+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: CELIBAT do czego on jest potrzebny (/showthread.php?tid=1502)
- Komzar - 27-06-2008 22:25
Wybacz, ale za czasów Jezusa nie było kapłanów, ani hierarchii kościelnej.
Cytat:Co z tymi, którzy nie mają dostępu do spowiednika? Nie spowiadają się, trudno, żeby było inaczej, skoro nie mają dostępu.To to było głębokie, ale co z tego wynika, że nie mają szans na zbawienie, Bóg nigdy nie wybaczy im ich win?
Odpowiedziami w stylu 'tak jest i koniec' to możesz spławiać dzieci w przedszkolu, które nie mają wystarczającego słownika by można im było więcej wytłumaczyć, ale mi możesz odpowiedzieć bardziej precyzyjnie, jak jakiegoś słowa nie zrozumiem to se w google sprawdzę
Poza tym to, że Jezus nauczył apostołów jak uwalniać ludzi od grzechu nie znaczy, że inni tego nie umieli i nie robili. No chyba, że gdzieś jest zapisane, że słowa brzmiały tak:
"Wy i tylko wy możecie rozgrzeszać w moim imieniu".
- Ks.Marek - 27-06-2008 22:48
Komzar napisał(a):To Ty uwalniasz czy spowiadająca się osoba wybacza sobie to co napsuła i oczyszcza się przed majestatem Boga?Ja, a konkretnie Chrystus dając przeze mnie widoczny znak penitentowi, że mu odpuszczono/zatrzymano grzechy
Komzar napisał(a):czyli co z ludźmi którzy żyli przed ustanowieniem KK i co z z tymi którzy do spowiednika nie mają fizycznie dostępu?Prostej jak słońce. W czasie od zgonu do Zmartwychwstania Jezus był w Szeolu. Ci, co za Nim sie opowiedzieli, zostali zbawieni. Ci co nie, siedzą z gośćmi z Ery, Plusa i innych sieci w kotłach i sie prażą :evil:
- omyk - 27-06-2008 22:52
A ja uważam, że właśnie Jezus ustanowił i kapłaństwo i hierarchię kościelną
Tak podaje Ewangelia, której ufam.Czy nie mają szans na zbawienie? Oczywiście, że mają. Spowiedź pozwala nam stanąć przed Bogiem, będąc czystymi. Nie wiem, czy nie napiszę teraz herezji [w razie czego, ks. Marku, proszę o korektę], ale Bóg nie zbawia człowieka bezgrzesznego, ale tego grzesznego. Bóg kocha człowieka nawet w sytuacji, kiedy ten nie spowiada się wcale. Nie czeka na czlowieka, który byłby w 100% doskonały, ale na tego, który pragnie lgnąć do Niego. Nie jest oskarżycielem, ale kochającym Ojcem. Nie wiem, jak to wygląda od strony konkretnych przepisow, ale mysle (moje zdanie), że jesli człowiek rzeczywiście nie ma możliwosci przed śmiercią się wyspowiadać, a żałuje za popełniony grzech, to... pozostawiłabym tę kwestię Bożemu Miłosierdziu. Bóg zna i osądza ludzkie serca i sumienia. Ja wyciągam tylko takie wnioski - 1) starać się nie grzeszyć, 2) w razei grzechu ciężkiego nie czekać ze spowiedzią.
A jak chodzi o stały brak dostepu do spowiednika - dla katolika poziomem 'minimum' jest raz w roku. To chyba niezbyt wiele?
- Komzar - 27-06-2008 22:54
Nie odpowiedziałeś na najważniejsze pytanie, czy jesteś niezbędny w tym procesie, bo jeżeli nie to takie zdanie
Cytat: Ja, a konkretnie Chrystus dając przeze mnie widoczny znak penitentowi, że mu odpuszczono/zatrzymano grzechymogę i ja wypowiedzieć, nieprawdaż?
- Ks.Marek - 27-06-2008 22:56
Komzar napisał(a):nieprawdażalbowiem nie masz autoryzacji w postaci święceń kapłańskich.
- Komzar - 27-06-2008 23:04
@Omyk, zgodzę się z drugą częścią twojej wypowiedzi. Ale ona sugeruje mi, że kapłan jest pośrednikiem, pomocą a nie jedyną drogą. Moim zdaniem akt skruchy dokonany w zaciszu serca, lub na kolanach innej osoby daje szansą na doświadczenie Miłosierdzia tak jak i spowiedź w konfesjonale.
Uważam więc podobnie jak Ty, że wymiaru miłości związanego z wybaczaniem, miłosierdziem, pojednaniem mamy okazje doświadczać wszyscy zarówno tu na ziemi jak i po śmierci.
- Marek MRB - 27-06-2008 23:08
Komzar napisał(a):Nie odpowiedziałeś na najważniejsze pytanie, czy jesteś niezbędny w tym procesieOdpowiedź na pytanie - nie, ksiądz nie jest niezbędny. Nikt i nic nie jest potrzebne Bogu - nie ograniczają Go własne obietnice i nawet własne sakramenty.
