Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42) +--- Wątek: Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów (/showthread.php?tid=1607) |
- jswiec - 14-11-2006 17:09 ks. Marek napisał(a):No właśnie. A jest pewne, że Bóg nie działa wbrew logice. On sam jest Logiką w czystym wydaniu. Pisząc o Logice Wcielenia" mam na myśli to, że Wcielenie nie obejmowało tylko faktu przyobleczenia się Odwiecznego Słowa w człowieka Jezusa. I tylko po to w ludzkim ciele odebrać za nas "zastępczą karę", jak to chcą niektórzy protestanci. Wcielenie trwa dalej i to w takiej formie, że cała Nowa Ludzkość tak ściśle łączy się z Chrystusem-Głową, że razem tworzą jedno ciało. Tak więc nie tylko Głowa to Chrystus, ale też i cały organizm (Głowa + Ciało) to Chrystus, który jednak jeszcze się wciela. Gdy ten proces dobiegnie kresu, nastąpi Paruzja. To ponowne nieustanne wcielanie się Chrystusa we wszystkich członkach Kościoła mówi nam ogromnie wiele o katolickiej koncepcji zbawienia. Logika Wcielenia nie jest logiką "spłaty długu", ale logiką doprowadzenia nas po pełnego przebóstwienia gdy każdy z nas będzie jakby częścią samego Chrystusa, jakby Jego "relikwią". Ta wizja kiedyś mnie na tyle zachwyciła, że zrozumiawszy to, nie mógłbym już być protestantem. Ale o tym rzadko się mówi, rzadko katechizuje. Bo to jest trudne, to wykracza poza ludzką logikę. Ef 1,10 dla dokonania pełni czasów, aby wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie: to, co w niebiosach, i to, co na ziemi [...] 22 I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, 23 który jest Jego Ciałem, Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami. Tylko takie zbawienie odpowiada godności i powołaniu, jakie Bóg złożył w ludzkim sercu. Ef 1,18 [Niech da] wam światłe oczy serca tak, byście wiedzieli, czym jest nadzieja waszego powołania, czym bogactwo chwały Jego dziedzictwa wśród świętych i czym przemożny ogrom Jego mocy względem nas wierzących - na podstawie działania Jego potęgi i siły. Paweł nie mówi tutaj: "Tego się nie da poznać, bo ani ucho nie słyszało, ani oko nie widziało". Wręcz przeciwnie: modli się, aby adresaci listu poznali swoje powołanie i bogactwo chwały przyszłego dziedzictwa. To właśnie trzeba głosić. Trzeba też przekonywać, że nawet nasz grzech nie był dla Boga przeszkodą, aby doprowadzić ten zbawczy zamiar podjęty "od założenia świata" aż do końca i nie zahawał się zapłacić za to właśnie wielkiej ceny [a nie po to, aby odebrać "zastępczą karę"!!] Oto , co mówi Katechizm: Cytat:Kościół - zapowiedziany w figurach już od początku świata Ale Bóg doprowadza do swoim zbawczych zamiarów nie od razu, ale stopniowo, w czasie. Kościół już istnieje w niedoskonałej postaci, ale wciąż jest stwarzany, wciąż się rozwija, aż do osiągnięcia zamierzonej pełni. Wydaje się, że protestanci poszli na skróty w swoich koncepcjach zbawienia. Dla nich ważny jest tylko sam fakt zbawienia, jakiekolwiek by ono nie było, niż treść zbawienia. Ważne jest, że nie będzie piekła, a nie to, jakie będzie niebo i ku czemu zmierza świat. Dlatego właśnie odrzucają aż tyle katolickich przekonań jako "zbędny balast". - miasto - 16-11-2006 11:41 jswiec napisał(a):miasto napisał(a):ci którzy gÅoszÄ doktyrnÄ nieutracalnoÅci zbawienia byÄ może tak czyniÄ , ale robiÄ to z ufnoÅci w potÄge Åaski Bożej i BoÅ¼Ä wiernoÅÄ, a nie z ufnoÅci w swoje porzÄ dne życie lub w swojÄ religijnoÅÄ, jak czyni to lwia wiÄkszoÅÄ katolików przeczysz sam sobie. skoro nie znasz takiego katolika, to na jakiej podstawei pisaÅeÅ: Wto 31 Paź, 2006 12:09 jswiec napisał(a):To bardzo skutecznie dziaÅa na katolików, którzy sÄ przerażeni perspektywÄ potÄpienia i niemożnoÅciÄ sprostania tak wielu różnym rytom i uczynkom, jakich od nich Å¼Ä da ich KoÅcióÅ. Wto 24 Paź, 2006 11:34 jswiec napisał(a):Natomiast w nawróceniach prowadzÄ cych do protestantyzmu widzÄ motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczÄ cej swojego zbawienia i przygnÄbienie z powodu wÅasnego grzechu, którego trudno siÄ jest "pozbyÄ" metodami tradycyjnie gÅoszonymi przez KoÅcióŠkatolicki. Sro 08 Lis, 2006 07:56 jswiec napisał(a):SÅaboÅÄ katechezy katolickiej wywodzi siÄ z faktu, że uczy siÄ w niej jak byÄ dobrym katolikiem, ale nie mówi siÄ po co to wszystko, dlaczego miaÅbym byÄ owym dobrym katolikiem. Nie daje siÄ ku temu prawie żadnej motywacji, a podaje mnóstwo obowiÄ zków do wypeÅnienia. Cytat:Wielu natomiast pokÅada ufnoÅÄ w pomocy KoÅcioÅa i wstawiennictwie ÅwiÄtych, a to nie jest dokÅadnie to, co napisaÅeÅ.W praktyce sprowadza siÄ to czÄsto wÅaÅnie do religijnoÅci. Ja takich katolików znam. Cytat:Owszem, nie jest to doskonaÅa forma polegajÄ ca na ufaniu samemu Bogu, który rozpoczÄ Å w nas dzieÅo upodobniania do Chrystusa i który jest mocen doprowadziÄ je do konca. tak protestantyzm jest formÄ doskonalszÄ :mrgreen: Cytat:Niemniej jest to jakby poÅrednia forma zaufania Bogu, który daje nam wÅaÅnie takie, a nie inne pomoce. Tylko czy oparta na prawdziwych przesÅankach? Poza tym obawiam siÄ, że koÅcióŠjest raczej traktowany, jak miejsce gdzie można niewielkim wysiÅkiem wysÅużyc sobie ÅaskÄ. Cytat:Bierzemy to co Bóg daje, a nie mówimy, że chcemy tylko zbawienia osobistego i to bez żadnych poÅredników. Nie osÄ dzamy Boga mówiÄ c, że zbawienie w KoÅciele nie podoba siÄ nam i dlatego szukamy jedynie "bezpoÅredniego" kontaktu z Bogiem i z Jego ÅaskÄ . W ten sposób sami decydujemy jak chcemy byÄ zbawieni, a jak nie.o tym zadecydowali inni Bóg nigdzie nie powiedziaÅ, że zbawienie jest przez KoÅcióÅ, wiÄc o tych, którzy szukajÄ takiej drogi zbawienie też mozna powiedzieÄ: "sami decydujÄ , jak chcÄ byÄ zbawieni, a jak nie" Cytat:miasto napisał(a):1. co to jest grzech ciÄżki?Powiedzmy, że jest to stan, w którym czÅowiek tak bardzo nie znosi Boga, że nie daje mu siÄ uÅwiÄcaÄ, nie daje siÄ Mu ksztaÅtowaÄ na podobieÅstwo Chrystusa. czyli mówiÄ c prosto: stan w którym czÅowiek nie jest chrzeÅcijaninem a wyjÅcie z tego stany nazywa siÄ : nawrócenie Cytat:Co do spowiedzi: oczywiÅcie nie jest ona koniecznie potrzebna. Wystarczy żal za grzechy z motywów zranienia miÅoÅci Bożej, podeptania wiÄzi miÅoÅÄi ÅÄ czÄ cej mnie z Bogiem i bliźnimi. Spowiedź jest potrzebna wtedy, gdy motywy sÄ inne niż żal z powodu zranienia miÅoÅÄi, np. motyw obawy przed karÄ . Wtdy zasÅugi innych wierzÄ cych jakby uzupeÅniajÄ mojÄ niedoskonaÅÄ motywacjÄ, ponieważ jesteÅmy czÅonkami tego samego CiaÅa.obawiam sie, że aż tak dobrze to w tym ciele nie jest Cytat:Każdy bowiem poniesie wÅasny ciÄżar.(Ga 6:4-5) Cytat:To, że chrzeÅcijanin nie popeÅnia grzechów ciÄżkich jest na swój sposób "normalne".no bo stan grzechu cieżkiego sprawia że nie jest siÄ chrzeÅcijaninem, wiÄc chrzeÅcijanin siÅÄ rzeczy nie popeÅnia takiego grzechu Cytat:Cytat:rdzeÅ zbawienia to coÅ innego. Zbawienie byÅoby faktem również wtedy, gdyby nawróciÅ siÄ jeden czÅowiek i nie byÅoby zgromadzenia (ekklesia).JeÅli rozumiemy zbawienie tylko jak wybawienie od piekÅa, to pewnie tak. tym niemniej byoby zbawieniem - zgodnie z tym, co chce dac nam Bóg Cytat:Cytat:zbawienie automatycznie wÅÄ cz nas w NowÄ LudzkoÅÄ, nawet jeÅli ktoÅ siÄ nawróci na bezludnej wyspie. OsobiÅcie znam osobÄ, która siÄ nawróciÅa tylko czytajÄ c BibliÄ, podobnie siÄ nawróciÅ Åw. PaweÅ - on siÄ nawróciÅ poza KoÅcioÅem, i siÅÄ tego faktu zostaÅ w koÅcióŠwÅÄ czony.Nowa LudzkoÅÄ to nie jest idealna rzeczywistoÅÄ duchowa, ale materialna spoÅecznoÅÄ, którÄ Bóg powoli stwarza, uÅwiÄca i udoskonala mocÄ Åaski Jedynej Ofiary Chrystusa. mateiralna o tyle tylko, o ile ludzie sa mateiralni - ale nie jest ani strukturalna, ani instytucjonalna. WiÄzi spajajÄ ce dzieci Boże w Nowa LudzkoÅc sa caÅkowicie niematerialne i nieformalne. Cytat:Gdyby istniaÅa tylko Biblia, a nie byÅo chrzeÅcijan z sukcesjÄ apostolskÄ , zbawienie [w sensie katolickim tego sÅowa] nie byÅoby możliwe. Tak nawrócona osoba mogÅaby sobie stworzyÄ jakÄ Å naiwnÄ religiÄ opartÄ na Biblii, ale nie byÅby to już autentyczny lud Boży wywodzÄ cy siÄ od Abrahama i odkupiony przez Jezusa. Reformacja nie zgodziÅa siÄ na przypisywanie KoÅcioÅowi takej wÅadzy. To uzurpacja. Cytat:Cytat:koÅcioÅa, który jest zgromadzeniem ÅwiÄtych, a nie wytwórniÄ ÅwiÄtychKoÅcióŠnie tworzy ÅwiÄtych, ale Årodowiskiem, w którym wzrastajÄ ÅwiÄci. To że w ks Rodzaju EwÄ jakoÅ tam nazwano nie jest żadnym argumentem o KoÅceile KoÅcióŠjest co najwyżej narzÄdziem w rÄku Boga, a nie pomocÄ . Przezież KoÅcióŠnei jest w żaden sposób suwerenny wobec Boga, gdyż jest CiaÅem Chrystusa. Cytat:Cytat:Dobrym obrazem tego jest wszczepienie dziczki oliwnej w szlachetnÄ oliwkÄ, o którym pisze PaweÅ. Sam akt wszczepienie czyni nas już innymi dziÄki sokom, które dostarcza nam pieÅ i korzenie. Ale czy bÄdziemy rodziÄ owoce? ile ich bÄdzie? jakiej jakoÅci bÄdÄ to owoce? To już jest kwestia otwarta. dziÄkuje za pochwaÅÄ - w imienu Åw. PawÅa Cytat:Z tym, że dla katolika peÅna przemiana [tozsama ze zbawieniem] to dopiero peÅne uszlachetnienie dziczki, tak że nie da siÄ jej odróżniÄ od gaÅÄzi naturalnej. dla protestanta też Cytat:OczywiÅcie różne dziczki dojdÄ do tego szybciej lub wolniej, bÄdÄ rodziÄ mniej lub wiÄcej owoców itd. Niemniej nie nazywajmy od razu "zbawieniem" i "przemianÄ natury" samego aktu wszczepienia dziczki, bo jeszcze nie wiemy, czy siÄ przyjmie, czy nie uschnie itp itd. Jest to stan, w którym czÅowiek zmierza do "peÅnego" zbawienia i juz jest jego uczestnikiem. Cytat:Cytat:Ten kto przestaje polegaÄ na Åasce i zaczyna siÄ opieraÄ na uczynkach, albo co gorsza przestaje widzieÄ problem swojej grzesznoÅci - traci zbawienie.PrzyznaÅbym Ci tu racjÄ, gdybym nie wiedziaÅ, że te same terminy i zwroty interpretujesz inaczej niż ja. "PolegaÄ na Åasce" - co to konkretnie znaczy ? to znaczy nie pokÅadaÄ ani grama nadziei zbawienia w czymÅ, co można zrealizowaÄ wÅasnymi siÅami lub Årodkami Cytat:I czy można "polegaÄ na Åasce" jedynie wzbudzajÄ c w sobie akty wiary i nic nie czyniÄ c [aby wyeliminowaÄ "uczynki"?] To teraz ja zapytam: co to jest wiara? JesÅi jest to caÅkowite zawierzenie - to tak. A czy mozna to zrobiÄ nic nie czyniÄ c? Odpowiem nie wprost: JeÅli ktoÅ na serio rozważa takÄ możliwoÅÄ po to, by móc nic nie czyniÄ (nie odwracaÄ siÄ od grzechu), to znaczy, że nie zawierzyÅ Bogu. Cytat:IMHO to w praniu okazuje siÄ, na ile wierzymy w "dar proszku". Samo wyrażenie wiary w to, że proszek pierze, jest bezużyteczne. Ale miÅoÅÄ wypÅywa w wiary, a nie odwrotnie. Cytat:Cytat:Jest koÅcióŠ- wÅaÅnie po to jest, by wspieraÄ siÄ wzajemnie w wierze, zachÄcaÄ i umacniaÄ. Ale nie zbawiaÄ.Tak jakby Bóg nie posÅugiwaÅ siÄ ludźmi w swoim dziele zbawienia. Jakby nie czyniÅ ich swoimi wspóÅpracownikami, "naczyniami wybranymi". nie na pewno jest jednym z (wielu mozliwych) narzÄdzi zbawienia - gÅoszenia Ewangelii. Moze nawet podstawowym narzÄdziem, ale nie wyÅÄ cznym. Cytat:To znaczy widzialnym znakiem niewidzialnej Åaski zbawieniaznakiem Åaski, czy kanaÅem Åaski? Cytat:A jeÅli tak nie jest, to znaczy, że dla Ciebie celem zbawienia nie jest Nowa Jerozolima , ale co najwyżej jakaÅ tam bezludna wyspa z palmÄ , hamakiem i drinkami serwowanymi przez usÅużnego anioÅa. Z samÄ tylko ObecnoÅciÄ BoÅ¼Ä pozwalajÄ cÄ zapomnieÄ o trudach ziemskiego życia. i tak w ogóle bÄdzie "fajnie". Wyastarczy sama obecnosc Boża - obejdzie siÄ nawet bez palmy, hamaka i drinka. Jak juz powiedziaÅem: protestancka duchowÅÄ koncentruje siÄ na Bogu, a nie na czÅowieku. mówiÄ Panu: TyÅ jest Panem moim; nie ma dla mnie dobra poza TobÄ . (Ps 16:2) Nie jest humanistyczna ani egoistyczna - jest teistyczna. Celem zbawienia jest odnowienie wiÄ zi z Bogiem. Cóz, może komuÅ ta motywacja nie wystarcza i do "wziÄcia" wiÄzi z Bogiem i trzeba go namawiaÄ jeszcze promocyjnym Przebóstwieniem i gratisowÄ Nowa LudzkoÅciÄ ... Cytat:Ale nie tak jak opisuje Biblia: Ten akurat opis jest, że tak powiem, "wzbogacony" ale nie jest prawdÄ , jakoby Biblia tak tego nie opisywaÅa, np.: W Nim mamy ÅmiaÅy przystÄp [do Ojca] z ufnoÅciÄ dziÄki wierze w Niego. (Ef 3:12) Cytat:Cytat:szyderstwem nazwaÅem co innego: to że bliskÄ wiÄź z Bogiem nazwaÅeÅ ironicznie "idyllÄ " - to dopiero byÅo bezczelne"IdyllÄ " nazwaÅem stan nieustannego entuzjazmu, jaki, wg wielu fundamanetalistów, powinien zawsze towarzyszyÄ wiÄzi z Bogiem i stale podtrzymywaÄ zapaÅ ewangelizacyjny. Powinien - tak w koÅcu mówi Biblia. "Radujcie siÄ zawsze w Panu; jeszcze raz powtarzam: radujcie siÄ!" Flp 4:4 - co nie wyklucza, że w życiu zdarzaja sie różne sytuacje. Sugestie jakoby protestanci nie bylina takie kryzysy przygotowani sa faÅszywe. Cytat:A jak go nie ma, no to zaraz trzeba siÄ "upamiÄtywaÄ", pokutowaÄ, modliÄ siÄ o "uzdrowienie wewnÄtrzne" i wyrzucaÄ z delikwenta zÅe duchy. To nie sÄ bajki: tak naprawdÄ dziaÅa wiele "wolnych zborów" i różnych grup modlitewnych. no wybacz, ale Twoja kpina jest caÅkowicie nie na miejscu bo: 1. Pokutowac za grzechy trzeba - w koÅcu nawet spowiedź nazywacie "sakrementem pokuty", wiÄc Twoja kpina jest równoznaczna z wyszydzaniem waszego ÅwiÄ tego sakramentu 2. Co masz przeciwko sÅowom "opamiÄtanie" i "uzdrowienie wewnÄtrzne"? Åw. Piotr mówÅ o Jezusie: Dla was w pierwszym rzÄdzie wskrzesiÅ Bóg SÅugÄ swego i posÅaÅ Go, aby bÅogosÅawiÅ każdemu z was w odwracaniu siÄ od grzechów. (Dz 3:26) - zatem kpisz z dzieÅa Chrystusa w nas, czy jak? 3. Wyrzucanie zÅych duchów to faktycznie przesada. Wierze, że w dziecko Boże (nawet w duchowym kryzysie) nie może byÄ siedziba slego ducha, ale zauwaz, że tego typu praktyki nie sÄ domenÄ protestanckÄ i w wielu koÅcioÅach sa ostro tÄpione, podczas gdy plenia siÄ we wspólnotach katolickich i nie wiem, czy przypadkiem wÅÄ snie stamtÄ d nie przeniknÄÅy do niektórych charyzmatyczno zorientowanych zborów. Sam znam protestantów, którzy na tego typu sesje terapeytyczne z wyrzucaniem demonów specjalnie jeździli do jakichs zakonników pod WarszawÄ, a sztandarowÄ lekture na ten temat (ojca Roberta De Grandisa)) wydali w Polsce Jezuici z Åodzi Cytat:powiem ostro, bo mnie wkurzasz:Cytat:Jak doskonale wiesz użyte tu sÅowo "charis", może oznaczaÄ także korzyÅÄ, przysÅugÄ, dar, rekompensatÄ itp.No to "sola gratia" to po grecku "mone charis" = sama korzyÅÄ, sama przysÅuga, sam dar, sama rekompensata. myÅl logicznie i czytaj uważnie zamiast urzÄ dania sobie gÅupawych nic nie wnoszÄ cych do tematu kpin Jesli napisaÅem "może oznaczaÄ także" - to znaczy, że nie wykluczam znaczenia "Åaska", a Twoja próba pokpiwania ze mnie zamienia sie w kpinÄ z wÅasnej bezmyÅlonoÅci. Kpina to broÅ obosieczna - tym razem wykpiÅeÅ samego siebie. Cytat:W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany doÅc konsekwentnie.ale wtedy gdy pochodzi od Boga inaczej jest gdy charis pochodzi od czowieka, np.: ArcykapÅani i najznakomitsi Å»ydzi wnieÅli do niego skargÄ przeciwko PawÅowi i prosili usilnie o ustÄpstwo, ze szkodÄ dla PawÅa...(Dz 25:2-3) albo: ...nauczajcie i napominajcie jedni drugich przez psalmy, hymny, pieÅni duchowne, wdziÄcznie ÅpiewajÄ c Bogu w sercach waszych(Kol. 3:16) albo: JeÅli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie siÄ zwrotu, jakaż za to dla was wdziÄcznoÅÄ? (Åk 6:34) albo: Wielbili Boga, a caÅy lud odnosiÅ siÄ do nich życzliwie(Dz 2:47) Cytat:Cytat:żaden kapÅan nie zastÄpuje Chrystusa na ziemi - to jest rola Ducha ÅwiÄtego.Duch ÅWiÄty sprawia, że ludzie stajÄ siÄ jedni dla drugich reprezentantami Chrystusa przekazujÄ c Jego Åaski wÅaÅnie - jedni drugim tymczasem KK stworzyÅ kaste wyróznionych kapÅÄ nów gdzie kanaÅ Åaski jest jednokierunkowy, i juz nie ma wyznawania grzechów "sobie nawzajem" W tym caÅy problem. Cytat:Cytat:my tylko wskazujemy na Krzyż Chrystusa u mówimy: Tu jest Åaska. Za darmo! Weź jÄ sobie.Nikt sam sobie nie może wziÄ Ä Åaski [Ducha Åw.], tylko Chrystus może jÄ daÄ. Chrystus nie "może jÄ dac", tylko jÄ daÅ i daje - mozna ja przyjÄ Ä lub nie Cytat:I czyni to w znaku sakramentalnym, którzy w hebrajskiej kulturze ma szczególne znaczenie, poprzez swojego reprezentanta. w nowotestamentowej kulturze mamyjednego arcykapÅÄ na jak widaÄ sÅusznie twierdzÄ niektórzy, że KK od czasów Konstantyna cofnÄ Å sie do starotestamentowego modelu zgromadzenia wiernych Cytat:alenie wyrÄczaÄ!Cytat:Wywyższenie czowieka należy do Boga - nie ma powodu, żebyÅmy mieli Go w tym wyrÄczaÄ.To prawda. Ale możemy - a nawet musimy! - to zauważyÄ. a czy musimy zauwazyÄ? myÅlÄ, że jak sie to dokona, to nikt tego nie przeoczy Cytat:Cytat:sugeruje że Bóg to jakaÅ nieosobowa substancja, którÄ mozna manipulowaÄ - przez skojarzenie z np. "przefarbowanie".Tak można postÄ piÄ praktycznie z każdym terminem teologicznym. Np "usprawiedliwienie" no ale ja mówie o naszym traktowaniu Boga, a nie abstrakcyjnych pojÄÄ , typu "sprawiedliwoÅÄ" Cytat:superCytat:A mi za caÅÄ godnoÅÄ wystarca sam zaszczyt, że WszecmogÄ cy Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieÄ ze mna relacjÄ - to jest dla mie absolutnie wystarczajÄ ce nawet gdyby nie miaÅo byÄ juz żadnych "przebóstwieÅ"Każde stworzenie też mogÅoby to o sobie "powiedzieÄ" [gdyby umiaÅo mówiÄ]. Ale żadne z nich nie dorównuje czÅowiekowi ani godnoÅciÄ ani powoÅaniem do uczestnictwa w życiu samego Boga. Ale mi i tak za caÅÄ godnoÅÄ wystarczyÅby sam zaszczyt, że WszecmogÄ cy Bóg Stwórca nieba i ziemi mnie kocha i pragnie mieÄ ze mna relacjÄ duchowoÅÄ protestancka koncentruje siÄ na Bogu, a nie na czÅowieku Cytat:Odkrycie godnoÅci czÅowieka to niewÄ tpliwie niezwykle istotny element Dobrej Nowiny. JÄ dro godnoÅci czÅowieka tkwi w tym, że Wwszechmogacy Bóg sie nad nim pochyla i kÅÄ dzie swoje życie - opiera sie nie na stanie w jakim znajdzie siÄ czÅowiek, tylko przede wszystkim na tym, że Bóg go do siebie dopuszcza do intymnej relacji Cytat:Nie wolno go przemilczaÄ pod pretekstem grzesznoÅci tegoż czÅowieka.Nie wiem czy nie wolno. Może wolno, ale fakt jest taki, że nikt go nie przemilcza - niektórzy po prostu nie koncentruja siÄ przesadnie wyÅÄ cznie na tym fakcie natomiast na pewno nie wolno gadaÄ tylko o nim i zapomniec o grzesznoÅci czÅowieka Cytat:Nie wolno wywyższaÄ Boga kosztem czÅowieka, bo to siÄ zawsze źle koÅczy [ateizmem itp].??????????????? co za nonsens! ateizem siÄ koÅczy przesadna koncentracja na czÅowieku, a nie na Bogu Cytat: "ChwaÅÄ Boga jest czÅowiek żyjÄ cy" [Åw. Ireneusz z Lyonu]; a SÅowo od Boga Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwaÅÄ za TwojÄ ÅaskawoÅÄ i wiernoÅÄ! (Ps 115:1) Potrzeba, by On wzrastaÅ, a ja siÄ umniejszaÅ. (Jn 3:30) Cytat:tak wiÄc chwaÅa czÅowieka zwiÄksza chwaÅÄ BoÅ¼Ä , a nie uniża. ale jest udzielana czÅowiekowi przez Boga, a nie udzielana przez ludzi sobie nawzajem - Bóg sie wywyższa przez swoje dzieÅa Cytat:Cytat:A zamÄ cony obraz Boga i czÅowieka to masz Ty, gdyż jest on zatruty Åwieckim i pogaÅskim humanizmem.Prawdziwy humanizm jest możliwy tylko z Bogiem objawionym w Biblii i w Tradycji. Nie wiem jak Koran, ale w odniesieniu do "biblijnego fundamentalizmu" to stwierdzenie jest zwyklym kÅamstwem albo opiniÄ kompletnego ignoranta. To ohydne oszczerstwo! :evil: - jswiec - 16-11-2006 18:58 Drogie miasto, Widzę, że znów skierowujesz dyskusję w kierunku "trollowania" i nieustannego zmieniania tematów. Wobec tego proponuję ją zawiesić. Odpowiadam tylko na parę istotnych punktów. miasto napisał(a):przeczysz sam sobie. skoro nie znasz takiego katolika, to na jakiej podstawie pisałeś:Otóż to, że katolik martwi się, że nie jest w stanie wywiązać się ze wszystkich przykazań nie oznacza, że pokłada ufność w tym, że je wypełnia. Raczej ma tendencję do osądzania siebie. Pokładanie ufności to co innego niż dokładne wypełnianie obowiązków. Najpierw jest ufność wobec wspólnoty, która nakłada obowiązki, a dopiero potem jest wiara, że to ma sens skoro Kościół to właśnie nakazuje. Dalej pisałem, że taka motywacja powoli się kończy i proponowałem drogi wyjścia z sytuacji. Tak więc, o ile możesz, nie przekręcaj moich intencji i nie rób ze mnie idioty. miasto napisał(a):protestantyzm jest formą doskonalsząProtestantyzm jest uproszczoną formą chrześcijaństwa. Cóż mi z tego, że zawierzam "samemu tylko Bogu" skoro wiem, że ten Bóg chce być "wszystkim we wszystkich" i muszę z tego wyciągnąć jakieś elementarne konsekwencje ? miasto napisał(a):stan grzechu cieżkiego sprawia że nie jest się chrześcijaninem, więc chrześcijanin siłą rzeczy nie popełnia takiego grzechuPonieważ nie uznajesz trwałego charakteru pieczęci chrztu, to możesz tak sobie myśleć. Ale to prowadzi do elitaryzmu i do łatwych ekskomunik. miasto napisał(a):Więzi spajające dzieci Boże w Nowa Ludzkośc sa całkowicie niematerialne i nieformalne.Nie istnieje żadne ludzkie społeczeństwo bez struktury hierarchicznej. Ani nawet żaden żywy organizm. Nawet mrówki w mrowisku coś takiego mają, a także pszczoły w ulu. Nawet wśród aniołów są jacyś przełożeni ["archaniołowie"]. Jedynie Kościół miałby być jakimś "rojowiskiem" gdzie wszystko chaotycznie podąża za królową [Głową]. To wygląda bardzo nieprzekonywująco. miasto napisał(a):Polegać na łasce" - co to konkretnie znaczy ?Jednym słowem - myślisz negatywnie. Polegać na łasce, to nie polegać na niczym innym poza łaską. Bo dla protestantów łaska to zewnętrzna amnestia, a nie "moc ku zbawieniu", która zmienia wnętrze człowieka i upodobnia do Chrystusa. Czy to chciałeś zasugerować? Wydaje się, że dla nas ten termin znaczy zupełnie co innego. Poleganie na "samym Bogu" bez polegania na Jego pomocach jest złudzeniem zawierzenia. miasto napisał(a):Kościół nei jest w żaden sposób suwerenny wobec Boga, gdyż jest Ciałem Chrystusa.Narzędzie łaski nie jest nigdy suwerenne wobec Boga. Ale to nie znaczy, że jest niesamodzielne. Oblubienica Chrystusa nie jest bezwolna; owszem ma wolność w okazywaniu miłości Oblubieńcowi i wolność w reprezentowaniu Go na zewnątrz. To tak jak w przypadku żony reprezentującej męża. "Serce małżonka jej ufa" [Prz 31] Cytat:znakiem łaski, czy kanałem łaski?Jednym i drugim. miasto napisał(a):może komuś ta motywacja nie wystarcza i do "wzięcia" więzi z Bogiem i trzeba go namawiać jeszcze promocyjnym Przebóstwieniem i gratisową Nowa Ludzkością...Nie rozumiesz, że "odnowienie więzi z Bogiem" ma na celu doprowadzenie Bożego planu stworzenia człowieka aż do końca i uzdolnienie nas do życia Jego życiem. "Więź z Bogiem" ma implicite każde stworzenie, gdyż Bóg nieustannie podtrzymuje je w istnieniu. Chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi. I nie wmawiaj nam, że grzesznik nie ma żadnej więzi z Bogiem ! Owszem, nawet do szatana Bóg zwraca się przyjaźnie [Hi 1]. Problemem jest to, jak zregenerować człowieka tak, aby był zdolny do więzi życia trynitarnego. miasto napisał(a):Twoja kpina jest całkowicie nie na miejscuTwoje interpretacje moich wypowiedzi od zawsze były i są oburzające. Stwierdziłem jedynie, że pewne grupy fundamentalistyczne fałszywie interpretują zjawisko strapień duchowych i stawiają złe diagnozy, które pogrążają zamiast pomagać. Wynika to z braku rozeznania co do rozwoju duchowego chrześcijanina. Z faktu, że zawsze należy się nawracać nie wynika jednak, że strapienie jest grzechem czy też może opętaniem. Przekonuję się raz jeszcze, że o subtelnościach nie da się z Tobą rozmawiać. Jak tylko możesz to "zaokrąglasz" do dwóch miejsc po przecinku. miasto napisał(a):W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany dośc konsekwentnie. Kontekst wypowiedzi Pawła 2Kor 1,15 nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o łaskę Bożą, którą ma zanieść Koryntianom: "byście dostąpili powtórnej łaski" [gr. hina deuteran charin echete] Można to rozumieć: abyście mieli drugi dar, drugą korzyść itp. Nie wiem, co Paweł mógły im przynieść zakorzyść, jeśli nie byłaby to korzyść obdarowania Duchem św. Nie widzę innej możliwości interpretacji. Paweł nie był ani możny ani bogaty, aby okazywać osobiste względy. I tu znowu czynienie ze mnie "głupola" świadczy o co najmniej mało subtelnym umyśle. Być może wyraziłem swoją myśl za bardzo syntetycznie, ale to nie powód, aby się wkurzać. Można przecież zadać pytanie. miasto napisał(a):KK stworzył kaste wyróznionych kapłąnów gdzie kanał łaski jest jednokierunkowy, i juz nie ma wyznawania grzechów "sobie nawzajem"Taką "kastę" utworzył sam Pan Jezus w słowach: "którym grzechy odpuścicie, są im odpuszczone". Doprawdy, trzeba czytać Ewangelie przez baardzo konfesyjne okulary, aby takich rzeczy nie zauważyć. Cytat:duchowość protestancka koncentruje się na Bogu, a nie na człowiekuPowiedziałbym nawet, że koniecznie chce wdeptać człowieka w błoto, aby Bóg okazał się jeszcze wspanialszy. Jest jednak mały problem: Bóg tego nie chce. Nie chce być wielki kosztem swoich stworzeń, ale w swoich stworzeniach. To jest właśnie "logika Wcielenia", której protestanci czesto nie zauważają. Cytat:opiera sie nie na stanie w jakim znajdzie się człowiek, tylko przede wszystkim na tym, że Bóg go do siebie dopuszcza do intymnej relacjiAby wejśc w ową szczególną relację z Bogiem człowiek musi znajdować się w stanie podobieństwa do Chrystusa. Przeciwstawianie jednego drugiemu nie ma sensu i świadczy o niezrozumieniu jakiego rodzaju relację Bóg pragnie mieć z człowiekiem. Cytat:Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał.(Jn 3:30)To jest o Nowym i dawnym człowieku, a nie o człowieku i Bogu. A w pierwszym przybliżeniu odnosi się to do zastąpienia Pierwszego Przymierza przez Nowe. Cytat:w odniesieniu do "biblijnego fundamentalizmu" to stwierdzenie jest zwyklym kłamstwem albo opinią kompletnego ignoranta. To ohydne oszczerstwo!Wybacz, ale nie potrafisz wytłumaczyć nam, dlaczego chrześcijaństwo miałoby być przeciwne humanizmowi. Czytałem niedawno raz jeszcze homilię papieża JPII do Francuzów [Bourget 1980] na temat Trójcy św. Cała była poświęcona godności i przyszłej chwale człowieka przeznaczonego do życia trynitarnego przez zanurzenie chrzcielne "w imię Ojca, Syna i Ducha św.". Tymczasem protestanci najwyraźniej sprzeciwiają się jakiemukolwiek wywyższeniu człowieka w świętości, bo to jakoby miałoby uwłaczać chwale Bożej i pomniejszać ją [zamiast powiększać]. Takie nastawienie jest też bardzo charakterystyczne dla muzułmanów. Ale to nie jest Bóg objawiony przez Jezusa w Ewangelii. Jezus mówi wyraźnie, że czynić będziemy nawet większe rzeczy od niego, nie czując przy tym żadnej zazdrości. To zdumiewające wywyższenie człowieka nie dokonuje się jednak nigdy "kosztem chwały Bożej"! - miasto - 17-11-2006 13:43 jswiec napisał(a):Drogie miasto,1. niestety nie znam słowa "trollowanie" i nie znalazłem go w słowniku 2. nie zmieniam tematu, odnosze sie ścieśle do Twoich wypowiedzi 3. jesłi chcesz zawiesic dyskusję to po prostu ja zawieś zamiast sypać kolejną garść zarzutów Cytat:miasto napisał(a):przeczysz sam sobie. skoro nie znasz takiego katolika, to na jakiej podstawie pisałeś:Otóż to, że katolik martwi się, że nie jest w stanie wywiązać się ze wszystkich przykazań nie oznacza, że pokłada ufność w tym, że je wypełnia. Raczej ma tendencję do osądzania siebie. Pokładanie ufności to co innego niż dokładne wypełnianie obowiązków. Najpierw jest ufność wobec wspólnoty, która nakłada obowiązki, a dopiero potem jest wiara, że to ma sens skoro Kościół to właśnie nakazuje. Twoje intencje rozumiem tak, jak zrozumiałem Twoja wypowiwiedź. Być może źle zrozumiałem Twoją wypowiedź. Wystarczy sprostować nieporozumienie, nie trzeba od razu atakować. Czy naprawde tak trudno Ci zrozumieć, że nieporozumienia sie zdarzają (i to z winy obu stron)? Czy zarzucanie adwersarzowi złej woli w sytuacji takiego nieporozumienia pozostanie już stałą metodą dyskutowania katolickich apologetów? Cytat:to dobrzemiasto napisał(a):protestantyzm jest formą doskonalsząProtestantyzm jest uproszczoną formą chrześcijaństwa. Jest forma prostszą, bo oczyszczoną z obcych naleciałości - świerk w lesie też jest "prostszą" formą drzewka od choinki obwieszonej lampkami, bombkami i łacuchami. Tylko co jest bardziej prawdziwym drzewkiem? Cytat:Cóż mi z tego, że zawierzam "samemu tylko Bogu" skoro wiem, że ten Bóg chce być "wszystkim we wszystkich" i muszę z tego wyciągnąć jakieś elementarne konsekwencje ? to oczywiste Zechciej zauważyć wreszcie to, co cały czas usilnie podkreślam: że ja wcale nie odmawiam wyciągania z tego konsekwencji, a jedynie stwierdzam, że powinny one być nieco inne, niż Ty to proponujesz. To że ja coś rozumiem nieco inaczej nie daje Ci prawa twierdzić, że ja całkowicie to neguję. Postaraj sie dostrzegać pewne niuanse i nie zaokraglaj wszystkiego do liczb całkowitych. Jesłi nie zamierzasz zmienić tego błędnego podejścia do dyskusji, to rzeczywiście lepiej ją zawieś, bo to jest kompletnie jałowe. To smutne, że nie szukasz wspólnego języka, tylko starasz się jątrzyć rodmuchując do absurdu pewne niewielkie w gruncie rzeczy różnice - czesto tylko semantyczne. Cytat:miasto napisał(a):Więzi spajające dzieci Boże w Nowa Ludzkośc sa całkowicie niematerialne i nieformalne.Nie istnieje żadne ludzkie społeczeństwo bez struktury hierarchicznej. to oczywiste - ale w tej warstwie hierarchicznej, jest ono li tylko, jako sam rzekłeś: ludzkie - ja nie potepiam faktu, że kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala" Cytat:Jedynie Kościół miałby być jakimś "rojowiskiem" gdzie wszystko chaotycznie podąża za królową [Głową]. Jesłi sie zapomina, że Bóg nie jest pszczołą, to moze to być nieprzekonujące. Ale Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem. Cytat:Nie. Czepiasz się. Każde zdanie można sformułować w sposób negatywny, a w pewnym kontekście dyskusji takie sformułowanie jest pożyteczne i wasnie szczegónie mozno podkreśla aspekt pozytywny (w tym wypadku łaski).miasto napisał(a):Polegać na łasce" - co to konkretnie znaczy ?Jednym słowem - myślisz negatywnie. To co napisałem jest równoznaczne z: pokładać CAŁĄ nadzieję zbawienia TYLKO w łasce danej od Boga. Cytat:Polegać na łasce, to nie polegać na niczym innym poza łaską. Bo dla protestantów łaska to zewnętrzna amnestia, a nie "moc ku zbawieniu", która zmienia wnętrze człowieka i upodobnia do Chrystusa. Czy to chciałeś zasugerować? nie nawet jeśłi łaska jest "zewnętrzną amnestią" (cokolwiek przez to rozumiesz) to pozostaje ona mocą ku zbawieniu. Nie pojmuję czemu ciągle starasz się wzajemnie wykluczać sposoby rozumienia i sformułowania, które spokojnie mogą współistnieć. Cytat:Wydaje się, że dla nas ten termin znaczy zupełnie co innego. W kwestii zbawienia polegam tylo na łasce Boga Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać. Cytat:miasto napisał(a):Kościół nei jest w żaden sposób suwerenny wobec Boga, gdyż jest Ciałem Chrystusa.Narzędzie łaski nie jest nigdy suwerenne wobec Boga. Ale to nie znaczy, że jest niesamodzielne. Oblubienica Chrystusa nie jest bezwolna; owszem ma wolność w okazywaniu miłości Oblubieńcowi i wolność w reprezentowaniu Go na zewnątrz. To tak jak w przypadku żony reprezentującej męża. "Serce małżonka jej ufa" [Prz 31] Tym niemniej logicznym błędem (a już na pewno taktycznym w duszpasterstwie) jest mówienie o "pomocy" w dziele zbawienia, gdyz zbawienie jest wyłącznym dziełem Boga. Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia. bo jakby co, to kamienie wołac będą i z kamieni wzbudzone będa dzieci Abrahama Cytat:Cytat:znakiem łaski, czy kanałem łaski?Jednym i drugim. Z tym drugim sie nie zgadzam. Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą. Cytat:miasto napisał(a):może komuś ta motywacja nie wystarcza i do "wzięcia" więzi z Bogiem i trzeba go namawiać jeszcze promocyjnym Przebóstwieniem i gratisową Nowa Ludzkością...Nie rozumiesz, że "odnowienie więzi z Bogiem" ma na celu doprowadzenie Bożego planu stworzenia człowieka aż do końca i uzdolnienie nas do życia Jego życiem. Doskonale to rozumiem - niepojmuje czemu twierdzisz że nie? Nie dałem w swych wypowiedziach żanych podstw byś tak twierdził. Cytat:"Więź z Bogiem" ma implicite każde stworzenie, gdyż Bóg nieustannie podtrzymuje je w istnieniu. Chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi. tak - cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z Bogiem Cytat:I nie wmawiaj nam, że grzesznik nie ma żadnej więzi z Bogiem !a Ty nei łap mnie brzydko za słówka nieskruszony grzesznik nie ma przyjaznej relacji z Bogiem, bo, jak wyraźnie mówi Pismo "Bóg pysznym sie SPRZECIWIA". Św.Paweł nie pisałby, że w Chrystusie mamy śmiały przestep do Boga, gdybyśmy bez Chrystusa też go mieli. Cytat:Owszem, nawet do szatana Bóg zwraca się przyjaźnie [Hi 1]. racej dość oschle - rzekłbym Cytat:miasto napisał(a):Twoja kpina jest całkowicie nie na miejscuTwoje interpretacje moich wypowiedzi od zawsze były i są oburzające. to zmień ich ton, żebym je interpretował zgodnie z Twoimi intencjami Cytat:Przekonuję się raz jeszcze, że o subtelnościach nie da się z Tobą rozmawiać. Jak tylko możesz to "zaokrąglasz" do dwóch miejsc po przecinku. nie jswiecu To Ty zaokraglasz do liczb całkowitych - za każdym razem, gdy rozumiem coś inaczej niż Ty, pada od Ciebie zarzut, że to całkowicie odrzucam. Cytat:miasto napisał(a):W NT termin "charis" [odpowiednik hebr. "chen"] jest stosowany dośc konsekwentnie. korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd. Jednak łaska Boża - w sensie odpuszczenia grzechów i dopuszczenia do bliskiej relacji z Bogiem pochodzi tylko i wyłacznie od Boga. żaden czowieknia nie dysponuje. Gdyby Pawe sie sprzeniewierzył swej misji, to nie oznaczałoby wcale, że łaska sie stała się dla Koryntian niedostępna. dlateog Paweł pisał: Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. (1 Kor 3:7) Cytat:I tu znowu czynienie ze mnie "głupola" świadczy o co najmniej mało subtelnym umyśle. nie nazwałem Ciebie głupcem, ani nawet tego nie zasugerowałem, być moze doszło do nieporozuimienia, które należy wyjaśnić, a nie zaczynać wprost i bezpośrednio obrażać adwersarza Cytat:Być może wyraziłem swoją myśl za bardzo syntetycznie, ale to nie powód, aby się wkurzać. Można przecież zadać pytanie. Nie miałem żadnych pytań, tylko błędne zrozumienie. Cytat:miasto napisał(a):KK stworzył kaste wyróznionych kapłąnów gdzie kanał łaski jest jednokierunkowy, i juz nie ma wyznawania grzechów "sobie nawzajem"Taką "kastę" utworzył sam Pan Jezus w słowach: "którym grzechy odpuścicie, są im odpuszczone". Doprawdy, trzeba czytać Ewangelie przez baardzo konfesyjne okulary, aby takich rzeczy nie zauważyć. nie neguję tego zdania (choc inaczej je rozumiem), ale widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomych Cytat:JACEK ŚWIĘCKIby tak powiedział - zgadza się. Ale nie poważny teolog protestancki.Cytat:duchowość protestancka koncentruje się na Bogu, a nie na człowiekuPowiedziałbym nawet, że koniecznie chce wdeptać człowieka w błoto, aby Bóg okazał się jeszcze wspanialszy. Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą. a na okrasę ciekawostka św.Maksymilian Maria Kolbe do Matki Boskiej napisał(a):Dozwól mi chwalić Cię, Panno Najświętsza. To juz dwojga złego lepiej Boga wywyższyć własnym kosztem, niż innego człowieka, jak czynią to katolicy. Cytat:Jest jednak mały problem: Bóg tego nie chce.:shock: A Mryja chciała? Bóg chce naszego wywyższenia, i ON SAM go dokona - ale ziarno musi najpierw obumrzć, by mogło zakiełkowac i wyrosnąc we wspamiałe drzewo. I naszym zadaniem jest własnie pozwolić obumrzeć naszemu ego - ukorzyć się przed Bogiem. Cytat:Cytat:opiera sie nie na stanie w jakim znajdzie się człowiek, tylko przede wszystkim na tym, że Bóg go do siebie dopuszcza do intymnej relacjiAby wejśc w ową szczególną relację z Bogiem człowiek musi znajdować się w stanie podobieństwa do Chrystusa. Przeciwstawianie jednego drugiemu nie ma sensu i świadczy o niezrozumieniu jakiego rodzaju relację Bóg pragnie mieć z człowiekiem. nie ma takiego przeziwstawienia, jest tylko wyspecywikowzanie kompetencji. Wywyższenie człowieka nalezy do Boga Do człowieka zaś należy: uniżenie sie przed Bogiem szkoda, że nie zauważsz tych delikatnych subetlności w protestanckich teologii Cytat:Cytat:Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał.(Jn 3:30)To jest o Nowym i dawnym człowieku, a nie o człowieku i Bogu. to jest o Chrystusie ("On") i Janie Chrzcicielu ("ja"), czyli o Bogu i człowieku Cytat:Cytat:w odniesieniu do "biblijnego fundamentalizmu" to stwierdzenie jest zwyklym kłamstwem albo opinią kompletnego ignoranta. To ohydne oszczerstwo!Wybacz, ale nie potrafisz wytłumaczyć nam, dlaczego chrześcijaństwo miałoby być przeciwne humanizmowi. tłumacze to tak jak potrafię myślę że problemem jest Twój brak woli zrozumienia. To, że usilnie starasz się każde moje słowo zinterpretowac tak, by dało się zohydzić protestancką duchowść jest aż nadto wyraźne Cytat:Czytałem niedawno raz jeszcze homilię papieża JPII do Francuzów [Bourget 1980] na temat Trójcy św. Cała była poświęcona godności i przyszłej chwale człowieka przeznaczonego do życia trynitarnego przez zanurzenie chrzcielne "w imię Ojca, Syna i Ducha św.". Nie sprzeciwiamy się, by to uczynił Bóg. Bóg to zrobi najlepiej i nie ma potrzeby by człowiek Boga w tym wyręczał. Tym bardziej, że niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki. - jswiec - 17-11-2006 18:45 Tym razem widzę już tylko pewne punkty sporne i dalej dużo emocji. Cytat:Jest forma prostszą, bo oczyszczoną z obcych naleciałości - świerk w lesie też jest "prostszą" formą drzewka od choinki obwieszonej lampkami, bombkami i łacuchami.Powiedziałbym raczej, że protestantyzm jest jak świerk, z którego ucięto parę wybornych gałęzi w celu przerzedzenia go. Natomiast katolicyzm nie jest choinką obwieszoną niepotrzebnymi cackami, ale naturalnym świerkiem z gęstą koroną gałęzi. Ale to oczywiście kwestia wizji. Cytat:kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala"No właśnie, tylko dlaczego Paweł, Tytus itd. ustanawiali prezbiterów i "episkopów" [nadzorców], a nie pisali do gmin chrześcijańskich: wybierzcie sobie sami porządnych ludzi, których tylko chcecie. No i skąd takie stwierdzenia: "Na nikogo pospiesznie nie nakładaj rąk" [1Tm 5,22]? Czyżby może owo "włożenie rąk" jednak przekazywało jakieś łaski? Cytat:Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem.Chodzi mi to to, że jeśli Kościół jest Ciałem, to ma strukturę ciała, a nie rojowiska. Tylko tyle. I to także w świecie duchowym, skoro mają istnieć także ciała duchowe. Cytat:Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać.Jak zapewne wiesz, istnieją przyczyny pierwotne i wtórne. Zbawia tylko sam Bóg, w to nikt z nas nie wątpi. Ale Bóg czyni to właśnie dając nam pomoce, a na ogół nie czyni tego "bezpośrednio". Tak więc jeśli ufam Bogu, to i zaufam Jego pomocy. To chyba logiczne. Cytat:Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia.Gdyby Miriam nie powiedziała Bogu "Tak", Bóg zapewne uruchomiłby jakiś "wariant awaryjny". Niemniej byłoby to już nieco inne zbawienie, a na pojawienie się Nowej Ludzkości [także w kluczowej w postaci Nowej Ewy] moglibyśmy jeszcze długo czekać [może i do dzisiaj]. Gdyby odpowiedź człowieka była w Bożym planie zbawienia zupełnie nieważna, to zapewne Jezus przyszedłby odkupić ród Adama być może jeszcze za życia Adama. Bo niby po co miałby aż tyle czekać? Tymczasem Bóg nigdy niczego nie czyni wobec człowieka wbrew człowiekowi i zawsze czeka na jego zgodę. Gdyż miłość zakłada wolność i realizuje się w dialogu. Suwerenistyczna wizja Boga tego nie dostrzega. Cytat:Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą.Dzieje się to dlatego, że Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem. Znałem wielu protestantów, którzy to dobrze dostrzegali i być może dlatego zaczynali przywiązywać coraz większą wagę do znaków sakramentalnych [jakkolwiek by je nie interpretowali]. Cytat:cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z BogiemTaka więź istniała już w Edenie. Teraz jesteśmy wezwani do czegoś znacznie większego. Może to i "niuanse", ale potem z takich niuansów rodzą się poważne różnice doktrynalne i pastoralne. Cytat:nieskruszony grzesznik nie ma przyjaznej relacji z Bogiem, bo, jak wyraźnie mówi Pismo "Bóg pysznym sie SPRZECIWIA". Św.Paweł nie pisałby, że w Chrystusie mamy śmiały przestep do Boga, gdybyśmy bez Chrystusa też go mieli.To jest prawda, ale to nie zmienia faktu, że Bóg kocha człowieka pomimo jego grzechu i to mu stale okazuje, choć grzesznik nie zwraca na to uwagi. Często nawrócenie zaczyna się właśnie od zauważenia faktu "niezasłużonego obsypania dobrami", którego dotąd nie dostrzegałem. Cytat:korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd.Sęk w tym, że Chrystus powierzył te dary Apostołom i nakazał je rozdawać im. "Sami ich nakarmcie" - tak jak w czasie cudu rozmnożenia chleba. Jezus nie podawał chleba i ryb, ale tylko wyznaczeni do tego uczniowie. Teraz czyni dokładnie to samo. Dziwię się, że mogłeś tego nie zauważyć w Ewangelii... Cytat:widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomychJakub najpierw każe wezwać prezbiterów! Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tego nakazu! Cytat:Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą.Otóż motywem mojej reakcji jest wyłącznie obrona. Poznaliśmy się, gdy na dawnym forum apologetycznym usiłowałeś obrzydzić katolikom kult obrazów, kult maryjny itp. historie. Nie dziw się, że przy okazji obrony musiałem zdemaskować, że za tymi zarzutami kryje się inne rozumienie zbawienia i inny obraz Boga. Równocześnie cenię sobie takich protestantów, którzy rozwijają swoją własną Tradycję i potrafią ją dzielić w twórczy sposób. Natomiast nie znoszę wszelkiego rodzaju "hałaburdów", co wpadają na takie czy inne forum, tłuką katolickie świętości i potem krzyczą "obraza", gdy im im ktoś tego stanowczo zabroni, albo pokaże bezsens takich gestów. Istnieją rozsądni protestanci potrafiący rozmawiać z katolikami. Ale trudno ich spotkać na polskich listach dyskusyjnych. Zaś najgorzej wygląda taka dyskusja ze środowiskiem wolnokościelnym, bo wydaje im się, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą. Cytat:Wywyższenie człowieka nalezy do BogaTo akurat jest prawda. Problem jest w tym, że nie pozwalasz Kościołowi na to, aby rozpoznał świętości [po śmierci świętego oczywiście]. Jeśli to jest niemożliwe, to niemożliwe jest jakiekolwiek stwierdzenie uświęcającego działania Ducha Bożego w Kościele. Jeśli Izraelici napisali księgę Sędziów, aby pokazać, że Bóg ich nie opuścił zsyłając tak wielkich bohaterów wiary na pomoc, to dlaczego my dzisiaj nie możemy czynić tego samego? Ale dla Tobie podobnych protestantów byłoby to "umniejszanie Boga przez przypisywanie człowiekowi Jego chwały". Dla mnie jest to mało logiczne. Owszem, tłumaczą taką postawę różne "przegięcia" w kulcie świętych, ale to jest właśnie wylewanie dziecka z kąpielą. Cytat:niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki.Zarzut bałwochwalstwa daruj sobie. Powiedzmy, że szczególnie "przegięty" katolik może oddawać bałwochwalczą cześć jakiemuś tam cudownemy wizerunkowi, gdy szczególnie "przegięty" protestant potrafi "ubóstwić" literę Biblii ponad samego Boga. Co do ufności pokładanej w swoich dobrych uczynkach - nie przesadzajmy z tym. Ja cieszę się, gdy widzę, że jednak czasem coś się we mnie przełamuje i jestem lepszy niż byłem. To normalny ludzki odruch. Ale to jeszcze nie jest "pokładanie ufności". Ufność jest w Tym, który mnie upodobnia do Chrystusa i wtórna ufność jest także w tym, że codziennie daje mi w tym celu różne pomoce. To co opisujesz, to karykatura katolika. To ty właśnie chcesz nam obrzydzić pobożność katolicką, natomiast nie chcesz dostrzec słabych stron duchowości protestanckiej, które też niejednego odstręczyły od Boga [jak to dobrze widać u autorów skandynawskich i w filmach Bergmana]. Lepiej jest zaproponować coś pozytywnego niż od razu rzucać się na adwersarza z okrzykiem: "bałwochwalca!", "humanista" itp itd. Burzyć potrafi każdy, ale budować Kościół Boży - to już niekoniecznie. Nie jest też dobrze burzyć wspaniałą katedrę, a na jej miejscu budować prościutki zbór z gołymi ścianami. Protestantyzm chciał dogłębnie zreformować Kościół i odnowić oblicze chrześcijaństwa. I niestety teraz widać do czego to doprowadziło. Bilans Reformacji jest w sumie bardzo skromny Obok spraw ewidentnie pozytywnych [popularyzacja Biblii, skupienie się na prawdach pierwszorzędnych] mamy opuszczone kościoły/zbory i twardogłowych fundamentalistów, którzy ośmieszają się walcząc z jakoby "niebiblijnymi" teoriami naukowymi. Potrzeba więcej pokory w naszych reformistycznych zapałach i wyciągania wniosków z lekcji znamiennych wydarzeń historycznych. Tego niestety zupełnie nie widzę na stronach polskich protestantów, ani w ich wypowiedziach na różnych forach. [/fade] - jswiec - 18-11-2006 20:21 Dopisuję jeszcze jedną rzecz, aby sprawy były jasne. Poświęciłem bardzo dużo czasu na to, aby zrozumieć dlaczego protestanci wierzą w to co wierzą. Jeszcze więcej czasu zajęło mi kiedyś zrozumienie, dlaczego katolicy wierzą w to, co wierzą i sprawdzenie, że wynika to z pewnego rodzjau rozumienia Dobrej Nowiny, która jest wyraźnie inna niż rozumienie Reformatorów. Z moich obserwacji wynika jednak, że niezwykle mało zarówno katolików jak i protestantów rozumie na głębokim poziomie to, w co naprawdę wierzą ich Kościoły/denominacje. Wymaga to bowiem wejścia w trudne i subtelne zagadnienia, które można zgłębiać przez całe lata. Te fundamentalne wybory widać jedynie pośrednio poprzez modlitwy, praktyki i nade wszystko kerygmaty [nauki wprowadzające] jakie głoszą poszczególne wspólnoty. Jeśli w ogóle jakiekolwiek dyskusje ekumeniczne mają sens, to powinny prowadzić do odsłonięcia takich właśnie fundamentalnych opcji, a nie koncentrować się na atakowaniu drugiej strony w sprawach bądź co bądź drugorzędnych. Jeśli mamy inną wizję Boga, inną wizję zbawienia [lub celu ludzkiego życia] i inna wizję sposobu w jaki Bóg nas zbawia - to oczywiście dojdziemy nieuchronnie do zupełnie różnych praktyk, modlitw i kerygmatów. Jak wiadomo wystarczy zmienić tylko jeden niewielki aksjomat, aby otrzymać kompletnie odmienną geometrię. Podobnie jest w kwestiach wiary. Postarajmy się najpierw zrozumieć fundamentalne "aksjomaty" innej strony i na tym koncentrujmy dyskusję. Otóż "Sola Scriptura" IMHO nie jest takim aksjomatem. Jest nim raczej zasada, że Bóg objawia się poprzez Pismo, a nie poprzez ludzi. Pismo moze być albo świadectwem ludzi do których Bóg przemówił, i którzy są członkami jakiejś społeczności, którą Bóg chce kształtować , albo też może być "samo w sobie" przekazem Boga do człowieka niezależnie od tego do kogo jest skierowane. Powiedziałbym raczej, ze spór dotyczy sposobu w jaki Bóg oddziaływuje na człowieka: - czy daje mu czytelną instrukcję, która może być łatwo zrozumiana niezależnie od tego kto ja czyta, kiedy, jaka jest jego kultura i jaki język - czy też kształtuje nowy rodzaj człowieka i nowy rodzaj ludzkości, stwarza człowieka nie tylko dając mu instrukcje i pouczenia, ale także na wszelkie inne możliwe sposoby, wkraczając przy okazji w całą kulturę swojego Narodu Wybranego Tak więc Biblia jest dla katolika rodzajem Świadectwa, które jednak nie ma sensu, gdy jest ono oderwane od kontekstu Ludu Bożego kształtowanego także przez modlitwy, liturgię i wybitne postacie świętych. Dopiero to wszystko razem ma sens i prowadzi do dogłębnej przemiany człowieka zgodnie z Bożym zamysłem. Z drugiej strony mamy wizję indywiduum, który wchodzi bezpośrednio w kontakt z Bogiem posługując się biblijnymi instrukcjami. Inni moga mu w tym pomóc, ale to nie jest konieczne. Nie chcę tu wypowiadać się na razie na temat tego, kto ma rację. Zauważmy na razie tę właśnie różnicę. Na początek tylko tyle. - Ks.Marek - 18-11-2006 23:15 jswiec napisał(a):Z moich obserwacji wynika jednak, że niezwykle mało zarówno katolików jak i protestantów rozumie na głębokim poziomie to, w co naprawdę wierzą ich Kościoły/denominacje. Wymaga to bowiem wejścia w trudne i subtelne zagadnienia, które można zgłębiać przez całe lata.Fakt. Taka jest gorzka prawda Panie Jacku. Jednak z drugiej strony, najczęściej życie weryfikuje wiarę człowieka: czy to protestanta, czy katolika, czy każdego innego wyznawce danej religii. Świetnie, kiedy sięga ktoś po rzeczy rozwijające jego światopogląd wiary. Jeszcze świetniej, kiedy czyni to "przed" pojawieniem się jakiegos kryzysu. Ale najczęsciej jest tak, iż ludzie sięgają do studni Jakubowej "po" czasem ewentualnie "w trakcie" problemu. - miasto - 19-11-2006 08:59 jswiec napisał(a):wiemy, że ustanowiali ich w młodych niesamodzielnych jeszcze gminachCytat:kościoły takowe struktury tworza by się lepiej zorganizować, natomiast jest to tylko kwestia tymczasowej organizacji dopóki pielgrzymujemy "z dala"No właśnie, tylko dlaczego Paweł, Tytus itd. ustanawiali prezbiterów i "episkopów" [nadzorców], a nie pisali do gmin chrześcijańskich: wybierzcie sobie sami porządnych ludzi, których tylko chcecie. ale juz np. z listu Klemensa Rzymskiego do Koryntian dowiadujemy się, że gminy powoływały i odwoływały biskupów samodzielnie Cytat:No i skąd takie stwierdzenia: "Na nikogo pospiesznie nie nakładaj rąk" [1Tm 5,22]? Czyżby może owo "włożenie rąk" jednak przekazywało jakieś łaski?Na każdy ważny i odpowiedzialny urząd należy powoływać z rozwagą. Dotyczy to nawet prezesów, dyrektorów, kierowników w świeckich instytucjach, mimo że nie ma tam żadnych łask. Nawet niańkę do dziecka powołuje się z najwyższą rozwagą – właśnie dlatego, że żadna łaska nie spłynie automatycznie w chwili powołania. Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem. Cytat:Cytat:Bóg nie jest ani pszczołą, ani nawet premierem - jest wszechwiedzącym i wszechmogącym Bogiem.Chodzi mi to to, że jeśli Kościół jest Ciałem, to ma strukturę ciała, a nie rojowiska. jest to nazbyt daleko idąca interpretacja obrazu - nie trzeba znać anatomii, żeby rozumieć Biblię Paweł pisał o ciele po to, by zwrócić uwagę na jedność w różnorodności. Pisał że ma ono różne członki, a nie zhierarchizowane członki - przeciwnie. Podkreślił, że wszystkie członki są równe i zasługują na poszanowanie. Cytat:Cytat:Nie odrzucam tego, co Bóg daje nam jako "pomoc", ale zbawienie nie pochodzi od tych "pomocy" tylko od Boga. Poza tym uważam, że owe "pomoce", których nie odrzucam, są nam dane do tego, by nas wspierać w wytrwaniu przez czas ziemskiego pielgrzymowania, a nie po to by nas zbawiać.Jak zapewne wiesz, istnieją przyczyny pierwotne i wtórne. Zbawia tylko sam Bóg, w to nikt z nas nie wątpi. Ale Bóg czyni to właśnie dając nam pomoce, a na ogół nie czyni tego "bezpośrednio". Tak więc jeśli ufam Bogu, to i zaufam Jego pomocy. To chyba logiczne. nie do końca Bóg posługuje się ludźmi, ale ludzie nie są niezawodni, więc zaufać ludziom tak samo, jak Bogu byłoby nie tylko nielogiczne, ale wręcz skrajnie nierozsądne. Nawet św. Paweł ostrzegał Galatów przed ...samym sobą, a nawet przed aniołem z nieba. Cytat:Cytat:Zbawienie jest odwiecznym planem Bożym, które Bóg by przeporowadził niezależnie od wszystkiego (nawet gdyby Miriam z Nazaretu rekła aniołowi: "non serviam!"). To że Bóg chce sie kimś posłużyć jako narzędziem, jest także łaską udzieloną narzędziu, a nie zasługą owego narzędzia.Gdyby Miriam nie powiedziała Bogu "Tak", Bóg zapewne uruchomiłby jakiś "wariant awaryjny". Niemniej byłoby to już nieco inne zbawienie, a na pojawienie się Nowej Ludzkości [także w kluczowej w postaci Nowej Ewy] moglibyśmy jeszcze długo czekać [może i do dzisiaj]. Jest to oczywiście skrajnie przesadzone rozumienie roli Miriam (zarówno co do znaczenia, jak co do wyjątkowości i niepowtarzalności) – co gorsza niebezpiecznie implikuje ono pewne ograniczenie Boga, co jest całkowicie nie do przyjęcia. A już "wdeptywanie siebie samego w błoto" (że uzyje Twojego języka) po to by bardziej wywyższyc Maryję - jak to czynił np. św. Maksymilian Kolbe, to już jest paranoja - uniżyć czlowieka by wywyższyc czlowieka? Cytat:Gdyby odpowiedź człowieka była w Bożym planie zbawienia zupełnie nieważna, to zapewne Jezus przyszedłby odkupić ród Adama być może jeszcze za życia Adama. Bo niby po co miałby aż tyle czekać? nie wydaje Ci się, że argumentacja na zasadzie: "skoro ja tego nie rozumiem, to znaczy, że to bzdura" - przystoi tylko czcicielowi rozumu i własnego ego? Cytat:Cytat:Bóg sam udziela łaski. Łaska jest jak pocałunek oblubieńca - nie mozna go przesłać żadnym kanałem. Ktoś może mnie przyprowdzic do oblubieńca, ale nie może mnie w imieniu oblubieńca pocałować, albo wysłać pozałunek pocztą.Dzieje się to dlatego, że Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem. wiesz co? jak patrzę na instytucjonalny Kościół (wszystko jedno który), to podobne stwierdzenie jawi się obrazą boską Cytat:Cytat:cały czas chodzi o pewien szczególny rodzaj więzi, który bardzo wyraźnie odkreślam nazywając go intymną i przyjazną relacją z BogiemTaka więź istniała już w Edenie. Teraz jesteśmy wezwani do czegoś znacznie większego. Może to i "niuanse", ale potem z takich niuansów rodzą się poważne różnice doktrynalne i pastoralne. tak jeśli się próbuje wyprzedzać Boga i wyręczać Go w Jego planach co do wywyższenia człowieka w wieczności, to dochodzi do pewnych różnic z tymi, którzy tego robić nie zamierzają Cytat:Cytat:korzyść duchowa w sensie zbudowania, pouczenia, zachęty itd.Sęk w tym, że Chrystus powierzył te dary Apostołom i nakazał je rozdawać im. "Sami ich nakarmcie" - tak jak w czasie cudu rozmnożenia chleba. Jezus nie podawał chleba i ryb, ale tylko wyznaczeni do tego uczniowie. Teraz czyni dokładnie to samo. Jezus uczynił apostołów sługami i narzędziami, ale nie dał im wyłączności. Casus nawrócenia Pawła jest tego najlepszym dowodem. Cytat:Cytat:widzę też że Jakub napisał wyraźnie "wyznawajcie sobie nawzajem" i trzeba mieć bardzo konfesyjne okulary, by nie widzieć, że mamy tu strukturę niekastową i opartą na relacjach pozomychJakub najpierw każe wezwać prezbiterów! Tu jest właśnie klucz do zrozumienia tego nakazu! Ten „klucz” niczego nie zmienia - SOBIE NAWZAJEM, nadal oznacza - sobie nawzajem - ja jemu, a on mi, a nie tylko ja jemu. Z resztę użyte tu greckie "allelon" jest charakterystycznym słowem opisującym w NT wzajemność i równość relacji w kościele wolnym od hierarchii, np.: ...to jest abyśmy się u was nawzajem pokrzepili wspólną wiarą - waszą i moją. (Rz 1:12) ...podobnie wszyscy razem tworzymy jedno ciało w Chrystusie, a każdy z osobna jesteśmy nawzajem dla siebie członkami. (Rz 12:5) Dlatego przygarniajcie siebie nawzajem, bo i Chrystus przygarnął was - ku chwale Boga. (Rz 15:7) ...gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich! (1 Kor 11:33) miłością ożywieni służcie sobie wzajemnie! (Ga 5:13) Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! (Ef 5:21) itd.itd. Cytat:Cytat:Nie od dawna wiem, że bez zająknięcia powiedziałbyś każde zdanie, które mogłoby zohydzić protestantów w oczach katolickiej gawiedzi. Nawet zdanie które niema nic wspónego z prawdą.Otóż motywem mojej reakcji jest wyłącznie obrona. I to usprawiedliwia mówienie nieprawdy? To ma usprawiedliwić oszczerstwa? Cytat:Poznaliśmy się, gdy na dawnym forum apologetycznym usiłowałeś obrzydzić katolikom kult obrazów, kult maryjny itp. historie. bynajmniej nie przeczę że ostro polemizowałem, ale rzeczowo - nie używałem pustych retorycznych chwytów w postaci takiego słownictwa jakiego Ty używasz, nie ośmieszałem wiary katolików, a już tym bardziej nie szydziłam z obrazu Boga w oczach katolików, tak, jak Ty to czynisz z obrazem Boga w oczach protestantów. Cytat:Nie dziw się, że przy okazji obrony musiałem zdemaskować, że za tymi zarzutami kryje się inne rozumienie zbawienia i inny obraz Boga.nie udało Ci się, gdyż Twoje rozumienie teologii protestanckiej jest trochę płytkie i podporządkowane możliwości łatwego ośmieszania jej, a nie rzeczowej wiedzy, że o dialogu i szukaniu wspólnego języka nie wspomnę. Cytat:Istnieją rozsądni protestanci potrafiący rozmawiać z katolikami.Istnieją rozsądni katolicy potrafiący rozmawiać z protestantami. Spotkałem ich wielu. Cytat:Ale trudno ich spotkać na polskich listach dyskusyjnych. problemem jest Twoje nastawienie z resztą o ile wiem z Twoich wypowiedzi, to dla Ciebie "rozsądny protestant" to najlepiej jakiś sfrustrowany luteranin z Alzacji, który jest mocno rozczarowany do swojego kościoła, ale na pewno nie spełniony duchowo w swoim zborze ewangelikał, na dodatek potrafiący merytorycznie bronić swoich racji. Cytat:Zaś najgorzej wygląda taka dyskusja ze środowiskiem wolnokościelnym, bo wydaje im się, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą. Z katolikami jest o tyle gorzej, że im się nie tylko "wydaje" - oni po prostu WIEDZĄ NA 100%, że tylko oni odkryli właściwe treści Biblii, zaś wszyscy inni się mylą. Końcu macie to wpisane w swoją doktrynę. Cytat:Cytat:Wywyższenie człowieka nalezy do BogaTo akurat jest prawda. ja nie pozwalam? znowu cos zmyślasz jswiecu ja jedynie informuję, że moim zdaniem: 1. jest to nie do końca możliwe, gdyż Bóg jest ostatecznym sędzią 2. rozpoznanie świętości powinno raczej owocować wielbieniem Boga za życie tego świętego, a nie otaczaniem jego samego kultem Cytat:Jeśli to jest niemożliwe, to niemożliwe jest jakiekolwiek stwierdzenie uświęcającego działania Ducha Bożego w Kościele. dlaczego? Cytat:Jeśli Izraelici napisali księgę Sędziów, aby pokazać, że Bóg ich nie opuścił zsyłając tak wielkich bohaterów wiary na pomoc, to dlaczego my dzisiaj nie możemy czynić tego samego? ja nie krytykuję spisywanie żywotów świętych (sam chętnie czytuje biografie wielkich mężów Bożych), tylko kultowi owych świętych to nie to samo - protestanci są subtelni i widzą pewne nader ważkie niuanse poza tym nie bawmy się w ciuciubabkę – idę o zakład, że 90% katolików odmawiających litaniję do wszystkich świętych nie byłoby w stanie nic powiedzieć o jakichkolwiek dokonaniach żadnego z nich, albo przytoczyć jakakolwiek myśl z ich nauczania. Jest to jeno dość mechaniczny kult człowieka, a nie żadne wspominanie jego życia i dokonań. Cytat:Ale dla Tobie podobnych protestantów byłoby to "umniejszanie Boga przez przypisywanie człowiekowi Jego chwały". Dla mnie jest to mało logiczne. Owszem, tłumaczą taką postawę różne "przegięcia" w kulcie świętych, ale to jest właśnie wylewanie dziecka z kąpielą. jest to co najwyżej wylewanie GĄBKI z kąpielą duszpasterska wartość kultu świętych nie jest taka sama, jak wartość dziecka Cytat:Cytat:niesie to poważne i realne (częstokroć spełnione) ryzyko bałwochwalstwa lub humanizmu w jego świeckim wydaniu, albo równie realne ryzyko pychy, wyrażające się ufnością pokładaną we własną pobożność lub w dobre uczynki.Zarzut bałwochwalstwa daruj sobie. nie uczyniłem go, piszę jedynie o ryzyku - daruj sobie fałszywe oskarżenia Cytat:Powiedzmy, że szczególnie "przegięty" katolik może oddawać bałwochwalczą cześć jakiemuś tam cudownemy wizerunkowi, gdy szczególnie "przegięty" protestant potrafi "ubóstwić" literę Biblii ponad samego Boga. problem jedanak w tym, że owe "szczególne przegięcie" wśród katolików zdarza się tysiąckroć częściej, niż u najzacieklejszych fundamentalistów biblijnych tym bardziej, że mimo wszystko "kult litery" nie ma swojej przedchrześcijańskiej tradycji, a kult wizerunków - owszem Cytat:Co do ufności pokładanej w swoich dobrych uczynkach - nie przesadzajmy z tym. Ja cieszę się, gdy widzę, że jednak czasem coś się we mnie przełamuje i jestem lepszy niż byłem. To normalny ludzki odruch. Ale to jeszcze nie jest "pokładanie ufności". toteż ja nie o tym mówię Mówię o postawie faryzeusza z przypowieści o faryzeuszu i celniku - stań dzisiaj po mszy przed kościołem i pytaj wychodzących ludzi: „czy żywisz nadzieję zbawienia i dlaczego?” Zaręczam, że co najmniej połowa odpowie albo: "bo jestem/staram się być porządnym człowiekiem", albo: "bo co tydzień chodzę do kościoła" Cytat:To co opisujesz, to karykatura katolika. opisuję to, co nader często widzę – opisuję także siebie, gdy byłem katolikiem – nie przeczę, że jest to karykatura w zestawieniu z tym, co czytamy w mądrych księgach Cytat:To ty właśnie chcesz nam obrzydzić pobożność katolicką nie nie stosuję Twoich technik zohydzających, a zwłaszcza różnych epitetów w rodzaju "ponura księgowość" , "mściwy moloch", "wdeptać w błoto" - to Twoja specjalność. To Twój język jest pełen takich fraz. Ja prezentuje rzeczową argumentację, z którą można podjąć równie rzeczową polemikę. Jeśli gdziekolwiek użyłem podobnie szyderczego zwrotu, to zacytuj przyjacielu. Cytat:natomiast nie chcesz dostrzec słabych stron duchowości protestanckiej, które też niejednego odstręczyły od Boga dostrzegam je, ale akurat nie tam, gdzie Ty je punktujesz Cytat:Lepiej jest zaproponować coś pozytywnego niż od razu rzucać się na adwersarza z okrzykiem: "bałwochwalca!", "humanista" itp itd. Burzyć potrafi każdy, ale budować Kościół Boży - to już niekoniecznie. tak - a już szczególnie trudno jest budować Kościół okrzykami w rodzaju: "mściwy moloch", "ponura księgowosć" itp itd. Wybacz jswiecu, ale ja staram sie usilnie doszukiwac wspólnego mianownika w naszych przekonaniach, podczas gdy to Ty nieustannie jątrzysz i doszukujesz się problemów, sztucznie je rozdmuchują do karykaturalnych rozmiarów. Cytat:Protestantyzm chciał dogłębnie zreformować Kościół i odnowić oblicze chrześcijaństwa. I niestety teraz widać do czego to doprowadziło. Bilans Reformacji jest w sumie bardzo skromny Obok spraw ewidentnie pozytywnych [popularyzacja Biblii, skupienie się na prawdach pierwszorzędnych] mamy opuszczone kościoły/zbory i twardogłowych fundamentalistów, którzy ośmieszają się walcząc z jakoby "niebiblijnymi" teoriami naukowymi.to jest z lekka demagogiczne - błędne wnioski wyciągane ze źle poznanych faktów nie zapominaj jswiecu, że poza Polską również katolickie swiątynie coraz bardziej pustoszeją (a i w Polsce jest coraz gorzej) - takie są nasze czasy i nie jest to tylko problem zborów protestanckich. Dodajmy, że w zborach ewangelikalnych liczba wienych systematycznie rośnie, odobnie, jak liczba tych zborów. Niezależnie od duchowego upadku "historycznych" kościołów protestanckich, pozytywny wpływ myśli reformacyjnej na zachodnią Europę jest trudny do przecenienia. Również na Kościół Katolicki. Cytat: Potrzeba więcej pokory w naszych reformistycznych zapałach i wyciągania wniosków z lekcji znamiennych wydarzeń historycznych. To niepoważne jswiecu - gdybym ja w ocenie katolicyzmu opierał sie na wypowiedziach katolikow na "róznych forach", to bym miał obraz sto razy bardziej krytyczny, niż mam. - miasto - 19-11-2006 09:50 jswiec napisał(a):Dopisuję jeszcze jedną rzecz, aby sprawy były jasne. a czy nie dopuszczasz myśli, że ta fatalna ocena nie wynika z faktu, że to raczej Ty nie do końca poprawnie rozumiesz, co jest sednem teologii protestanckiej (a kto wie, czy i katolickiej)? Cytat:Jeśli w ogóle jakiekolwiek dyskusje ekumeniczne mają sens, to powinny prowadzić do odsłonięcia takich właśnie fundamentalnych opcji, a nie koncentrować się na atakowaniu drugiej strony w sprawach bądź co bądź drugorzędnych. najpierw trzeba by było ustalic co jest drugorzędne, a co nie Cytat:Jeśli mamy inną wizję Boga, inną wizję zbawienia [lub celu ludzkiego życia] i inna wizję sposobu w jaki Bóg nas zbawia - to oczywiście dojdziemy nieuchronnie do zupełnie różnych praktyk, modlitw i kerygmatów. A moim zdaniem w dużym stopniu jest to problem języka, a w mniejszym faktycznej wizji Boga. Im więcej rozmawiam z katolikami (oczywiście tymi, że tak powiem - "myślącymi"), tym bardziej jestem przekonany, że wizja Boga i zbawienia jest bardzo podobna, natomiast mówimy o Nim bardzo róznymi językami, a wzajemne przekonywanie i "nawracanie" często sprowadza się do nakłonienia adwersarza, aby to w co wierzy, zaczął opisywać w "moim" języku. Cytat:Postarajmy się najpierw zrozumieć fundamentalne "aksjomaty" innej strony i na tym koncentrujmy dyskusję. Cóż jswiecu Po pierwsze: tradycyjnie już popełniasz błąd oceny: "jesłi oni coś postrzegają inaczej, niż ja, to znaczy, że to odrzucają". Żaden (prawie) protestant nie postrzega Pisma Świętego, jako zakończonego objawienia. Pismo święte jest jedynie przyjęte jako: a/ WSPÓLNIE (także z katolikami) uznane OBIEKTYWNE objawienie b/ objawienie WYSTARCZAJĄCE do zbawienia i życia w pobożności c/ JEDYNY wirygodny zapis nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła Nikt nie neguje tego, że Bóg może się "objawić poprzez ludzi", jedno drugiego nie wyklucza. Jednak w dyskursie teologicznym takie objawienie nie może być ostatecznym argumentem rozstrzygającym, gdyż ma ono charakter subiektywny. W przeciwnym razie każdy człowieczek mógłby wyskoczyć sroce spod ogona i twierdzić, że miał objawienie, domagając sie uznania jakichś nowinek. Nie jest też prawdą, że protestantyzm odrywa Biblię od kontekstu Tradycji - przeciwnie, choc nie jest to kontekst wiażący, to jednak praktycznie cały protestantyzm uznaje np. rozstrzygnięcia chrystologiczne pierwszych soborów powszechnych. Nie jest też prawdą, że protestantyzm odrywa Biblię od Kościoła - przeciwnie, Kościół wspólnie pochyla sie nad Słowem Bożym, ale jednocześnie ma świadomość, że może błądzić, stąd koniecznośc nieustannego pytania Boga, i stała gotowość do "poprawiania błedów". To że Kościół nie ma monopolu na jedynie słuszną interpretację, nie oznacza, że nie odgrywa żadnej roli. W przeciwnym razie jaki sens miałoby nauczanie, które jednak w kościołach protestanckich ma miejsce? Jaki sens miałoby publikowanie wydawnictw, komentarzy? Kościół może pomóc i pomaga, ale jednocześnie należy pamiętać, że każdy może się pomylić, ale tez każdy może powiedzieć coś prawdziwego, niezależnie od konfesji. "system katolicki" jest pod tym względem podobnie utopijny, i podobnie indywidualistyczny, jak Twoje postrzeganie "sola scriptura", gdyż mozna uznawać autorytet Kościoła, a jednocześnie: 1. Każdy katolik sam po swojemu interpretuje, co jest obowiązującą go normą - dla jednych jest to niemal każde słowo, które padnie z ust papieża, a dla innych są to tylko i wyłącznie uroczyste orzeczenia dogmatyczne (i odrzucają swobodnie Prawo Kanoniczne, katechizm, ensykliki itp.). Jeszcze inni wedle własnego widzimisie odrzucają ostatni sobór (a jeszcze inni także przedostatni), a inni z kolei uznają za wiążące prywatne objawienia jakichs podejrzanych mistyków lub mistyczek. Dlatego można spotkać katolika, który twierdzi że np.. Maciej Giertych jako kreacjonista jest heretykiem, bo papież wypowiedział sie pozytywnie o ewolucji, a zdrugiej strony można spotkać katolika, który aprobuje związki homoseksualne i aborcję, bo nie ma dogmatu, który by je potepiał. Jeszcze inni katolicy gwałtownie potępiają przyjmowanie komunii na rękę. Pod tym względem protestantyzm w swym przebogatym pluraliźmie jawi sie jako bardzo uporządkowany - przynajmnej wiadomo na jakiej bazie dyskutujemy. 2. Nawet jesłi dwaj katolicy uzgodnią listę tekstów wiążących, to każdy z nich interpretuje je po swojemu - podobnie, jak protestanci Biblię. tak więc łudzniem samego siebie twierdzenie, że "system katolicki" chroni przed indywidualizmem i widzimisizmem, które towarzyszą zasadzie sola scriptura. Przeciwnie: "sola scriptura" nader skutecznie chroni przed rozpasanym rewelacjonizmem. - jswiec - 20-11-2006 15:06 Cytat:czy nie dopuszczasz myśli, że ta fatalna ocena nie wynika z faktu, że to raczej Ty nie do końca poprawnie rozumiesz, co jest sednem teologii protestanckiej (a kto wie, czy i katolickiej)?Jeśli dla Ciebie sednem są "cztery sole" i w dalszym ciągu tkwisz przy tym poglądzie, to ta dyskusja jest nie dla Ciebie. Ja stawiam pytanie o różnice głębsze i fundamentalne. Po prostu ciekaw jestem opinii, jaką mają w tej kwestii inni uczestnicy forum. A jeśli chodzi o owo "sedno" to dopiero trzeba je znaleźć. To jest trudne i wymaga z rezygnacji uprawiania propagandy, którą Ty siejesz nieproszony na różnych katolickich forach. Jak nie rozumiesz problemu, to proszę, nie mąć i nie "motaj" po swojemu. Cytat:najpierw trzeba by było ustalic co jest drugorzędne, a co niePierwszorzędna jest wizja Boga, człowieka i zbawienia. Jak w "Sumie teologicznej" św. Tomasza. A kult obrazów, relikwie, święci, odpusty, forma modlitwy a nawet sakramenty to są sprawy drugorzędne, jednak ściśle wynikające z rozstrzygnięcia spraw pierwszorzędnych. Cytat:A moim zdaniem w dużym stopniu jest to problem języka, a w mniejszym faktycznej wizji Boga. Im więcej rozmawiam z katolikami (oczywiście tymi, że tak powiem - "myślącymi"), tym bardziej jestem przekonany, że wizja Boga i zbawienia jest bardzo podobna, natomiast mówimy o Nim bardzo róznymi językami, a wzajemne przekonywanie i "nawracanie" często sprowadza się do nakłonienia adwersarza, aby to w co wierzy, zaczął opisywać w "moim" języku.W pewnych kwestiach rzeczywiście tak może być. Ale to dlatego, że Reformacja zupełnie zmieniła semantykę elementarnych terminów biblijnych. A jednak problem, który postawiłem jest rzeczywisty. Wy stawiacie Biblię ponad Kościół, my stawiamy Kościół nie tyle "ponad Biblię", co pokazujemy, że Biblia jest słowem Kościoła, które nie może być użyte przeciw Kościołowi. Jest równocześnie słowem Bożym i słowem na ustach Kościoła, które ma go ukształtować. Jeśli tego nie zauważymy, nie zrozumiemy wielu innych spraw. W każdym razie "Sola Scriptura" nic jeszcze nie znaczy, bo cóż znaczy "samo Pismo" skoro ono nigdy nie jest "samo", bo jest zanurzone w całym kontekście ludzkiej kultury? Tak więc znacznie rozsądniejsze jest postawienie pytania nie o to, czy to Pismo ma być "samo" [bo nigdy nie jest samo, skoro potrzebny jest jeszcze człowiek, który je czyta, rozumie i interpretuje], ale jaką rolę ma ono pełnić. Czy jest to jakaś suwerenna "Pani Biblia", której można się o wszystko pytać i się jej słuchać, czy też raczej jest to stwórcze Słowo, które ma mnie przemienić w określony sposób. Cytat:tradycyjnie już popełniasz błąd oceny: "jesłi oni coś postrzegają inaczej, niż ja, to znaczy, że to odrzucają".Klasyczny unik w dodatku pokazujący Twoją bardzo nielojalną metodę dyskusji. Twoja taktyka polega na tym, że chcesz pokazać, że katolikom i protestantom chodzi w gruncie rzeczy o to samo, a zaraz potem pokazać, że protestanci lepiej i prościej to wszystko osiągają, bez zbędnych ceregieli. To trochę tak jakbyś mówił, że ja i Ty idziemy w te same góry, tak więc po co taki ciężki plecak, wystarczy manireka na wodę i kanapkę. Z tym, że ja idę na Rysy, a Ty na Gubałówkę. Taka "drobna różnica"... Cytat:b/ objawienie WYSTARCZAJĄCE do zbawienia i życia w pobożności I znów mamy tu pytanie z Dz 8: "Jak mam zrozumieć, skoro mi tego nikt nie wytłumaczy?" Pismo jest wystarczające tylko wtedy, gdy jest ktoś, kto je potrafi wyjaśnić stosownie do aktualnych okoliczności. Pismo też mówi o chrzcie, o "łamaniu chleba", o autorytecie apostolskim i wielu innych sprawach, które łatwo jest pominąć przy pierwszej lekturze. Tak więc Pismo odsyła do rzeczywistości, która jest także poza Pismem. A co do drugiego, to rozumiem, że odrzucasz np. Didache, które jest równoległe do powstania najpóżniejszych ksiąg NT. Didache zatem nie jest dla protestantów "wiarygodnym zapisem nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła", nieprawdaż? Takie postawienie sprawy jest po prostu zdumiewające. Cytat:praktycznie cały protestantyzm uznaje np. rozstrzygnięcia chrystologiczne pierwszych soborów powszechnychTo jest jednak rodzaj "pozabiblijnego" wyboru. ŚJ czytają "samą Biblię" i jakoś najwyraźniej nie potrafią dojść do takich samych wniosków co owe Sobory. A przecież Biblia jest "podobno" sama z siebie zrozumiała i zawiera łatwe do zaaplikowania prawdy o zbawieniu... Co do całej reszty, wybacz, ale to wszystko mało precyzyjne i pokrętne. Także w protestantyzmie zdarzają się "dzikie objawienia", które doprowadzają do utworzenia nowych denominacji i to nie tylko w duchowości charyzmatycznej. Macie mnóstwo cząstkowych Tradycji, które interpretują Jedyną Biblię na tysiące wzajemnie sprzecznych sposobów i wyciągają kompletnie inne wnioski praktyczne i moralne. Powstał jeden wielki galimatias. A wszystko stąd, że każdy uważa, że w Biblii odkrył jakiś niezawodny przepis na zbawienie czy też zbożne życie i chce go natychmiast "opatentować". Niestety Biblia do tego zupełnie nie służy. W Biblię trzeba wejść jak do domu rodzinnego i przebywać w niej, dać się ogarnąć jej atmosferą, polubić ludzi przewijających się przez jej karty. Tak, aby dać się przekształcić przez jej słowa, przetopić aż do końca. Tego właśnie uczył m. in. Brandstaetter. W protestanckich interpretacjach bardzo rzadko widzę ten aspekt. Tam jest sporo hałasu, a brak jest medytacyjnej ciszy. Są "reguły", ale nie ma domu. - jswiec - 20-11-2006 15:41 Jeszcz parę spraw co do porzednich uwag. Na "bicie piany" nie odpowiadam. Reszta jest poniżej: miasto napisał(a):Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem.Wyznajesz przedziwną koncepcję łaski. Łaska jest darem, który trzeba umieć wykorzystać, a nie jakimś tam czarodziejskim "hokus-pokus", które od razu przemiania delikwenta. Do przyjęcia łaski trzeba niekiedy dojrzeć. Nawet niemowlęta się chrzci tylko wtedy, gdy istnieją obiektywne warynki do rozwoju u niego łaski zanurzenia w Chrystusa. Poza tym źle interpretujesz gest nałożenia rąk. W ST jest to zawsze przekazanie czegoś, a nie gest oddelegowania obowiązków. miasto napisał(a):skrajnie przesadzone rozumienie roli Miriam (zarówno co do znaczenia, jak co do wyjątkowości i niepowtarzalności) – co gorsza niebezpiecznie implikuje ono pewne ograniczenie Boga, co jest całkowicie nie do przyjęcia.Otóż Bóg jest pokorny i potrafi ograniczyć się, aby wejśc w kontakt ze swoim stworzeniem. Tego oczywiście różnej maści "suwereniści" nie potrafią przyjąć. miasto napisał(a):Otóż właśnie: u źródeł Reformacji jest właśnie zgorszenie się Kościołem.jswiec napisał(a):Chrystus jest dosłownie wcielony w Kościele. Kościół jest brzemienny Chrystusem.------------------------------------------------------------------ Nie jest to prosty problem. Kościół istnieje pośród okropnych nieraz grzechów swoich synów i musi czynić za nie pokutę [co pokreślał papież JPII]. Niemniej Kościół niesie Chrystusa, ponieważ jest Ludem Bożym. Izrael był momentami gorszy niż wszystkie otaczające go narody, ale tylko on mógł dać światu Mesjasza. Szkoda, że tego nie dostrzegasz. miasto napisał(a):mimo wszystko "kult litery" nie ma swojej przedchrześcijańskiej tradycji, a kult wizerunków - owszemI jedno i drugie było praktykowane. W Indiach recytowano "święte teksty" mające przynieść zbawienie, podobnie też w Egipcie. Weda jest znacznie starsza od Biblii i jest traktowana jako objawienie niezależnie od ludu, do którego się zwraca. A cała reszta to "motanie", jątrzenie, szukanie zaczepki, prowokacje, wyzwiska i podkopywanie mojej wiarygodności. miasto napisał(a):ostro polemizowałem, ale rzeczowo - nie używałem pustych retorycznych chwytów w postaci takiego słownictwa jakiego Ty używasz, nie ośmieszałem wiary katolików, a już tym bardziej nie szydziłam z obrazu Boga w oczach katolików, tak, jak Ty to czynisz z obrazem Boga w oczach protestantów.Takie poczucie pewności siebie najlepiej o Tobie świadczy. Zero refleksji nad sobą. Zero refleksji nad możliwymi motywami adwersarzy. Czego Ty szukasz na stronach katolickich wspólnot? Kogo chcesz zirytować? Komu chcesz zniszczyć jego wiarę? Jaki masz w tym cel? Z tego co widzę, na pewno nie jest to ani dialog ekumeniczny, ani chęć dowiedzenia się czegoś więcej o katolikach, a jedynie czysta destrukcja, czysta chęć "postawienia na swoim" wbrew wszystkim i wszystkiemu. To się niestety nie zmieniło od czasów "forum apologetycznego"; zmieniły się tylko "chwyty erystyczne" i "socjotechnika". Pozory białych rękawiczek, po czym w najlmniej spodziewanym momencie "lanie w mordę" bez pardonu. To właśnie całe "miasto". Wczoraj, dziś - a jutro ? - nie chcę nawet snuć domysłów. Najgorsze, że ja sam zaczynam dyskutować w ten sposób z innymi, choć przecież, jak to widzę, są znacznie bardziej merytorycznie nastawieni od "miasta" i można z nimi uzgodnić bodaj "protokoły rozbieżności". No cóż, być może trafisz tutaj na kogoś, kto nie będzie tak alergiczny na Twoje maniery jak ja. - miasto - 20-11-2006 23:32 jswiec napisał(a):Ja stawiam pytanie o różnice głębsze i fundamentalne.Nie zdaejsz pytania o głębsze róznice, tylko sztucznei te różnice pogłębiasz Cytat:Po prostu ciekaw jestem opinii, jaką mają w tej kwestii inni uczestnicy forum.a ja po prostu wygłaszam swoją opinię, której jesteś ciekaw Cytat:To jest trudne i wymaga z rezygnacji uprawiania propagandy, którą Ty siejesz nieproszony na różnych katolickich forach.o przepraszam - na forum "woda żywa" zostałem zaproszony - dostałem prive'a z zachętą do udziału w tym forum. Poza tym konsekwentnie nie wychodzę poza dział "Ekumenizm", przeznaczony, sądząc z tytułu, dla przedstawicieli róznych wyznań Cytat: Jak nie rozumiesz problemu, to proszę, nie mąć i nie "motaj" po swojemu.Deklarujesz pięknie, że niby jesteś ciekaw czyjegoś zdania, a jak ktoś wyrazi zdanie inne niż Twoje to go obrażasz i niegrzecznymi słowami dyskredytujesz poglądy, których rzekomo jesteś ciekaw. Cytat:załóżmy, że masz racjęCytat:A moim zdaniem w dużym stopniu jest to problem języka, a w mniejszym faktycznej wizji Boga. Im więcej rozmawiam z katolikami (oczywiście tymi, że tak powiem - "myślącymi"), tym bardziej jestem przekonany, że wizja Boga i zbawienia jest bardzo podobna, natomiast mówimy o Nim bardzo róznymi językami, a wzajemne przekonywanie i "nawracanie" często sprowadza się do nakłonienia adwersarza, aby to w co wierzy, zaczął opisywać w "moim" języku.W pewnych kwestiach rzeczywiście tak może być. Ale to dlatego, że Reformacja zupełnie zmieniła semantykę elementarnych terminów biblijnych. Tak czy siak faktem pozostaje, że wcale nie próbujesz zrozumieć ten "zmieniony" język protestancki, tylko karykaturalnie wyolbrzymiasz językowe nieporozumienia i szukasz w nioch pretekstów do wszczynania religijnych wojenek. Cytat:A jednak problem, który postawiłem jest rzeczywisty. Wy stawiacie Biblię ponad Kościółto zależy, wszystko zalezy od rozumienia słów: Biblia, ponad, kościół Nie stawiamy Biblii jako książki ponad Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa. Tak postawiony zarzut byłby kłamstwem. Natomiast owszem: Biblia jako słowo Boże i nauka apostolska, stoi ponad (pod względem autoryteru) instytucjonalne kościoły, będące tylko lokalnym przejawem widzialnym mistycznego Ciała Chrystusa Cytat:W każdym razie "Sola Scriptura" nic jeszcze nie znaczy, bo cóż znaczy "samo Pismo" skoro ono nigdy nie jest "samo", bo jest zanurzone w całym kontekście ludzkiej kultury?to znaczy, że samo Pismo jest zanużone w konekcie ludzkiej kultury i tradycji kościoła proste Cytat:Tak więc znacznie rozsądniejsze jest postawienie pytania nie o to, czy to Pismo ma być "samo" [bo nigdy nie jest samo, skoro potrzebny jest jeszcze człowiek, który je czyta, rozumie i interpretuje], ale jaką rolę ma ono pełnić.zasada "sola scriptura" własnie tą rolę wyjaśnia wybaz jswiecu, ale Twoja: analiza zasady ss, ogranicza się wyłącznie do niezbyt logicznego czepiania się słówka "samo" A wystarczyo cokolwiek przeczytać, żeby na Twoje pytanie: jaką rolę ma ono pełnić? znależć prosta odpowiedź: ma pełnić rolę ostetecznie rozstrzygającego autorytu w kwestiach zbawienia i pobożności Cytat:Czy jest to jakaś suwerenna "Pani Biblia", której można się o wszystko pytać i się jej słuchać, czy też raczej jest to stwórcze Słowo, które ma mnie przemienić w określony sposób.jedno drugiego nie wyklucza, a raczej dopełnia w Biblii szukamy zarówno odpowiedzi na pytania zrodzone w umyśle, jak i zachęty, pociechy inspiracji do życia w pobożności i kochania Boga i bliźnich jak pisał Paweł: "do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości" - tu widać, że trzy funkcje Pisma odnoszą się do sfery intelektu, a jedna (last but not least - jak sądzę) do przemieniania życia i natury Cytat:jaka "taktyka"?Cytat:tradycyjnie już popełniasz błąd oceny: "jesłi oni coś postrzegają inaczej, niż ja, to znaczy, że to odrzucają".Klasyczny unik w dodatku pokazujący Twoją bardzo nielojalną metodę dyskusji. pewnie przykładasz do mnie własną miarę... Nie mam żadnej taktyki, natomiast faktem jest, że tak uważam, jak napisałeś: "protestanci lepiej i prościej to wszystko osiągają, bez zbędnych ceregieli", bardzo celnie wyraziłes mój pogląd w tej kwestii. Tak uważam, i piszę to, co uważam. Jeśli twierdzisz, że jesteś ciekaw poglądów forumowiczów, to nie narzekaj, gdy ktoś swoje poglądy wypowiada. Cytat:To trochę tak jakbyś mówił, że ja i Ty idziemy w te same góry, tak więc po co taki ciężki plecak, wystarczy manireka na wodę i kanapkę. Z tym, że ja idę na Rysy, a Ty na Gubałówkę. Taka "drobna różnica"...bo wierzę, że na Gubałówce Bóg zbudował stacyjkę kolejki linowej, która zawiezie nas prosto na Rysy. Taka "drobna różnica"... Cytat:pytanie jak najbardziej zasadne, tym niemniej znacznie bardziej ważne jest pytanie:Cytat:b/ objawienie WYSTARCZAJĄCE do zbawienia i życia w pobożnościI znów mamy tu pytanie z Dz 8: "Jak mam zrozumieć, skoro mi tego nikt nie wytłumaczy?" CO mi wytłumaczy? bo co z tego, że znalazłeś świetnego objaśniacza, ale zadajesz mu pytania o sens słów z Koranu, "Kubusia Puchatka", albo Gazety Wyborczej? Cytat:Tak więc Pismo odsyła do rzeczywistości, która jest także poza Pismem.Tylko gdzie jest ta rzeczywistość i gdzie o danej rzeczywistości mówi Pismo. Bo właśnie dzisiaj przeczytałem np., że nikolaici, których ostro potępia Apokalipsa, to ci którzy stawiają pewna uprzywilejowaną kastę ludzi ponad innymi (niko-laos = ponad zwykłymi) - to bardzo ciekawe odniesienie Pisma do rzeczywistości, która jest poza Pismem... Cytat:A co do drugiego, to rozumiem, że odrzucasz np. Didache, które jest równoległe do powstania najpóżniejszych ksiąg NT. Didache zatem nie jest dla protestantów "wiarygodnym zapisem nauki apostolskiej i wiary pierwotnego Kościoła", nieprawdaż?Didache może zawierać jakieś błędy - nie jest w 100% wolne od tego ryzyka. Tylko (sola) teksty Pisma Świętego są od tego ryzyka wolne. Do tego się w praktyce sprowadza "Ss". Co wcale nie oznacza, ze Didache nie może być tekstem budującym, inspirującym, rozjaśniającym kontekst tekstów NT itd.itd. Sam osobiście nie znalazłem w Didache nic, z czym bym się jakoś zasadniczo nie mógł zgodzić. Poza tym to nie ja ani nie Luter sobie wymyślił, że Didache jest poza kanonem Pisma Świętego, tylko ojcowie koscioła w pierwszych wiekach. Cytat:zgadza sięCytat:praktycznie cały protestantyzm uznaje np. rozstrzygnięcia chrystologiczne pierwszych soborów powszechnychTo jest jednak rodzaj "pozabiblijnego" wyboru. jest o wybór pozabiblijny, lecz niesprzeczny z Biblią myślę, że jest to dobry przykład ilustrujący sens i zakres zasady ss - niestety większość katolickich apologetów zupełnie tego nie raczy zauważać, bo nie pasuje to do ich prostej strategii krytykowania protestantów Cytat:ŚJ czytają "samą Biblię" i jakoś najwyraźniej nie potrafią dojść do takich samych wniosków co owe Sobory.Dzieje sie tak dlatego, że św.Jehowy akurat rzeczywiście praktykuja zasadę ss wedle jej karykaturalnego rozumienia - takiego, jakie przezentuje np. Twój przyjaciel Marek Piotrowski na swojej stronce. A raczej nalezałoby powiedziec, że "praktykowali" w okresie, kiedy budowali swoją teologie 100 lat temu, bo teraz to już u nich Biblia stoi praktycznie na równi z ich uświęconą Tradycją. Choć z drugiej strony to bez trudu mogliby znaleźć w pierwszych wiekach niejednego "szacownego teologa", który głosił poglądy bardzo zbieżne z ich poglądami, więc takze by mogli mówić o tradycji z pierwszych wieków. Cytat:A przecież Biblia jest "podobno" sama z siebie zrozumiała i zawiera łatwe do zaaplikowania prawdy o zbawieniu...uważam, że tak jest, jeśli: 1. przez "sama z siebie" rozumiemy, że nie jest potrzebna wiażąca interpetacja zewnętrzna. Natomiast nie oznacza to wcale, że nie sa konieczne pewne "narzędzia" służące zrozumieniu (jak np. kontekst kulturowy) lecz nie będące gotową interpretacją. 2. Biblia jest "sama z siebie zrozumiała", co nie oznacza, że jest to łatwe - łatwo jest przekazać zawarte w niej podstawowe prawdy, jeśli się je już zrozumiało: ...a objawiłeś je prostaczkom Cytat:Co do całej reszty, wybacz, ale to wszystko mało precyzyjne i pokrętne. Także w protestantyzmie zdarzają się "dzikie objawienia", które doprowadzają do utworzenia nowych denominacji i to nie tylko w duchowości charyzmatycznej.nie przeczę doceniam, że napisałeś "TAKŻE" i pozwolę sobie te TWOJE WŁASNE SŁOWO uwypuklić Ja bynajmniej nie twierdze, że pod tym wzgledem (podziałów) protestantyzm jest lepszy. Nie jest gorszy. Natomiast zdecydowanie lepsze jest to, że jesłi nawet istnieje rozłam, to prostszy jest dialog, gdyż wszyscy protestanci odnoszą się tego samego tekstu i nie ma obawy, że podczas dyskusji nagle ktos wyskoczy z argumentem: "a ten tekst to nie ma odpowiedniej rangi", albo "a świętej Petroneli z Pcimia Dolnego Maryja w objawieniu powiedziała tak a tak, i już!" Cytat:Macie mnóstwo cząstkowych Tradycji, które interpretują Jedyną Biblię na tysiące wzajemnie sprzecznych sposobów i wyciągają kompletnie inne wnioski praktyczne i moralne.zgadza się różnica polega na tym, że owe tradycje są przez malutkie "te" gdyż z definicji są podważalne Cytat:Powstał jeden wielki galimatias.przesada - moim zdaniem dość łatwo się w nim połapać galimatias w katolicyźmie jest dużo większy, bo 1. jest wielkie zróznicowanie poglądów co do autorytetu 2. skrywa to wszystko krucha fasada względnej jedności Cytat:A wszystko stąd, że każdy uważa, że w Biblii odkrył jakiś niezawodny przepis na zbawienie czy też zbożne życie i chce go natychmiast "opatentować".każdy? wiem, że nie piszesz taich bzdur z niewiedzy, tylko dajesz się ponieść złym emocjom Nie tylko nie "kazdy" uważa, że znalazł sposób na zbawienie, ale wręcz trudno by było w CAŁYM protestantyźmie znaleźć więcej niż góra 3-4 tradycje, które się w kwestii sposobu zbawienia róznią (i to dość nieznacznie) - takie są fakty Cytat:Niestety Biblia do tego zupełnie nie służy. W Biblię trzeba wejść jak do domu rodzinnego i przebywać w niej, dać się ogarnąć jej atmosferą, polubić ludzi przewijających się przez jej karty. Tak, aby dać się przekształcić przez jej słowa, przetopić aż do końca. Powtórzę z uporem i coraz większym przekonaniem: Twoja wiedza o protestantyźmie jest bliska zerowej. W 95% sklada się z uprzedzeń i gniewu. Na pewno nie bazuje na weryfikowalnych faktach. To co napisałes powyżej nie ma z faktami NIC wspólnego Cytat:Na "bicie piany" nie odpowiadamprzez ile postów potrafisz się powstrzymać od obrażania adwersarza? Cytat:właśnie o tym piszę: urząd należy przekazać osobie, co do której zdołaliśmy sie przekonać, że już nauczyła się korzystać z łaski - łaskę się ROZPOZNAJE, a nie przekazuje - i właśnie to rozpoznanie powinno być niepochopneCytat:Gdyby nałożenie rak przekazywało jakąś nadprzyrodzona łaskę, to można by je nałożyć na byle kogo, bez zastanowienia i byłoby OK. Ale tak nie jest i właśnie dlatego nakładać ręce należało z najwyższą ostrożnością i zastanowieniem.Wyznajesz przedziwną koncepcję łaski. Łaska jest darem, który trzeba umieć wykorzystać, a nie jakimś tam czarodziejskim "hokus-pokus", które od razu przemiania delikwenta. Cytat:Poza tym źle interpretujesz gest nałożenia rąk. W ST jest to zawsze przekazanie czegoś, a nie gest oddelegowania obowiązków.2. Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, A/ rzekł Duch Święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. 3. Wtedy po poście i modlitwie oraz po B/ włożeniu na nich rąk, wyprawili ich. 4. A oni C/ wysłani przez Ducha Świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr. (Dz 13:2-4) Cytat:Otóż Bóg jest pokorny i potrafi ograniczyć się, aby wejśc w kontakt ze swoim stworzeniem. Tego oczywiście różnej maści "suwereniści" nie potrafią przyjąć.największym samoograniczeniem Boga był akt wcielenie, w które wierzą nawet skrajni suwereniści. Ja nie jestem skrajnym suwerenistą, wierzę w wolną wolę - a przykład Maryi to przykład ZEWNĘTRZNEGO ograniczenia Boga, a nie przykład smoograniczenia się Boga Cytat:Otóż właśnie: u źródeł Reformacji jest właśnie zgorszenie się Kościołem.zgadza się skutkiem tego był fakt, że Luter i inni dopuścili myś: "a może Koścł moze sie mylić" - i zaczęli czytac Biblię (i nie tylko, bo Ojców Kościoła takoż) - dopuszczając możliwość, że moga być inne interpretacje, niż te "jedynie słuszne" Co do Lutra to jego dramatem było, że po pewnym czasie sam zaczął myśleć, że jego własne interpretacje są wiążące - no ale na szczęście jego urząd nie ma dla protestantów szczególnej rangi - i o to chodzi! Cytat:A cała reszta to "motanie",staram się wypowiadac tak jasno jak umiem - moze nie umiem, ale staram się Cytat:jątrzenie, szukanie zaczepkistaram sie znaleźć wspólny język, do czego niestety nie chcesz za nic dopuścić Cytat:prowokacjetak - próbuje Cie sprowokowac do spojrzenia na pewne sprwy z innej perspektywy Cytat:wyzwiskanie ma ich Cytat:i podkopywanie mojej wiarygodnościA uważasz się za wielce wiarygodnego? gratuluję dobrego samopoczucua, ale niestety w wielu podstawowych kwestiach na temat protestantyzmu jestes żródłem bardzo mało wiarygodnym, przeciwnie: wprowadzasz w błąd i dezinformujesz. Nie oczekuj, że aby nie urazić Twego przekonania o własnej wiarygodnosci, nie będe prostował wygłaszanyc przez Ciebie nieprawdziwych i krzywdzcych opinii, . Cytat:Takie poczucie pewności siebie najlepiej o Tobie świadczy.Po prostu pisze to, co myślę - nie dlatego, że jestem tego pewien, tylko dlatego, że tak myślę. Podobno Ciebie bardzo interesuje co myślą inni? chyba jednak pod warunkiem, że myślą tak samo jak TY! Cytat:Zero refleksji nad możliwymi motywami adwersarzy.Następne pytania doskonale świadczą o poziomie Twojej refleksj nad moimi motywami. Cytat:Czego Ty szukasz na stronach katolickich wspólnot?Niczego, poza partnerami do dialogu - zostałem tu zaproszony do wzięcia udziału w dyskusjach. Znalazłem dział: "Ekumenizm", więc sądziłem, że chodzi o dialog międzywyznaniowy Cytat:Kogo chcesz zirytować?nikogo Cytat:Komu chcesz zniszczyć jego wiarę?nikomu Cytat:Jaki masz w tym cel?dialog i chęć sprostowania błędnych stereotypów o protestantyźmie rozgłaszanych min. przez Ciebie - dzięki szerszej i rzetelniejszej wiedzy o protestantach wród katolików, może nieco rzadziej będziemy traktowani jak niebezpieczne dziwolągi - miasto - 20-11-2006 23:41 Cytat:Najgorsze, że ja sam zaczynam dyskutować w ten sposób z innymi, choć przecież, jak to widzę, są znacznie bardziej merytorycznie nastawieni od "miasta" i można z nimi uzgodnić bodaj "protokoły rozbieżności". No niestety jswiecu, ale ja usilnie próbowałem uzgodnić nie tylko rozbieżności, ale także zbieżności - i jak Ty na to zareagowałeś? Od razu zacząłes wietrzyć jakąś wyimaginiowaną podstępną "taktykę". Ty nie zaczynasz tak dyskutowac - Ty tak dyskutujesz od lat, a teraz to dopiero zaczynasz to zauważać jswiec napisał(a):No cóż, być może trafisz tutaj na kogoś, kto nie będzie tak alergiczny na Twoje maniery jak ja. znalazłem bardzo wielu takich partnerów do dialogu, więc myślę, że problem nie w moch manierach, tylko w Twojej alergii - jswiec - 21-11-2006 14:10 Cytat:Nie zdajesz pytania o głębsze róznice, tylko sztucznie te różnice pogłębiaszDziwny zarzut. To, że różnice są, widać gołym okiem. Moim celem jest dotarcie do różnic fundamentalnych, które powodują różnice widoczne na powierzchni. Takie przedsięwzięcie nikogo nie dyskredytuje i wcale nie jest "sztuczne". Sztuczne jest raczej to, że usiłujesz przemilczeć pewne różnice, aby sprowadzić katolickie praktyki do absurdu. Jeśli np. wierzymy, że zbawienie to po prostu amnestia, w której Bóg darowuje nam kary i pozwala przystąpić do Siebie, to oczywiście katolickie sakramenty nie dają się logicznie uzasadnić. Wystarczy najpierw przyjąć jedno, aby zaprzeczyć innemu. Siłą protestantyzmu jest logika: przejście od założeń fundamentalnych do wniosków praktycznych. Jeśli katolicyzm ma być logiczny, trzeba odsłonić odmienne od protestantyzmu założenia fundamentalne. Tak więc owo "sztuczne szukanie różnic" przywraca katolicyzmowi logikę - tego chciałbyś ze wszystkich sił uniknąć. Chciałbyś przekonać wszystkich, że katolicyzm jest nielogiczny i że należy go porzucić. Cytat:na forum "woda żywa" zostałem zaproszony - dostałem prive'a z zachętą do udziału w tym forumBardzo proszę Administratora o potwierdzenie, że to istotnie miało miejsce. Cytat:Nie stawiamy Biblii jako książki ponad Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa. [...]To jest jasne stanowisko. Po prostu dla Ciebie Mistyczne Ciało Chrystusa to nie jest widzialny Kościoł, ale rzeczywistość wyłącznie niewidzialna bez żadnych analogii do ludzkiego ciała i ludzkiej społeczności. W związku z tym nie może mieć żadnych uprawnień magisterialnych, co przy tej koncepcji jest logiczne. Dziękuję za odpowiedź. Cytat: [Biblia] ma pełnić rolę ostetecznie rozstrzygającego autorytu w kwestiach zbawienia i pobożnościNiestety Biblia to nie "Pani Biblia": to nie jest osoba, której można się o cokolwiek pytać. Biblia to Słowo Boże na ustach Kościoła. Równie dobrze można by się było pytać samego Chrystusa, tylko powiedz, jak? Chrystus musiałby dalej przebywać na ziemi. Ale On nie jest już taką samą osobą, do której można podejśc i o cokolwiek zapytać. Teraz można pytać o rozstrzygnięcia ludzi, którzy czytają i interpretują Biblię, ale nie "samą Biblię". Sęk w tym, jacy ludzie czytający Biblię mają moc rozstrzygania, co mówi Biblia na dany temat. Jeśli odpowiesz "nie ma ich", to znaczy, że treść Biblii nie może być poznana. Jeśli powiesz "każdy chrześcijanin" to znaczy, że każda interpretacja jest prawdziwa, nawet zupełnie sprzeczna z inną. Jeśli powiesz "wszyscy", to znaczy, że wszyscy muszą odczytać Biblię w taki sam sposób i rozumieć z niej dokładnie to samo, czemu przeczy doświadczenie. Jeśli powiesz: "tylko niektórzy specjalnie do tego namaszczeni" to tworzysz Magisterium. Z tym, że mogą być oczywiście różne kryteria tego "namaszczenia". Na którąś z tych odpowiedzi musisz się zdecydować, inaczej nie można sensownie określić w jaki sposób Biblia sprawuje swój autorytet. Cytat:w Biblii szukamy zarówno odpowiedzi na pytania zrodzone w umyśle, jak i zachęty, pociechy inspiracji do życia w pobożności i kochania Boga i bliźnichTo jest prawda. Niemniej to jeszcze nie oznacza, że Pismo ma być "samo" [to znaczy właśnie "sola"]. Ale z tej odpowiedzi wnioskuję, że Twoje podejście do Biblii nie jest fundamentalistyczne. Tak więc rzeczywiście część moich poprzednich uwag Ciebie nie dotyczy. Cytat:wierzę, że na Gubałówce Bóg zbudował stacyjkę kolejki linowej, która zawiezie nas prosto na Rysy.Sęk w tym, że droga na Rysy ma na celu oswojenie się z inną rzeczywistością. Nagłe postawienie na Rysach kogoś, kto jedynie chodził na Gubałówkę może doprowadzić do swoistego szoku. Od ciemności do pełnego światła nie można przejść zbyt nagle. Potrzebna jest adaptacja nie bez osobistego udziału adaptowanego. Cytat:Tylko gdzie jest ta rzeczywistość i gdzie o danej rzeczywistości mówi Pismo.Pismo odsyła do Kościoła, a bez Kościoła Pismo jest nieprzydatne. Pismo jest pamięcią Kościoła, światłem na jego drodze i zapowiada jego przyszłość. Tymczasem w protestatyzmie z Pisma zrobiono rodzaj "przepisu na zbawienie" niezależnego od istnienia Ludu Bożego. Każdy może sobie wziąć taką instrukcję, przeczytać, zastosować i nic więcej nie jest mu potrzebne. Może co najwyżej poprosić o pomoc kogoć, kto z powodzeniem już tę instrukcję zastosował. Ot i cała różnica. Cytat:zgadza sięTu mnie zaskoczyłeś bardzo pozytywnie. A zatem wytłumacz nam teraz na jakiej zasadzie owa Scriptura jest jeszcze "sola", skoro możliwe są także jakieś wybory pozabiblijne w reformowanej wierze. Wszak to klasyczny zarzut wobec katolików: bierzecie rzeczy, których nie ma nic jasno powiedzianego w Biblii, co najwyżej można snuć tylko wokół pewnych fragmentów mało przekonywujące domysły i spekulacje. Cytat:teraz to już u nich [ŚJ] Biblia stoi praktycznie na równi z ich uświęconą Tradycją.Bardzo słuszna uwaga. Ale dotyczy ona właściwie wszystkich denominacji, które kiedyś przyjęły zasadę ss. Po jakimś czasie rodzi się Tradycja i zaczyna z czasem zyskiwać coraz większą wagę. A powrót do czystej ss powoduje prawie automatycznie powstanie nowej denominacji, gdy pewni członkowie ugruntowanej denominacji odrzucają w jakiejś części jej Tradycję. Cytat:wszyscy protestanci odnoszą się tego samego tekstu i nie ma obawy, że podczas dyskusji nagle ktos wyskoczy z argumentem: "a ten tekst to nie ma odpowiedniej rangi", albo "a świętej Petroneli z Pcimia Dolnego Maryja w objawieniu powiedziała tak a tak, i już!"Po pierwsze także katolicy najpierw badają Pisma przed jakimkolwiek innym Objawieniem, bo obowiązuje zasada "Prima Scriptura". Po drugie sam oceń, na ile Twoja wypowiedź jest obraźliwa dla katolików. To po prostu bardzo bezczelna karykatura procedury rozstrzygania o autentyczności objawień prywatnych. Krytykujesz moją wiedzę o protestantyzmie, choć wiesz, że akurat o Twojej wersji protestantyzmu moja wiedza może być rzeczywiście ogromnie skromna. Ale Twoja wiedza na temat katolicyzmu jest też momentami żenująco słaba i pokrywasz ją własnymi wyobrażeniami tudzież protestanckimi fobiami. Nie znasz katolicyzmu w innych krajach poza Polską, która jest jedna szalenie "specyficzna" w tej materii [czasem to dobrze, ale czasem źle]. A ja, owszem, znam różne katolicyzmy. Mam wrażenie, że wciąż podświadomie szukasz uzasadnienia, że Twoja decyzja opuszczenia Kościoła katolickiego była słuszna. Ja osobiście uważam, że mogła być słuszna w okolicznościach, w jakich się znajdowałeś. Lepiej wzrastać w wierze u baptystów niż być nijakim, letnim, czy wręcz ateizującym katolikiem. To jest kwestia sumienia, które w takich sytuacjach ma decydujący głos. Natomiast to wcale nie oznacza, że decydując się na to miałeś wystarczające rozeznanie co do istoty katolicyzmu. Jeśli teraz szukasz dalej, to wiedz, że niewiele osiągniesz jeśli sobie i innym obrzydzisz katolicyzm za pomocą wciąż nowo gromadzonych argumentów. Lepiej będzie, jeśli skupisz się na swojej protestanckiej duchowości, a nie wpadał na różne katolickie fora z okrzykami: bałwochwalcy! idioci! nie wierzcie w rzekome objawienia Petroneli z Pcimia Dolnego! Wtedy mogę Cię zaakceptować jako brata odłączonego, od którego w niejednej rzeczy mogę się, być może, sam wiele nauczyć. Z takim samym nastawieniem jak Juda, która przyjęła z Pólnocy święte księgi spisane przez lewitów, a które my znamy pod nazwą księgi Powtórzonego Prawa. - jswiec - 21-11-2006 14:20 Cytat:jswiec napisał(a):Poza tym źle interpretujesz gest nałożenia rąk. W ST jest to zawsze przekazanie czegoś, a nie gest oddelegowania obowiązków. Wspólne nałożnie rąk w geście modlitwy wstawienniczej to jednak nie jest to samo co nałożenie rąk przez jednego Apostoła. Postaram się znaleźć coś więcej na ten temat w słownikach bilijnych jak tylko znajdę czas. Cytat:znalazłem bardzo wielu takich partnerów do dialogu, więc myślę, że problem nie w moch manierach, tylko w Twojej alergiiAlergię na Ciebie ma niestety bardzo wiele osób. Być może na mnie też wiele ludzi ma alergię. Problem jest jednak taki, że niegrzecznie jest przychodzić do cudzego domu i z mety wyśmiewać się ze staromodnych mebli albo też z kiczowatych obrazów na ścianach. Ja na żadnycm protestanckim forum nie śmiałbym nabijać się z tego czy innego. Jedynie pytałbym, dlaczego wierzą akurat to w co wierzą. Czasem udało mi się w ten sposób dowiedzieć coś ciekawego tu i ówdzie, ale na ogół kończyło się takie czy inne pytanie głuchą ciszą. |