+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (https://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: O hierarchii w Kościele (/showthread.php?tid=1146)
RE: O hierarchii w Kościele - Offca - 29-12-2005 14:39
Cichociemny napisał(a):Stworzono sobie podział na duchowieństwo i laikat
Podział na biskupów, diakonów i świeckich istaniał za czasów Apostołów, więc nie wiem po co tak się tą hierarchią za każdym razem bulwersujesz :-k
- Cichociemny - 29-12-2005 22:39
Offca napisał(a):Podział na biskupów, diakonów i świeckich istaniał za czasów Apostołów, więc nie wiem po co tak się tą hierarchią za każdym razem bulwersujesz Myśle
Może dlatego się bulwersuje bo takiego podziału w NT nie znajduje . Tzn nie znalazłem w Słowie osobnej "kasty" duchowieństwa która jest jakimś pośrednikiem między Bogiem a szeregowymi członakmi kościoła .
Podaj mi może definicje osoby świeckiej kto to taki? Czy biblia mówi o świeckich w kościele ?
Może wtedy się lepiej zrozumiemy.
jswiec napisał(a):Proszę mi tylko wymienić jakieś JEDNO wielkie idkrycie, wynalazek czy ideę zrodzoną w krajach muzułmańskich po XV wieku, które zmieniły oblicze świata.
Owszem, potrafili budować wielkie meczety - ale co jeszcze ? A może to oni wymyślili rachunek różniczkowy ? albo odkryli Australię ? albo wynależli termometr ? - tylko my nic o tym nie wiemy ?
To ja podam Jedno osiągnięcie arabów a mianowicie to chyba oni wprowadzili do matematyki pojęcie i liczbę ZERO niby nic taka drobnostka ale każdy matematyk przyzna rację ,że bez tego nie byłoby "wyższej" matematyki a tym samym rachunku różniczkowego też -- ale to tak na marginesie :mrgreen:
- Offca - 29-12-2005 23:50
Cichociemny napisał(a):Tzn nie znalazłem w Słowie osobnej "kasty" duchowieństwa która jest jakimś pośrednikiem między Bogiem a szeregowymi członakmi kościoła .
A kto sprawiał Eucharystię po odejściu Jezusa? Chyba nie świeżo upieczony chrześcijanin?
Poza tym, św. Paweł w liście do Hebrajczyków prosi wiernych by pamiętali o swoich przełożonych, którzy głosili im Słowo Boże i aby naśladowali ich wiarę ( ostatni rozdział tegoż listu)
W innym liście, do Tymoteusza (1), Paweł mówi o przymiotach biskupa i diakona, wspomina na początku "jeśli ktos daży do biskupstwa"(episkope), zatem wniosek taki, iż wszyscy chrześcijanie na pewno biskupami i diakonami nie byli. Więc kim? Kosmitami? Nie, po prostu wiernymi. Świecki to po prostu określenie chrześcijanina, który nie sprawia posługi przypisanej osobie duchownej (np. sprawowanie Eucharystii).
Ale koniec tego OT. Na temat hierarchii w Kościele, rozmawialiśmy już w innym temacie, bo takowy już istnieje.
- Cichociemny - 30-12-2005 10:43
Offca napisał(a):Paweł mówi o przymiotach biskupa i diakona, wspomina na początku "jeśli ktos daży do biskupstwa"(episkope), zatem wniosek taki, iż wszyscy chrześcijanie na pewno biskupami i diakonami nie byli. Więc kim? Kosmitami? Nie, po prostu wiernymi. Świecki to po prostu określenie chrześcijanina, który nie sprawia posługi przypisanej osobie duchownej (np. sprawowanie Eucharystii).
A czy wszyscy gracze w piłke nozną są bramkarzami ???
Kościół (mówie o tej lokalnej strukturze " parafi"
dla mnie jest jak drużyna piłkarska właśnie i tak powinno być aby w tym kościela każdy sprawował jakąś posługę duchową a według bibli każda jest równie istotna. Na boisku nie mamy piłkarzy którzy nie mają żadnej "posługi" każdy ma coś do zrobienia nie ma statystów i tak też jest w kościele nie ma w nim miejsca na statystów . Inaczej mówiąc ja wierze ,że cały kościół to jedna drużyna która gra w jednym Duchu , a ty dzielisz kościół na grającą drużynę (duchowieństwo) i kibiców (świeckich) siedzących na trybunach (którzy w jakimś tam pośrednim stopniu uczestniczą w "widowisku") już się zamykam :-#
- Offca - 30-12-2005 14:19
Cichociemny napisał(a):A czy wszyscy gracze w piłke nozną są bramkarzami ???
Kościół (mówie o tej lokalnej strukturze " parafi" Rozweselony dla mnie jest jak drużyna piłkarska właśnie i tak powinno być aby w tym kościela każdy sprawował jakąś posługę duchową a według bibli każda jest równie istotna. Na boisku nie mamy piłkarzy którzy nie mają żadnej "posługi" każdy ma coś do zrobienia nie ma statystów i tak też jest w kościele nie ma w nim miejsca na statystów . Inaczej mówiąc ja wierze ,że cały kościół to jedna drużyna która gra w jednym Duchu , a ty dzielisz kościół na grającą drużynę (duchowieństwo) i kibiców (świeckich) siedzących na trybunach (którzy w jakimś tam pośrednim stopniu uczestniczą w "widowisku")
Ależ Cichy! Nie mam pojęcia skądżeś wyssał taki wniosek! Ja tak wcale nie uważam, że świeccy to kibice! Niektórzy się oczywiście tak zachowują, ale to już ich sprawa :roll: Sama jestem osobą świecką i pełnię z wielkim powodzeniem posługę w kościele, czasami nawet i na mszy - chociażby niosąc dary czy czytając Słowo Boże. Podobnie moi bracia i siostry. Wbrew pozorom świeccy mają jak największe prawo posługiwać na różny sposób w Kościele, tylko większość z nich po prostu nie chce! I tu jest problem. Służbę w Kościele widać głównie u braci i sióstr, dla których Bóg nie jest kimś obojętnym, ale żyją Nim na codzień. Posługiwać w ogóle nie chcą ci, którzy do kościołów przychodzą właśnie "pokibicować" i popatrzeć. Nic więcej. Czasem nawet ust do modlitwy nie otworzą. Posługę w Kościele widać głównie w różnych wspólnotach, które ewangelizują i na mieście i w różnych zakładach. Moja wspólnota ewangelizowała już kilkakrotnie w areszcie śledczym i naprawdę wyszły z tego piękne owoce wśród skazańców, bo wielu się nawróciło. Więc to nie jest tak, że my siedzimy i kibicujemy, a duchowni nam "czarują'". Nie. Duchowni potrzebni są do sprawowania najważniejszych sakramentów, jak Eucharystia, spowiedź... Cichy, naprawdę nie wyobrażam sobie, by sprawowały to osoby kompletnie niedoświadczone. Wy też macie swoich pastorów i oni też zapewne przechodzą pewne "szkolenia" by takim pastorem się stać i móc chociażby odprawiać Wasze nabożeństwa. A więc też istnieje pewna hierarchia. Jeden jest bramkarzem, drugi kapitanem, trzeci obrońcą (nie znam się na piłce
) ale wszyscy są równi sobie jako bracia i siostry i są tak samo ważni w Kościele, tylko każdy pełni inne funkcje. Nie może każdy piłkarz być równocześnie bramkarzem, obrońcą, kapitanem, rozgrywającym i innym jeszcze, nie wiem jakim. Każdy z nich jest potrzebny w drużynie. Tak samo jak każdy jest istotny w "drużynie" Kościoła A że niektórzy zachowują się jak równi i równiejsi, to już ich problem.
A tak w ogóle zrobiliśmy wielki OffTop dlatego proponuję wydzielić jakoś te dwa tematy
- alus - 31-12-2005 16:51
"Kościół to jedna drużyna" - ale porównując Kościół do uczestników meczu - gdyby wszyscy obecni na stadionie: zawodnicy, trenerzy, kibice, ochrona, zechcieli wspólnie rozegrać mecz... byłaby to jedna totalna anarchia i bałagan, nic ponad to.
Do narodu Izraela Bóg mówi:"Lecz wy będziecie Mi królestwem kapłanów l ludem świętym" (Wj 19,6) i jednocześnie wybiera jedno pokolenie Lewiego do sprawowania kultu.
Po wyjściu z niewoli egipskiej, Bóg zleca Aaronowi (z pokolenia Lewiego) i jego potomstwu funkcję kapłanów (Kpł 8,1), a wszystkim z pokolenia lewitów służbę w przybytku (Lb 3,5).
Kapłaństwo hierarchiczne ma służyć kapłaństwu wspólnemu.
Jezus głosi naukę całemu ludowi - wszystkim, którzy zechcą słuchać Jego słów.
Do posługi i głoszenia nauki wybiera jednak apostołów i rozsyła ich - Łk 9,1; Mk 6,7; i uczniów - Łk 10,1-4.
W modlitwie Acykapłańskiej - Ewangelia wg św. Jana 17,8-19;
- "Objawiłem imię Twoje ludziom, których mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje".
- "Jak Ty mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem. A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie"....Ja ich posłałem - Jezus jest kapłanem i to przekazuje swoim kapłanom.
Za Kościół - Lud Boży, Kapłański, Królewski, Zgromadzenie Święte - Jezus zanosi modły do Ojca:
- "Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we mnie" J 17,20.
Zadniem kapłanów m.in. było i jest - tak w ST, jak i obecnie głoszenie Słowa Bożego.
Często, bardzo często, gdy usiłują to czynić ludzie niekompetentni, "natchnieni, mówiący w imieniu Boga" tworzą coraz inne wersje Ewangelii i tym sposobem "nowe kościoły' wyrastają jak grzyby po deszczu....adekwatnie do "meczu" z udziałem wszystkich znajdujących się na stadionie.
- Zygmunt - 01-01-2006 05:25
Alus
Pieknie napisane.Podobaja mi sie twoje posty
No bracie cichociemny coz ty na to he :?:
- ddv - 01-01-2006 13:43
A ja dodam krótko iż podział na "apostołów"; namaszczanych przez nich zastępców czyli "biskupów" oraz "Kapłanów" istniał niemalże od samego początku Koscioła.
Radzę braciom Protestantom zaznajomić sie z Pismem ...
;P
- Offca - 01-01-2006 17:33
ddv napisał(a):A ja dodam krótko iż podział na "apostołów"; namaszczanych przez nich zastępców czyli "biskupów" oraz "Kapłanów" istniał niemalże od samego początku Koscioła.
No właśnie podałam te fragmenty :mrgreen:
Jeśli się bracia protestanci tak z tym nie zgadzają, niech powiedzą więc jak odczytują te "podziały" nota bene zawarte w samej Biblii :krzywy: i co przez nie rozumieją.
- ddv - 01-01-2006 18:26
Z wszystkim jak najbardziej zgoda
- jswiec - 02-01-2006 14:26
Cichociemny napisał(a):To ja podam Jedno osiągnięcie arabów a mianowicie to chyba oni wprowadzili do matematyki pojęcie i liczbę ZERO niby nic taka drobnostka ale każdy matematyk przyzna rację ,że bez tego nie byłoby "wyższej" matematyki a tym samym rachunku różniczkowego teżJa też dodam na marginesie: było to około IX wieku, właśnie w czasach Awicenny. Dodam też, że muzułmanie mniej więcej w tym samym czasie tłumaczyli z greki wszystkie zaginione dzieła Euklidesa, Archimedesa itd. Mogli jak najbardziej posunąć naprzód wspaniałe intuicje Archimedesa [który obliczył objetość kuli za pomocą całki, tyle że nie mógł tego "opublikować", bo taki sposób dowodzenia był w jego czasach uznany za "nienaukowy"] i wymyśleć rachunek całkowy z prawdziwego zdarzenia - ale tego z jakichś powodów nie zrobili. Tak samo nie wymyślili wzorów na rozwiązywanie równań 3go i 4go stopnia - i jeszcze paru innych "błahostek", które były wtedy jak najbardziej w ich zasięgu.
- Cichociemny - 09-01-2006 13:10
ddv napisał(a):A ja dodam krótko iż podział na "apostołów"; namaszczanych przez nich zastępców czyli "biskupów" oraz "Kapłanów" istniał niemalże od samego początku Koscioła.
Radzę braciom Protestantom zaznajomić sie z Pismem ...
To może oświeć nieświadomego brata protestanta co ma piernik do wiatraka .
Nikt nie neguje że w kościele jest podział co do funkcji , a co to ma wspólnego z hierarią a w szczególności z podziałem na duchowieństwo i laikat . Dodam że ten podział był nieco większy
Efez. 4:11
11. I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami,
(BW)
Prorocy to duchowięństwo czy już laikat czy ewangelista jest w hierarhi wyżej niż pasterz a prorok tuż za apostołem czy na odwtót ...... Ażeby skomplikować to jeszcze jeden cytat
1 Kor. 12:28
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(BW)
Gdzie tu podział na duchowieństwo i laikat no chyba ,że to co tu (ja ignorant protestant) wyczytałem :wink: tyczy się tylko duchowieństwa.
Cytat:Często, bardzo często, gdy usiłują to czynić ludzie niekompetentni, "natchnieni, mówiący w imieniu Boga" tworzą coraz inne wersje Ewangelii i tym sposobem "nowe kościoły' wyrastają jak grzyby po deszczu....adekwatnie do "meczu" z udziałem wszystkich znajdujących się na stadionie.A kto określa te kompetencje jedyni prawowierni trzymający prawdę i władzę duchowni tzn kompetentni są ci których sami ustanowimy a najlepiej ci ktorzy będą bez zająknięcia przyjmować to co im podamy jeśli będa mieli inne poglądy niż MY to " apages ..."
Cytat:Jezus głosi naukę całemu ludowi - wszystkim, którzy zechcą słuchać Jego słów.
Do posługi i głoszenia nauki wybiera jednak apostołów i rozsyła ich - Łk 9,1; Mk 6,7; i uczniów - Łk 10,1-4.
Czy chcesz przez to powiedzić ,że tylko duchowieńsywo może głośić ewangelie ???
PS .
Możecie mi podać fragment mnie ciemnemu protestantowi gdzie w NT w kościele Bóg ustanowił kapłanów ( 1 Kor. 12:28 ,Efez. 4:11 ....) :?
- Offca - 09-01-2006 13:18
Szkoda, że światli bracia protestanci wszystko negują, a sami unikają jak ognia odpowiedzi na pytania. Ciekawe dlaczego :-k
- Leszek - 09-01-2006 13:27
Cichociemny napisał(a):1 Kor. 12:28Jeśli już cytujesz Pismo święto, to czyń to w pełnym kontekście, a nie wyrywkowo, bo wtedy dochodzisz do błędnych wniosków.
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.
(BW)
Gdzie tu podział na duchowieństwo i laikat no chyba ,że to co tu (ja ignorant protestant) wyczytałem tyczy się tylko duchowieństwa.
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami. I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? czy wszyscy mają dar czynienia cudów? Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?
Moim zdaniem chodzi tu o posługi i charyzmaty w Kościele, który jest Ciałem Chrystusa, a nie o zacieranie różnicy między duchowieństwem a laikatem.
- Cichociemny - 09-01-2006 13:44
Offca napisał(a):Szkoda, że światli bracia protestanci wszystko negują, a sami unikają jak ognia odpowiedzi na pytania. Ciekawe dlaczego
Przypomnij mi na jakie to pytania unikam odpowiedzi ???
Leszek napisał(a):eśli już cytujesz Pismo święto, to czyń to w pełnym kontekście, a nie wyrywkowo, bo wtedy dochodzisz do błędnych wniosków.
A w jakim to kontekście cytuje pismo np Alus jak ja podaje cytat to nie w kontekście a jak ktoś z was "rzuca" (Wj 19,6) to jest OK .
Ale do rzeczy :
Leszek napisał(a):Moim zdaniem chodzi tu o posługi i charyzmaty w Kościele, który jest Ciałem Chrystusa, a nie o zacieranie różnicy między duchowieństwem a laikatem.
No właśnie a oczym my tu rozprawiamy jak nie o posługach i charyzmatach apostolstwo nie jest posługą nie jest charyzmatem ? . Duchowieństwo nie musi mieć charyzmatów czy co, albo czy charyzmaty są tylko dla kleru ? .
Duch Święty ustanowił w Kościele posługi i charyzmaty ,ale gdzie ustanowił że jedne są tylko dla kleru a inne dla laików?