Bóg jest suwerenny i może wybaczać bez udziału JAKIEGOKOLWIEK człowieka.
Jednak Bóg ustanowił apostołów tymi, którzy mogą w Jego imieniu wybaczać i którzy mogą w Jego imieniu ustanawiać tych którzy będą mogli to robić.
Komzar napisał(a):Niestety nie ma takiego wynikania.Cytat: bo jeżeli nie to takie zdaniemogę i ja wypowiedzieć, nieprawdaż?
[quote] Ja, a konkretnie Chrystus dając przeze mnie widoczny znak penitentowi, że mu odpuszczono/zatrzymano grzechy
Co więcej, żeby było jasne : odpuszcza szafarz Sakramentu Pokuty.
Jezus bowiem wprost to powiedział:
" Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane." Ewangelia wg św. Jana 20,23
Jest to dar będący w dyspozycji prezbitera.
- Komzar - 27-06-2008 23:10
Cytat: albowiem nie masz autoryzacji w postaci święceń kapłańskich.a cóż one zmieniają? Czyż nie jesteśmy równi wobec Ojca naszego?
Jeżeli ktoś kto mi zawinił poprosi mnie o wybaczenie i ja mu wybaczę i on sobie wybaczy to czy Stwórca mu tego nie wybaczy? Myślisz, ze w tej sytuacji muszę jeszcze z podaniem do kapłana pobiec? Chyba troszkę przesadzasz w tej kwestii.
Dla mnie jedynie różnica jest taka jak między amatorem i zawodowcem.
Ponadto, gdzie jest napisane, że taką 'autoryzację' można tylko na drodze kapłańskiej zdobyć? Czyż Duch święty nie rozdaje według własnego uznania? Nie jeden świecki jest bliżej Boga niż kapłani, więc to nie o święcenia się rozchodzi a o czystość serca.
[ Dodano: Pią 27 Cze, 2008 23:13 ]
Cytat:Odpowiedź na pytanie - nie, ksiądz nie jest niezbędny.OK, to mamy konsensus
w takim razie uważam, że ten wymiar Miłości o którym wspomniał Ks. Marek jest również dostępny i dla świeckich. Miło mi to słyszeć.
- Ks.Marek - 27-06-2008 23:43
Komzar napisał(a):Czyż nie jesteśmy równi wobec Ojca naszego?NIe.
Komzar napisał(a):Jeżeli ktoś kto mi zawinił poprosi mnie o wybaczenie i ja mu wybaczę i on sobie wybaczy to czy Stwórca mu tego nie wybaczy?NIe, bo to egoizm.
Komzar napisał(a):Myślisz, ze w tej sytuacji muszę jeszcze z podaniem do kapłana pobiec?nie
Komzar napisał(a):Dla mnie jedynie różnica jest taka jak między amatorem i zawodowcem.nie
Komzar napisał(a):Czyż Duch święty nie rozdaje według własnego uznania?nie
Komzar napisał(a):Ponadto, gdzie jest napisane, że taką 'autoryzację' można tylko na drodze kapłańskiej zdobyć?W Biblii
Komzar napisał(a):Nie jeden świecki jest bliżej Boga niż kapłanibyć może
Komzar napisał(a):więc to nie o święcenia się rozchodzi a o czystość serca.no i?
Marek MRB napisał(a):Jednak Bóg ustanowił apostołów tymi, którzy mogą w Jego imieniu wybaczać i którzy mogą w Jego imieniu ustanawiać tych którzy będą mogli to robić.
Komzar napisał(a):OK, to mamy konsensusWyciągasz wnioski jaki chcesz, a nie jakie powinieneś.
Miło mi to słyszeć.
- Marek MRB - 27-06-2008 23:58
Marek MRB napisał(a):Odpowiedź na pytanie - nie, ksiądz nie jest niezbędny.
Kozmar napisał(a):OK, to mamy konsensusNie ma takiego wynikania - masz kłopoty Komzarze z logiką formalną.
Bóg może wybaczyć bez udziału JAKIEGOKOLWIEK CZŁOWIEKA.
To w żaden sposób nie implikuje że delegacja odpuszczenia grzechów jest dostępna dla innych osób niż te którym została udzielona.
Poprawiłem cytat, bo się coś popsuło, Marku
- Komzar - 28-06-2008 00:12
Komzar napisał(a):Czyż nie jesteśmy równi wobec Ojca naszego?NIe.
- Kto jest więc lepszy i dlaczego?
Komzar napisał(a):Jeżeli ktoś kto mi zawinił poprosi mnie o wybaczenie i ja mu wybaczę i on sobie wybaczy to czy Stwórca mu tego nie wybaczy?NIe, bo to egoizm.
- Z czyjej strony?
Komzar napisał(a):Myślisz, ze w tej sytuacji muszę jeszcze z podaniem do kapłana pobiec?nie
-To co muszę zrobić by Bóg nam wybaczył?
Komzar napisał(a):Czyż Duch święty nie rozdaje według własnego uznania?nie
- Aha, to kto jest decydentem?
Komzar napisał(a):Ponadto, gdzie jest napisane, że taką 'autoryzację' można tylko na drodze kapłańskiej zdobyć?W Biblii
- Ciekawe, poszukam.
Komzar napisał(a):OK, to mamy konsensusWyciągasz wnioski jaki chcesz, a nie jakie powinieneś.
Miło mi to słyszeć.
- A mam jakieś powinności, czy może mam prawo się mylić? Chętnie jednak posłucham sprostowania.
Marek MRB napisał(a):To w żaden sposób nie implikuje że delegacja odpuszczenia grzechów jest dostępna dla innych osób niż te którym została udzielona.Ale i nie implikuje, że jedynie dla kapłanów kościoła katolickiego a o to mi się tu rozchodzi.
Fajnie się rozmawia, ale czas spać.
Dobrej nocy!
- omyk - 28-06-2008 00:14
Cytat:Bóg może wybaczyć bez udziału JAKIEGOKOLWIEK CZŁOWIEKA.TO (Boża wolność w działaniu) rzeczywiście niczego takiego nie implikuje, ale już Boży wybór, wyrażony w Słowach Jezusa - jak najbardziej.
To w żaden sposób nie implikuje że delegacja odpuszczenia grzechów jest dostępna dla innych osób niż te którym została udzielona.
Cytat: Ale i nie implikuje, że jedynie dla kapłanów kościoła katolickiego a o to mi się tu rozchodzi.
- Ks.Marek - 28-06-2008 00:22
Cytat:- Kto jest więc lepszy i dlaczego?Nie o kategorii lepszy/gorszy myślałem
Cytat:- Z czyjej strony?z obu: przebaczającego ciebie i otrzymującego przebaczenie. Bo gdzie tu Bóg osobowy?
Cytat:-To co muszę zrobić by Bóg nam wybaczył?Wyznać grzech i zadośćuczynić, pokutując.
Cytat:- Aha, to kto jest decydentem?Zbyteczne pojęcie w tym temacie. A wiąże się wszystko z pierwszym..., tym o równości, czy jej braku...
Cytat:- Ciekawe, poszukam.Wypadałoby.
Komzar napisał(a):czy może mam prawo się mylić? Chętnie jednak posłucham sprostowania.Masz prawo, ale wpierw zadaj sobie trochę trudu.
Komzar napisał(a):Ale i nie implikuje, że jedynie dla kapłanów kościoła katolickiego a o to mi się tu rozchodzi.Ale w tym rzecz, że implikuje.
Komzar napisał(a):Fajnie się rozmawia, ale czas spać.Też tak myślę. Cześć!
Dobrej nocy!
- Komzar - 29-06-2008 16:02
Cytat: Nie o kategorii lepszy/gorszy myślałemWyraziłeś się w takim razie mocno nieprecyzyjnie. Zapytam więc inaczej, dlaczego nie jesteśmy według Ciebie równi wobec Stwórcy?
Cytat: z obu: przebaczającego ciebie i otrzymującego przebaczenie. Bo gdzie tu Bóg osobowy?No to oczywiste, Bóg osobowy dał mi wolną wolę bym podejmował decyzje i składał je codziennie przed obliczem Najwyższego. Ja mam prawo wybaczyć każdemu (wolna wola) a Bóg jak będzie chciał to wyciągnie odpowiednie konsekwencje i uzna czy to było dobre czy nie w jego ocenie.
Cytat:Wyznać grzech i zadośćuczynić, pokutując.A co ja napisałem? Przecież wyraźnie wspomniałem, że gość mówi za co przeprasza i prosi o wybaczenie (wyznaje grzechy głośno i wyraźnie). Oczywiście jak zechce to odpokutuje i jak ktoś szczerze drugiego przeprasza to zada na końcu pytanie. Jak mogę Ci to zadośćuczynić? Ale masz rację, że trzeba o tym pamiętać bo inaczej to by wszyscy sprawe załatwiali słowem 'przepraszam' i dalej robili co przed chwilą
Cytat: Ale w tym rzecz, że implikuje.Wybacz, ale to już pod bluźnierstwo podchodzi. Śmiesz twierdzić, że hierarchia kościelna i nadawane wewnątrz niej prawa są ważniejsze od decyzji samego Boga? Jak Bóg zechce to sobie będzie grzechy odpuszczał czy to się księdzu podoba czy nie, ja tam nie śmiem powiedzieć mu, że może być miłosierny kiedy ja mu na to pozwolę.
- hailee - 29-06-2008 16:56
Komzar napisał(a):Wybacz, ale to już pod bluźnierstwo podchodzi
no bez przesady :zmieszany: