+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: czyściec (/showthread.php?tid=187)
- jswiec - 03-08-2005 10:36
Gregoriano napisał(a):Człowiek nie był w stanie zadośćuczynić czyli pojednać się z Bogiem, jednak nie ma mowy o jakiejś zapłacie.Spekulacje na temat zapłaty za grzech wzięły się z takich fragmentów jak:
Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu. [Mk 10,45]
Juz w chrześcijańskiej starożytności zaczęły się domysły na temat tego, komu ten okup miałby być wypłacony. Przez pierwsze tysiąclecie przeważał pogląd, że chyba szatanowi. Św. Anzelm z Canterbury na początku XII w. napisał, że jednak Bogu. Stąd wzięły się w zachodniej teologii [i katolickiej i reformowanej] poglądy, że ofiara Chrystusa miała na celu przebłaganie rozgniewanego Boga...
Obecnie katolicka egzegeza biblijna zwraca uwagę na fakt, że jest to rodzaj analogii. To prawda, że człowiek tkwił w niewoli i potrzebował wyzwolenia, niemniej Bóg Odkupiciel [hebr. go'el] nie wyzwolił swojego ludu z niewoli egoipskiej płacąc jakikolwiek "okup" faraonowi. Tym bardziej Jezus nie musiał płacić jakiegokolwiek okupu: ani szatanowi, ani Ojcu. Tak jak Mojżesz "zapłacił okup" przez trudy i upokorzenia swojego życia, tak też Jezus w sym dziele odkupiania swego ludu został przybity do Krzyża.
Osobiście uważam, że jeśli Jezus juz miał komuś płacić okup, to zapłacił go naszemu egoizmowi, naszemu zdegenerowanemu upodobaniu do grzechów, naszej niewierze i niewdzięczności. Okazując nam miłość "aż do końca" ostatecznie przekonuje nas, że tkwienie w naszym upadku nie ma sensu i że możemy z niego wyjść, jeśli tylko skorzystamy ze środków zbawczych, które dał nam na Krzyżu [Krew i Woda wypływająca z boku]. Wbrew temu, co słyszałem od wielu protestanckich dyskutantów, szatan nie ma do nas żadnego "legalnego" prawa. Nawet ST jasno o tym mówi:
Jeżeli chcesz powrócić, Izraelu, - wyrocznia Pana - możesz do Mnie powrócić; a jeżeli oddalisz swe bóstwa, nie potrzebujesz się błąkać z dala ode Mnie. [Jer 4,1]
- ziobro Adama - 05-08-2005 11:11
3. Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,
(Rzym. 8:3 BW)
13. I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy;
14. Wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża;
(Kol. 2:13-14 BW)
no comments
- jswiec - 05-08-2005 11:49
Odnośnie Rz 8,3:
Jezus potępił grzech w swoim ciele wykonując Prawo aż do końca i pozostając wierny Ojcu we wszystkich próbach. Grzech został potępiony także z tego powodu, ponieważ to grzeszni ludzie skazali sprawiedliwego Jezusa na mękę i śmierć. Grzech okazał swoje prawdziwe oblicze, przestał być dla człowieka atrakcyjny, został zdemaskowany jako nieszczęście.
Odnośnie Kol 2,13-14:
Jezus przybił do Krzyża dawną odziedziczoną od Adama ludzką naturę i uzyskał dla nas nową w swym zmartwychwstaniu. Dawna natura była podległa Prawu mojżeszowemu, zaś nowa podlega tylko i wyłącznie Prawu Chrystusa [miłujcie się wzajemnie, jak JA was umiłowałem]
Komentarz jest potrzebny, aby uwidocznić jak bardzo Reformacja zdeformowała sens takich podstawowych pojęć jak grzech, łaska, usprawiedliwienie, ofiara itd. Oni to rozumieja kompletnie inaczej niz my, żyja w innej "egzegetycznej czasoprzestrzeni" :roll2:
To trzeba najpierw wiedzieć, zanim się z nimi zacznie rozmawiać... :zmieszany:
- ziobro Adama - 05-08-2005 15:01
jswiec napisał(a):To trzeba najpierw wiedzieć, zanim się z nimi zacznie rozmawiać... :zmieszany:W KRK nie istnieje pojęcie "ofiara Chrystusa" - czy dobrze wnioskuję ?
- Annnika - 05-08-2005 15:20
Zależy co masz na myśli.
- ziobro Adama - 05-08-2005 15:27
Annnika napisał(a):Zależy co masz na myśli.Jak to co .. ?
Czy po katolicku "ofiara" znaczy to samo co po polsku ?
- jswiec - 05-08-2005 16:01
Katolik rozumie termin "ofiara" tak jak go wyczerpująco opisał św. Augustyn - patrz "Państwo Boże", księga X rozdział 6. Niestety nie ma tego "on-line" po polsku mogę podać na namiary po angielsku lub po francusku, a także na łaciński oryginał. Nie mam siły, aby to wszystko przepisywać z książki...
Zgodnie z tym ofiarą w religii zarówno żydowskiej i chrześcijańskiej jest sama osoba [lub społeczność] składająca ofiarę, a jej celem jest złączenie się z Bogiem. Składany w ofierze dar jedynie wyraża zewnętrznie wewnętrzną postawę ofiarowujacego się człowieka. Jeśli jest ona przebłagalna to w tym sensie, że niweluje grzech przeszkadzający człowiekowi w oddaniu się Bogu.
Bardzo dobrze wyjaśniają to także katolickie komentarze do Pisma św. wydane w serii prymasowskiej i w Verbinum.
Błędny jest zwłaszcza pogląd, że Bóg wyładowywał swój gniew na ofierze, zamiast na grzeszniku. To jest zupełnie pogański sposób myslenia !
[ Dodano: Pią 05 Sie, 2005 16:22 ]
Eucharystia jest ofiarą sakramentalną w tym sensie, że w ofiarowującym się Bogu chrześcijaninie obecny jest sam Chrystus składający ofiarę Ojcu [łączący się z Ojcem w misterium paschalnym]. W wyniku tego ofiarowane dary [chleb i wino] zostają nieodwołalnie złączone z Bogiem i wypełnione Obecnością Chrystusa, jako zapowiedź naszego przyszłego i nieodwołanego zjednoczenia się z Bogiem oraz przebóstwienia.
To zaś potrzebne jest człowiekowi, a Bogu tylko tyle, że "chwałą Boga jest człowiek żyjący" [św. Ireneusz z Lyonu 2gi wiek]
Jest to jak najbardziej zgodne z hebrajską logiką składania ofiar.
Luter tego nie zrozumiał, ponieważ dla niego ofiara była czymś w rodzaju średniowiecznej daniny, jaką wasal składał seniorowi zgodnie ze swoimi zobowiazaniami. A skoro Jezus już raz złożył "ofiarę nieskończonej wartości", to tym samym dalsze jej składanie przestało mieć jakikolwiek sens i wyglądało na to, że wręcz "urąga" wystarczalności Ofiary Chrystusa...
Tak to oderwanie się od żydowskich i patrystycznych korzeni owocuje katastrofalnymi błędami interpretacyjnymi Pisma...
- Anonymous - 19-09-2005 13:14
Mam pytanie czy Jezus mówił coś o czyścu?Cokolwiek?
- Tomek ptak - 29-09-2005 14:56
Nie ma w Piśmie Św. słowa czyściec. Jednakże o możliwości odpuszczenia grzechów poza granicami ziemskiego życia poucza sam Chrystus, kiedy ostrzega przed bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu: "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12,31-32). Według słów Chrystusa istnieje zatem możliwość uwolnienia się człowieka w przyszłym życiu od grzechów innych niż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu. (por. KKK 1031)
Tak więc Pismo Święte uzasadnia wiarę w czyściec, gdyż uczy o możliwym przebaczeniu grzechów po śmierci. A to, co Kościół nazywa czyśćcem, jest bolesnym dochodzeniem duszy do absolutnie doskonałej miłości, bez której nie można osiągnąć szczęścia nieba. Czyściec to dopuszczona przez Boże miłosierdzie możliwość oczyszczenia miłości z egoistycznych przywiązań, do których doprowadziły popełnione grzechy.
- Anonymous - 29-09-2005 14:58
Aha. Czyli nie mówił. Dzięki.
- Tomek ptak - 29-09-2005 15:30
Nie mówi o czyśćcu (dobrze to napisałem ???
)jako o jakimś konkretnym miejscu bo Bóg takiego miejsca nie stworzył.
- Olgaa - 29-09-2005 15:53
semper_malus napisał(a):Aha. Czyli nie mówił. Dzięki.
Żle rozumiesz. Mówi, tyle że nie uzywa samej nazwy "czyściec"
[ Dodano: Czw 29 Wrz, 2005 15:54 ]
alus napisał(a):"Nowy Testament,1 List do Koryntian:
-..."tak też jawne się stanie dzieło każdego;odsłoni je dzień (Pański); okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego budowla wzniesiona na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę;ten, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę;sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień"...."Jeśli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg"3,17.
Apostoł wyszczególnia 3 kategorie ludzi:
1. Ci co budują z dobrego materiału - będą nagrodzeni,
2. Ci co niszczą, odrzucają Boga - wybrali już swój los,
3. Ci co wprawdzie buduja ale z lichego materiału - nagrody nie otrzymają, chociaż zostaną uratowani "będzie to jednak tak, jakby przeszedł przez ogień" 3,15
Dokładnie tak. Ten ogień to ogień czyśćcowy
- ziobro Adama - 04-10-2005 13:31
jswiec napisał(a):Luter tego nie zrozumiał, ponieważ dla niego ofiara była czymś w rodzaju średniowiecznej daniny, jaką wasal składał seniorowi zgodnie ze swoimi zobowiazaniami. A skoro Jezus już raz złożył "ofiarę nieskończonej wartości", to tym samym dalsze jej składanie przestało mieć jakikolwiek sens i wyglądało na to, że wręcz "urąga" wystarczalności Ofiary Chrystusa...Guzik mnie obchodzi co rozumiał, a czego nie rozumiał Luter. Wiem natomiast jedno - katolicy nie rozumieją NT. Tam jest jasno wytłumaczono jakie ofiary są Bogu miłe i jakie są wymagane od wyznawców Jezusa Chrystusa.
Tak to oderwanie się od żydowskich i patrystycznych korzeni owocuje katastrofalnymi błędami interpretacyjnymi Pisma...
[ Dodano: Wto 04 Paź 2005 13:34 ]
Olgaa napisał(a):Apostoł wyszczególnia 3 kategorie ludzi:Skoro to takie proste dla ciebie, to racz wyjaśnić, na czym polega różnica miedzy osobami, których dotyczy pkt 1 i 3.
1. Ci co budują z dobrego materiału - będą nagrodzeni,
2. Ci co niszczą, odrzucają Boga - wybrali już swój los,
3. Ci co wprawdzie buduja ale z lichego materiału - nagrody nie otrzymają, chociaż zostaną uratowani "będzie to jednak tak, jakby przeszedł przez ogień" 3,15
Jakiej to "nagrody" nie otrzymają ci, którzy buduja ale z lichego materiału ?
- Olgaa - 04-10-2005 14:03
ziobro Adama napisał(a):Guzik mnie obchodzi co rozumiał, a czego nie rozumiał Luter. Wiem natomiast jedno - katolicy nie rozumieją NT.
Skoro tak juz wszystko dokłądnie wiesz to ja skłaniam głowę i zazdroszczę.
[ Dodano: Wto 04 Paź, 2005 14:04 ]
ziobro Adama napisał(a):[Skoro to takie proste dla ciebie, to racz wyjaśnić, na czym polega różnica miedzy osobami, których dotyczy pkt 1 i 3.
Nawet nie próbuję, i tak - jako katolik - rozumiem według Twojego zdania źle, szkoda czasu i energii.
[ Dodano: Wto 04 Paź, 2005 14:05 ]
Wkradł sie drobny bład, nie powinno byc "nie otrzyma nagrody" ale "poniesie szkodę"
- ziobro Adama - 04-10-2005 14:44
Olgaa napisał(a):Nie ładnie jest zazdrościć drugim tego, co posiadająziobro Adama napisał(a):Guzik mnie obchodzi co rozumiał, a czego nie rozumiał Luter. Wiem natomiast jedno - katolicy nie rozumieją NT.Skoro tak juz wszystko dokłądnie wiesz to ja skłaniam głowę i zazdroszczę.
Olgaa napisał(a):Poddajesz się na samym początku lub robisz unik. Raczej to drugie.ziobro Adama napisał(a):[Skoro to takie proste dla ciebie, to racz wyjaśnić, na czym polega różnica miedzy osobami, których dotyczy pkt 1 i 3.Nawet nie próbuję, i tak - jako katolik - rozumiem według Twojego zdania źle, szkoda czasu i energii.
Olgaa napisał(a):Wkradł sie drobny bład, nie powinno byc "nie otrzyma nagrody" ale "poniesie szkodę"Błąd nieistotny. Jaką "szkodę" zatem poniesie ? Spróbujesz wyjaśnić, czy bedziesz cytować słowa, których nie rozumiesz ?