+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: CELIBAT do czego on jest potrzebny (/showthread.php?tid=1502)
- Komzar - 11-07-2008 13:02
Chyba potrzebne małe sprostowanie.
Dogmat to coś co zostało przyjęte a więc nie wiadomo czy jest prawdziwe! Może być ale nikt nie potrafi tego uzasadnić.
Cytat:Jeśli uznamy brak asystencji Ducha Świętego (dającego nieomylne natchnienie pewnym ludziom) nad przekazywaniem Pisma, to wszystko się wali.Tu Marku trafiłeś w sedno, nie można zakładać, że każde napisane słowo było natchnionym a tym bardziej, że natchnieni byli tłumacze. Biblia jest mądra i to może sobie stwierdzić sam każdy kto ma czas i ochotę ją poczytać. To nie jest jednak wiedza pełna i absolutna z bardzo prostej przyczyny. Słowa i zdania mają to do siebie, że każdy z czytających interpretuje je troszkę inaczej.
Zasadniczo te dogmaty i inne takie są wynikiem bardzo prostego błędu. Jeżeli ktoś napisze kilka zdań które maja pomóc w zrozumieniu problemu to potrzeba jeszcze wykonać osobistą pracę by ten problem zrozumieć. Potem ten tekst jest bezwartościowy po wiedza już jest w nas i potrafimy na jej podstawie podejmować decyzje. Ja natomiast często obserwuje udowadnianie czegoś w oparciu o ten napisany tekst gdzie bez zrozumienia problemów odpowiedzi się nie znajdzie. Stąd problem wielu ludzi, że w Biblii znajdują zawsze zdanie na poparcie jak i zaprzeczenie swojej tezy. To samo tyczy się dogmatów, przykazań i innych tego typu prymitywnych pomysłów.
- Marek MRB - 11-07-2008 13:45
Komzar napisał(a):Dogmat to coś co zostało przyjęte a więc nie wiadomo czy jest prawdziwe! Może być ale nikt nie potrafi tego uzasadnić.Dlaczego ? Niekoniecznie.
Znamy np. coś takiego jak "świeckie dogmaty" (choćby prawa fizyki).
Dogmat to po prostu uroczyste orzeczenie jakie jest nauka Kościoła w jakiejś sprawie. I tyle.
Cytat:Nie wiem czemu "trafiłem w sedno" skoro nic takiego nie twierdziłemCytat:Jeśli uznamy brak asystencji Ducha Świętego (dającego nieomylne natchnienie pewnym ludziom) nad przekazywaniem Pisma, to wszystko się wali.Tu Marku trafiłeś w sedno, nie można zakładać, że każde napisane słowo było natchnionym
Twierdzę natomiast że opieka DUcha Świętego nad Pismem obejmuje nie tylko moment jego spisania, ale także przechowywania, przepisywania, określenia które księgi są Pismem a które nie itd.
To jest totalna opieka.
Czy znaczy to że każdy interpretator, kopista, tłumacz był nieomylny ?
Oczywiście że nie.
W ogóle natchnienie (nawet podczas spisywania) nie tak działało - to nie było pismo automatyczne ani też anioł nie dyktował każdego słowa.
To nie tak działa - jest to raczej działanie globalne.
Dlatego nieomylność papieska (wykorzystywana tak jak jest wykorzystywana, a więc ekstremalnie rzadko, do spraw pewnych i ważnych) jest tym samym zjawiskiem co natchnienie przy spisywaniu Biblii. Nie jest to ani pełne poznanie wszystkiego, ani dyktowanie słowa po słowie. A mimo to orzeczenie przekracza wiedzę (i często świadomość) papieża.
Dzięki temu Objawienie jest kompletne (zakończyło się ze śmiercią ostatniego z apostołów) a jednocześnie dynamiczne i żywe.
- Komzar - 11-07-2008 14:17
Marku, to co opisujesz to są jedynie twoje przypuszczenia a właśnie o tym rozmawialiśmy, że lepiej podchodzić ostrożnie do tego typu 'wiedzy' niż przyjmować ją bezkrytycznie.
Obserwacje pokazują, że człowiek się myli, natomiast fakty nie pokazują, że Duch Święty objął te ważne pisma opieką globalną jak to określiłeś. To już jest twoje założenie, które w żaden sposób nie dodaje wartości temu co jest w tych księgach a jedynie sprawia, że człowiek staje się podejrzliwy słysząc tak radykalne stwierdzenia.
Cytat:Znamy np. coś takiego jak "świeckie dogmaty" (choćby prawa fizyki).Możesz podać przykład takiego dogmatu w sferze religii katolickiej? Bo mi słowo 'dogmat' kojarzy się z bezpodstawnym założeniem.
Dogmat to po prostu uroczyste orzeczenie jakie jest nauka Kościoła w jakiejś sprawie. I tyle.
- Marek MRB - 11-07-2008 14:20
Komzarze, jakiego "uzasadnienia" byś się spodziewał ?
Co by Cię zadowoliło ?
Eksperyment udowadniający w sposób powtarzalny istnienie Boga ?
- Gosia - 11-07-2008 15:07
Panowie, Panowie.. Dokąd zmierza Wasza dyskusja?
- Komzar - 13-07-2008 12:10
Cytat:Komzarze, jakiego "uzasadnienia" byś się spodziewał ?Absolutnie nie, nie żądam rzeczy które są na razie dla nas technicznie nieosiągalne
Co by Cię zadowoliło ?
Eksperyment udowadniający w sposób powtarzalny istnienie Boga ?
jestem realistą.Boga jak ktoś chce to sobie znajdzie patrząc na chmurki, do tego żadne religia nie jest potrzebna
.Chciałem wiedzieć, co dla Ciebie jest tak zwaną prawdą oczywistą, jakiś przykład dogmatu kościelnego który jest tak oczywisty, że nie ma o czym mówić. Mi nic takiego do głowy nie przychodzi.
Chodzi mi również o to, że staram się przekazać pewną wiedzę na temat dogmatów. Z założenia, logicznie rzecz rozpatrując, są one w chwili obecnej szkodliwe dla KK jak i jego członków. Stwarzają pole do ataków i na KK i podkopywanie zaufania do tej instytucji której celem jest niesienie bardzo potrzebnych w tych czasach treści. Zaczynają one ginąć w stercie tych bezwartościowych dogmatów i innych przykazań, nakazów zakazów. Mi to wygląda na krecią robotę
Pozdrawiam
- Marek MRB - 13-07-2008 21:25
Komzar napisał(a):Chciałem wiedzieć, co dla Ciebie jest tak zwaną prawdą oczywistą, jakiś przykład dogmatu kościelnego który jest tak oczywisty, że nie ma o czym mówić. Mi nic takiego do głowy nie przychodzi.A cóż to za kryterium "co jest dla mnie oczywiste" ?!
W jakim sensie ?
Komzar napisał(a):Chodzi mi również o to, że staram się przekazać pewną wiedzę na temat dogmatów. Z założenia, logicznie rzecz rozpatrując, są one w chwili obecnej szkodliwe dla KK jak i jego członków. Stwarzają pole do ataków i na KK i podkopywanie zaufania do tej instytucji której celem jest niesienie bardzo potrzebnych w tych czasach treści.Widzę że masz chrześcijaństwo za coś co nie jest prawdziwe, ale "społecznie pożyteczne" co należy dostosowywać do chwilowych potrzeb (tak jak rozumiem je dostosowywujący.
A chrześcijaństwo to przede wszystkim PRAWDA.
Zaś dogmat to jedno z twierdzeń tej Prawdy i tyle.
- Komzar - 14-07-2008 07:29
Cytat:A cóż to za kryterium "co jest dla mnie oczywiste" ?!
W jakim sensie ?
Próbuje dowiedzieć się od Ciebie czegoś konkretnego, na razie to gadasz bez sensu niczego nie wykazując. Powiedzenie, że dogmaty są jedynie oficjalnym potwierdzeniem prawdy jest zwykłym kłamstwem. Przykład, dogmat o niepokalanym poczęciu nie jest udowodniony, nie wiadomo czy to prawda, zakłada się jedynie, że tak było. Podobnie z dogmatem o nieomylności Papierza, z definicji jest błędny bo jak wykazaliśmy człowiek się myli i nikt nigdy nie udowodnił tego, że Papierz jest nieomylny. Gdzie więc te prawdy oczywiste, no chyba, że te dwa dogmaty wykluczasz ze swojej listy prawd oczywistych, chciałem więc wiedzieć co się do tej lity zalicza.
Chrześcijaństwo jest prawdziwe, bo istnieje, nie można więc powiedzieć, że jest fikcją. Nie oznacza to jednak, że przekazuje prawdę, przekazuje jej część. Niestety zdarza się, że część pytań na które nie potrafi odpowiedzieć załatwia ustanowieniem dogmatu by nikt dalej nie wynikał. To niewłaściwe podejście do tematu. Pytania są po to by szukać na nie odpowiedzi, to nas rozwija i rozwija naszą wiarę. Utknięcie w błędnym dogmacie to tragedia. Po co więc tworzyć dogmaty?
- Marek MRB - 14-07-2008 08:36
Komzar napisał(a):Jak mam CI coś "udowodnić" skoro nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie jakie kryteria by Cię zadowoliły, tylko stawiasz gołosłowne tezy o "nieudowodnieniu" tego czy tamtego ?Marek MRB napisał(a):A cóż to za kryterium "co jest dla mnie oczywiste" ?!Próbuje dowiedzieć się od Ciebie czegoś konkretnego, na razie to gadasz bez sensu niczego nie wykazując.
W jakim sensie ?
Nie podajesz ŻADNEGO kryterium, tylko autorytatywnie stwierdzasz "to nie jest udowodnione" - na podstawie czego ? Dogmatu o nieomylności Komzara ?! :mrgreen:
Trochę logiki formalnej, Komzarze.
Komzar napisał(a):Chrześcijaństwo jest prawdziwe, bo istnieje, nie można więc powiedzieć, że jest fikcją.Na takiej samej zasadzie "szamaństwo jest prawdziwe". To jest podejście socjologiczne, a nie teologiczne.
Komzar napisał(a):Nie oznacza to jednak, że przekazuje prawdę, przekazuje jej część.Oczywiście. Ni emówi o fizyce, biologii, rozkładach jazdy na Dworcu Centralnym... Przekazuje tylko tę część Prawdy która traktuje o relacjach Boga i człowieka.
Komzar napisał(a):Niestety zdarza się, że część pytań na które nie potrafi odpowiedzieć załatwia ustanowieniem dogmatu by nikt dalej nie wynikał. To niewłaściwe podejście do tematu. Pytania są po to by szukać na nie odpowiedzi, to nas rozwija i rozwija naszą wiarę. Utknięcie w błędnym dogmacie to tragedia. Po co więc tworzyć dogmaty?I tu Komzarze wychodzi Twoja ignorancja.
Nie masz zielonego pojęcia czym jest dogmat, kiedy powstaje i do czego zobowiązuje.
Otóż dogmat Tworzy się nie wówczas gdy "nie potrafimy na coś odpowiedzieć". Jest mnóstwo rzeczy w wierze na które Kościół nie zna odpowiedzi (to oczywista cecha prawdziwej wiary, w przeciwieństwie do tych wymyślonych, które "tłumaczą wszystko" nie pozostawiając tajemnic.
Dogmat tworzy się wówczas gdy coś, co dotąd nie było przedmiotem dyskusji, nagle staje się obiektem sporów. W takim wypadku papiestwo bada, czy mamy pewną naukę na ten temat. Jeśli nie mamy, to trudno. Jeśli mamy, to papiestwo wydaje dogmat (dodam że czyni to ekstremalnie rzadko).
Dogmat nie jest też czymś co powoduje że "nie mamy szukać odpowiedzi" i to przynajmniej z dwu powodów. Pierwszy to taki, że katolik w ogóle ma obowiązek wyjaśniać (a nie "zasypywać") swoje wątpliwości. Drugi to taki, że rozumienie dogmatu z czasem się rozwija, rozumiemy go lepiej i dokładniej.
- Komzar - 14-07-2008 10:19
Cytat:Jak mam CI coś "udowodnić" skoro nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie jakie kryteria by Cię zadowoliły, tylko stawiasz gołosłowne tezy o "nieudowodnieniu" tego czy tamtego ?Kryterium jest bardzo proste: logiczny wywód.
Czekam więc na te przykłady dogmatów, które można wykazać że są prawdziwe. Skoro twierdzisz, że to nauka to nie powinieneś mieć z tym problemu.
Jak trudno znaleźć Ci przykłady to posłuż się moim o nieomylności Papierza. Ja bez problemu udowodnię Ci, że nie da się wykazać tego iż Papierz jest nieomylny. To co Ty możesz zrobić to wykazać, że się mylę.
Cytat:Przekazuje tylko tę część Prawdy która traktuje o relacjach Boga i człowieka.Doprecyzuje: Przekazuje tylko część prawdy w ramach relacji Bóg-człowiek.
- Marek MRB - 14-07-2008 10:35
Komzarze, pytam o KRYTERIUM.
Nadto: jakikolwiek wywód musi wychodzić z pewnych aksjomatów.
Wiec odpowiedz konkretnie.
- Komzar - 14-07-2008 10:37
No i w czym masz problem? Podaj aksjomaty i rozpocznij wywód. Zakończ stwierdzeniem: "teza o prawdziwości dogmatu została wykazana." Czekam na środek
- Marek MRB - 14-07-2008 10:49
Jak mam udowadniać, skoro nie uznajesz ani Słowa Bożego, ani nawet Biblii ?
- Komzar - 14-07-2008 10:52
Nie wkładaj w moje usta czegoś czego nie powiedziałem. Przeczytaj co ja pisze a zauważysz, że zależy mi na tym by Słowo Boże był powszechne i rozumiane.
Nie zakładaj więc w co wierze a co nie tylko napisz co Ty uważasz za prawdziwe, dalej zobaczymy co z tego wyniknie.
- Marek MRB - 14-07-2008 10:53
Napisałeś że nie jest pewne - więc nie mogę na nim oprzeć dowodu.
Więc na czym ? Na pismach Marksa ? :shock: