Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
czyściec - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: czyściec (/showthread.php?tid=187)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

- jswiec - 13-10-2005 16:35

godunow napisał(a):Czyli jedni mogą być powołani do zbawienia już w chwili śmierci drudzy dopiero na końcu świata poznają ostateczny wyrok boży do tego czasu porostu ich nie ma nigdzie.
Ponieważ dusza ludzka jest nieśmiertelna, nie możemy stwierdzić, że zmarłych niezbawionych w chwili śmierci "nie ma nigdzie". Muszą się znajdować w jakimś "stanie przejściowym". A Biblia wspomina przecież o Szeolu [w NT o Hadesie, różnym od Gehenny, tylko że polskie przekłady tłumaczą to niesłusznie jednolicie jako "piekło"] więc nie można powiedzieć, że absolutnie nic nie mówi o losie niezbawionych zmarłych.

Równocześnie wszyscy znani mi protestanci odrzucają jakąkolwiek formę modlitwy za zmarłych, uważając że tym co zeszli z tego świata bez Bożego usprawiedliwienia żadna modlitwa nie jest już w stanie pomóc. Tak więc wątpię w zbliżenie prawosławno-protestanckie jeśli chodzi o ten punkt... Na razie widzę tylko sporą zbieżnośc poglądów w sprawie papiestwa. :?

Również nie możesz powiedzieć, że w chwili śmierci nie ma żadnej formy sądu, skoro jedni są od razu dopuszczani do szczęścia wiecznego, a inni muszą czekać. Na jakiejś podstawie ta selekcja musi się przecież dokonywać, nieprawdaż ?

Sprawdzę to dzisiaj wieczorem w katechizmie prawosławnym [tym tłumaczonym z francuskiego, wydanym przez jezuitów, z przedmową metropolity Sawy].

- godunow - 13-10-2005 20:46

Cytat
Cytat: onieważ dusza ludzka jest nieśmiertelna, nie możemy stwierdzić, że zmarłych niezbawionych w chwili śmierci "nie ma nigdzie"

Ludzka dusza jest nieśmiertelna fakt Ale do sądu ostatecznego dana dusza może być kodem w zamyśle Boga . I zostanie powołana z martwych wraz z ciałem w dniu Sądu Ostatecznego . Czy wykluczasz taka możliwość..??
Cytat
Cytat: Równocześnie wszyscy znani mi protestanci odrzucają jakąkolwiek formę modlitwy za zmarłych, uważając że tym co zeszli z tego świata bez Bożego usprawiedliwienia żadna modlitwa nie jest już w stanie pomóc.
Jeżeli umarli w Panu to rzeczywiście nie ma dla nich ratunku w takim sensie.. Tyle tylko że my tak naprawdę nie wiemy w chwili śmierci każdego człowieka czy on nie ożył w Panu w chwili śmierci. Protestanci modlą się o nawrócenie grzeszników i darowanie win.. Decydujące znaczenie ma życie i jego końcówka . Łotr na krzyżu w ostatniej chwili otrzymuje zbawienie.. Protestanci nie wykluczają łaski Biga w dniu Sądu ..
Piszesz
Cytat: Tak więc wątpię w zbliżenie prawosławno-protestanckie jeśli chodzi o ten punkt... Na razie widzę tylko sporą zbieżnośc poglądów w sprawie papiestwa.
Niezbadane są wyroki boskie.. A co do papieży skoro nigdy prawosławnym ani protestantom nie był potrzebny papież to na pewno wspólnego nie powołają.. Ani jedni ani drudzy nigdy nie uznawali papieża za swojego zwierzchnika To i pewnie tak zostanie ..
Cytat
Cytat: Również nie możesz powiedzieć, że w chwili śmierci nie ma żadnej formy sądu, skoro jedni są od razu dopuszczani do szczęścia wiecznego, a inni muszą czekać. Na jakiejś podstawie ta selekcja musi się przecież dokonywać, nieprawdaż ?
A na jakiej podstawie miałaby się dokonywać selekcja do czyśćca ..?? Jednego Bóg Mozę powołac do siebie w chwili śmierci drugiego za trzy dni innego za 100 lat a innych w dniu Sądu . Wykluczasz taka możliwość.. Nawet tym co umrą w wierze nigdzie nie ma gwarancji że w godzinie śmierci od razu wejdą do raju. Jest jedynie zapewnienie Zbawienai . Czas i wymiar z perspektywy Boga chyba nie bardzo rozumiany rozumem człowieka..??

- jswiec - 14-10-2005 11:30

Sprawdziłem w katechizmie prawosławnym. Można to streścić następująco:
- sąd Chrystusa jest sądem osoby, która nas kocha bardziej niż my samych siebie; dlatego lepiej jest być sądzonym właśnie przez Niego niż przez Prawo i/lub własne sumienie
- do Królestwa Bożego nie można wejść nieoczyszczonym ; w sercu każdego z nas znajduje się "kłębowisko żmij", które musi być wypalone ogniem ; katechizm cytuje przy tym 1Kor 3,15, na którym opira się także katolicka nauka o czyśćcu
- w związku z tym błędnie utożsamiamy "owce" i "kozły" na sądzie ostatecznym z konkretnymi ludźmi: "owce bowiem" to wszystko to co jest w nas dobre, a "kozły" to wszystko, co jest w nas złe ; "kozły" zatem zostaną wrzucone do ognia wiecznego, wypalone, potępione
- w każdym sprawiedliwym jest jednak zawsze trochę zła, a nawet w największym grzeszniku jest trochę dobra [dosłownie "Bożego światła"]
- zbawienie lub potępienie człowieka zależy od tego, czy da się pociągnąć Chrystusowi, a nie od jego grzechu ; potępiony będzie tylko ten, kto znienawidzi Chrystusa i odepchnie Jego miłość [katechizm niemal nie wierzy w taką możliwość, ale ją jednak teoretycznie rozważa]
- jeśli chodzi o innych, to czeka ich większe lub mniejsze oczyszczenie, zawsze jednak bolesne, dokonane w ogniu ; jedynie święci schodzą z tego świata zupełnie oczyszczeni
- odrzuca się "łacińskie" rozróżnienie piekła i czyśćca, ponieważ prawosławie odrzuca możliwość potępienia grzesznika zaraz po jego śmierci; uważa że miłosierdzie Boże może jeszcze odmienić jego serce od dnia śmierci do dnia Paruzji
- dlatego Kościół powinien szczególnie wytrwale modlić się za zmarłych, zwłaszcza w czasie Eucharystii - paschalnego sakramentu, w którym Zmartwychwstały Chrystus oubecnia także swoje zstąpienie do Hadesu [Otchłani, piekła] i wyciąga z niego dusze zmarłych.

Tak więc jak widzimy, różnice między doktryną katolicką a prawosławną są minimalne i chyba dośc łatwo możnaby je uzgodnić. KRzK zakazuje twierdzenia, że dany zmarły grzesznik jest potępiony i też nakazuje modlić się za niego. Rozumie jednak, że ktoś może umrzeć w takim stanie, że spontanicznie odrzuci Chrystusa, gdy ten mu się objawi po śmierci. Prawosławie zakłada taką możliwośc tylko teoretycznie - dlatego niechętnie mówi o "sądzie szczegółowym". Ale istota jego nauki jest właściwie tożsama z katolicką.

godunow napisał(a):Ale do sądu ostatecznego dana dusza może być kodem w zamyśle Boga
Jest cieniem pozbawionym ciała, ale nie kodem ! :shock: :shock: :shock:

godunow napisał(a):Protestanci nie wykluczają łaski Boga w dniu Sądu ..
A zatem nie są konsekwentni, skoro nie modlą się za zmarłych - jeśli między śmiercią a Paruzją może się jeszcze coś zmienić... 8)

godunow napisał(a):A na jakiej podstawie miałaby się dokonywać selekcja do czyśćca ..?? Jednego Bóg Mozę powołac do siebie w chwili śmierci drugiego za trzy dni innego za 100 lat a innych w dniu Sądu .
Nie ma czegoś takiego jak "selekcja do czyśća. W chwili śmierci zmarły wybiera Chrystusa, albo go odrzuca - z pełną świadomością tego co odrzuca.
Jeśli wybiera Chrystusa, a jego serce wymaga oczyszczenia, to jest poddawany oczyszczeniu, bo "bez uświęcenia nikt nie zobaczy Pana" [Hbr 12,14]. Jak długo to oczyszczenie potrwa, to zależy także od solidarnej modlitwy Kościoła.

godunow napisał(a):Nawet tym co umrą w wierze nigdzie nie ma gwarancji że w godzinie śmierci od razu wejdą do raju. Jest jedynie zapewnienie Zbawienai .
No to teraz mówisz jak katolik, wierzący w czyściec... [nie "miejsce", ale proces pośmiertnego oczyszczania się]. =D> =D> =D>

- godunow - 15-10-2005 08:13

Przeczytałem tłumaczenie fragmentu za które dziękuję . Jest tam poruszone wiele kwestii ale można bu to tak skomentować. Kto uwierzył Jezusa Chrystusa i umarł nawet w grzechu ten nie jest do końca stracony . Ma szansę. Jeżeli masz styczność z protestantami to maja podobne zdanie… Protestanci też uważają że także po śmierci istnieje jakaś nadzieja na oczyszczenie z grzechów. Nie znamy wyroków bożych dlatego nie można do końca być przekonanym i wydawać wyrok

.Prawosławie ma nadzieje na zbawienie wszystkich prawie wszystkich . Tak też sądzą protestanci .Każdy wierzący w Jezusa ma zapewnione zbawienie..
A i czas no oczyszczenie z win i grzechów na pewno się znajdzie. Pierwsi chrześcijanie wierzyli że ci co zginęli za wiarę zaraz zostają powołano do Raju . Zwykli chrześcijanie muszą na to czekać..
Cytat
Cytat: Nie ma czegoś takiego jak "selekcja do czyśća. W chwili śmierci zmarły wybiera Chrystusa, albo go odrzuc

To też nie ja pierwszy pytałem o selekcje ..Wiara zbawia..
Piszesz dalej
Cytat: Jest cieniem pozbawionym ciała, ale nie kodem !

Cień jest to fizycznie namacalne odbicie czegoś. Fizycznie dzisiaj wiele rzeczy nie jest namacalnych.. i widocznych . Raczej bym pozostał przy formie kodu lidzkiej duszy niż cieniu . Cień to wymiar namacalny fizyczny
Na koniec stwierdzasz
Cytat: No to teraz mówisz jak katolik, wierzący w czyściec... [nie "miejsce", ale proces pośmiertnego oczyszczania się].
Całe stulecia kościół katolicki straszył wiernych cierpieniami czyśćcowymi . Kazując czynić odpusty aby zelżyć cierpiącym. Dzisiaj się niejako z tego wycofuje. Czyli ta cała nauka o odmówieniu kilku zdrowasiek i już delikwent jest zbawiony najwidoczniej traci sens. Podejrzewam ze w sprawie poglądu oczyszczania dusz z grzechów po śmierci pewnie najszybciej nastąpi zbliżenie . Na pewno nikt nie zgodzi się z dzisiejsza wizja w tej sprawie kościoła katolickiego..
Pozdrawiam

- jswiec - 16-10-2005 14:33

godunow napisał(a):Kto uwierzył Jezusa Chrystusa i umarł nawet w grzechu ten nie jest do końca stracony . Ma szansę. Jeżeli masz styczność z protestantami to maja podobne zdanie…

KRzK katolicki twierdzi, że tylko ten, kto umarł w stanie grzechu śmiertelnego [1J 5,16 = "grzech ku smierci"] jest potępiony, ponieważ będą w takim stanie nie może wybrać Chrystusa; wręcz przeciwnie czuje do Niego rodzaj spontanicznej odrazy.

Ponieważ protestanci odrzucają to rozróżnienie, trudno jest prowadzić precyzyjną dyskusję na temat przebaczenia grzechów po śmierci.
O ile wiem, protestanci uznają, że do zbawienia potrzebna jest wyłącznie wiara w to, że Chrystus przyniósł mnie osobiście usprawiedliwienie przez swoją ofiarę Krzyża i przyjmującą ten dar. Wtedy żaden grzech nie jest już przeszkodą [jakkolwiek nie byłby "ciężki"]. Problem jest jednak w tym, że grzech to nie jest coś co się "ma" [ i co Bóg- Wielki Buchalter trzyma na jakimś koncie negatywnym jako dług], ale określa stan, w którym człowiek nie jest w stanie utrzymywac więzi z Bogiem.
Grzech lekki, to taki, w którym ta więź jest jeszcze obecna, choć jest już nadszarpnięta [mniej lub bardziej]. Grzech ciężki to taki, w którym więź ta jest definitywnie zerwana. Wtedy człowiek nie jest w stanie wybrać Chrystusa.

Ponieważ Reformaci założyli, że każdy, nawet najmniejszy grzech, od razu całkowicie oddziela mnie od Boga, a nawet, że grzech pierworodny czyni mnie od razu winnym kary wiecznej, dyskusja na ten temat jest bardzo trudna.

godunow napisał(a):Protestanci też uważają że także po śmierci istnieje jakaś nadzieja na oczyszczenie z grzechów. Nie znamy wyroków bożych dlatego nie można do końca być przekonanym i wydawać wyrok
Częśc protestantów na pewno. Ale duża częśc twierdzi także, że w chwili śmierci wszystko jest definitywnie rozstrzygnięte i w związku z tym modlitwa za zmarłych jest bezsensowna.

godunow napisał(a):Zwykli chrześcijanie muszą na to czekać..
Powiedz dokładnie, jaki Kościół protestancki tak właśnie wierzy. Na jakim katechizmie się opierasz ? U Lutra nie ma słowa na ten temat...

godunow napisał(a):Cień jest to fizycznie namacalne odbicie czegoś. Fizycznie dzisiaj wiele rzeczy nie jest namacalnych.. i widocznych . Raczej bym pozostał przy formie kodu lidzkiej duszy niż cieniu . Cień to wymiar namacalny fizyczny
To nie jest biblijna doktryna:
Umarli nie ożyją, nie zmartwychwstaną cienie, dlatego że Tyś ich skarał i unicestwił i zatarłeś wszelką o nich pamięć. (Iz 26:14)

godunow napisał(a):Całe stulecia kościół katolicki straszył wiernych cierpieniami czyśćcowymi . Kazując czynić odpusty aby zelżyć cierpiącym. Dzisiaj się niejako z tego wycofuje.
Oczywiście, że tak nie jest. Wręcz na odwrót, jest to bardzo pocieszczająca doktryna i dodaje otuchy, jako że nawet po śmierci mogę liczyć na solidarną modlitwę całego Kościoła, nawet jeśli życie ziemskie jeszcze niedoskonale przygotowało mnie do wiecznego obcowania z Bogiem.

To właśnie doktryna protestancka jest przerażająca i w tym bardziej przypomina Koran niż Boblię. Przeczytaj sobie "Grzeszników w ręku rozgniewanego Boga" Edwardsa - to bardzo charakterystyczny tekst. Wierni słychając tego wielkiego purytanina dostawali z zborach histerii. [1sza połowa XVIII w.]

Natomiast handel odpustami był oczywiście wielkim złem i doprowadził pośrednio do schizmy. Z tego rzeczywiście KRzK nie może być dumny...

- Moniczka - 16-10-2005 14:44

jswiec napisał(a):Grzech ciężki to taki, w którym więź ta jest definitywnie zerwana. Wtedy człowiek nie jest w stanie wybrać Chrystusa..

Jedno pytanie troche nie na temat. Przeciez będąc w stanie grzechu podejmujemy decyzję o spowiedzi, więc własnie wybieramy Chrystusa. jak to możłiwe skoro nie jesteśmy w stanie Go wybrać?

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 14:45 ]
jswiec napisał(a):[Ponieważ Reformaci założyli, że każdy, nawet najmniejszy grzech, od razu całkowicie oddziela mnie od Boga, a nawet, że grzech pierworodny czyni mnie od razu winnym kary wiecznej, dyskusja na ten temat jest bardzo trudna.

Czy katolicy nie wierzą również że grzsech pierworodny uczynił nas winnymi kary wiecznej?

- godunow - 16-10-2005 16:49

Cytat
Cytat: KRzK katolicki twierdzi, że tylko ten, kto umarł w stanie grzechu śmiertelnego [1J 5,16 = "grzech ku smierci"] jest potępiony, ponieważ będą w takim stanie nie może wybrać Chrystusa; wręcz przeciwnie czuje do Niego rodzaj spontanicznej odrazy.

Jest to bezpodstawne twierdzenie..
Kto wierzy zbawienie mieć będzie .. Oczywiście jest rola winy za grzechy . Człowiek trwający świadomie w grzechu odrzuca Pana Boga . Jeżeli umrze w grzechu umrze niejako w Chrystusie.. W godzinie śmierci wzywamy Chrystusa nie księdza . czy innego człowieka..
Cytat
Cytat: Wtedy żaden grzech nie jest już przeszkodą [jakkolwiek nie byłby "ciężki"].
Człowiek w chwili grzechu . Definicja grzechu to świadome naruszenie przykazań i postanowień bożych . Chrystus mówi do grzesznicy Nie grzesz więcej Trwanie w grzechu to odejście od wiary .
Cytat
Cytat: Grzech lekki, to taki, w którym ta więź jest jeszcze obecna
Dla protestantów nie istnieje pojęcie grzechu lekkiego.. Albo jest grzech albo nie ma . Nie ma pół czarno pól biało. Biblia nic nie mówi o grzechach lekkich lekkociężkich etc.
Cytat
Cytat: Ponieważ Reformaci założyli, że każdy, nawet najmniejszy grzech, od razu całkowicie oddziela mnie od Boga, a nawet, że grzech pierworodny czyni mnie od razu winnym kary wiecznej, dyskusja na ten temat jest bardzo trudna.
Nie ma grzechu najmniejszego jest grzech a dokładnie trwanie świadome w grzechu. .
Przykład jeżeli ktoś żyje z nie swoją żoną (konkubiną ) taki delikwent jest cały czas w grzechu . Jak możemy mówić ze on jest wierzący skoro cały czas świadomie żyje w grzechu..??
Protestanci nie uznają grzechu pierworodnego .Za grzech pierworodny ofiarę na krzyżu złożył Chrystus . Nikt nie będzie potępiony za ten grzech nawet te dzieci nienarodzone.. Istota Ofiary Krzyża . Chrystus złożył ofiarę za grzechy dokonane i niedokonane w tym za grzech pierworodny..
Jak by zagłębić w istocie zbawienie i różnicach po między wyznaniami chrześcijańskimi różnica ni e jest aż tak wielka..
Cytat
Cytat: To właśnie doktryna protestancka jest przerażająca i w tym bardziej przypomina Koran niż Boblię.
Nikt nigdzie nie powiedział ze zbawienie jest łatwe.. A Koran w 80 procentach opiera się na Starym Testamencie .
Zrozumienie wiary i życie w w wierze wcale nie jest łatwym zajęciem ale daje pewność zbawienia . Swoim postępowaniem tu na ziemi zdobywamy zbawienie a nie w wydumanych zaświatach..
Cytat
Cytat: Oczywiście, że tak nie jest. Wręcz na odwrót, jest to bardzo pocieszczająca doktryna i dodaje otuchy, jako że nawet po śmierci mogę liczyć na solidarną modlitwę całego Kościoła, nawet jeśli życie ziemskie jeszcze niedoskonale przygotowało mnie do wiecznego obcowania z Bogiem.
Ja jednak wolę liczyć na siebie tu na Ziemi i prosić Boga z całym kościołem a łaskę wiary aż do końca. Wiara to pewność zbawienia tak naucza sam Chrystus..

- ziobro Adama - 17-10-2005 09:41

jswiec napisał(a):Ten system pokuty przeniesiono potem na oczyszczanie się po śmierci. A zatem dusza korzysta PO ŚMIERCI ze 100-dniowego odpustu tak, że darowana jej jest pokuta, która NA ZIEMI musiałaby trwać [wg średniowiecznych ksiąg pokutnych] 100 dni.
Tymczasem teraz większość katolików [a nawet księży] rozumie to błednie tak, że dusza spędza w miejscu zwanym czyśćcem o 100 dni mniej. I oczywiście protestanci słusznie krytykują podobne interpretacje.
A kto jest teraz w stanie ocenić ile "dni" tej pokuty dana dusza potrzebuje ?? Ten system, to jawne nabijanie kasy koscielnej.

- Gregoriano - 17-10-2005 09:45

ziobro Adama napisał(a):Ten system, to jawne nabijanie kasy koscielnej.

I co jeszcze nam powiesz, że płacimy za odpusty??? Jak kasa? Skąd te przypuszczenia?

- ziobro Adama - 17-10-2005 09:52

Gregoriano napisał(a):
ziobro Adama napisał(a):Ten system, to jawne nabijanie kasy koscielnej.
I co jeszcze nam powiesz, że płacimy za odpusty??? Jak kasa? Skąd te przypuszczenia?
Być może w moim mieście jest jakiś inny KRK, w którym mój drogi ojciec co roku wykupuje (płaci) mszę za dusze mojej zmarłej, kochanej matki ...
Naturalnie, że dokładne cenniki, które obowiązywały w czasach średnich w KRK, leżą w muzeach lub głęboko w koscielnych piwnicach, ale odpłatość pozostała ... niby "dobrowolna" ..
"co łaska 200 zł" ... tak to sie teraz nazywa

- Gregoriano - 17-10-2005 09:57

ziobro Adama napisał(a):Być może w moim mieście jest jakiś inny KRK, w którym mój drogi ojciec co roku wykupuje (płaci) mszę za dusze mojej zmarłej, kochanej matki ...

Cóż ci mogę powiedzieć - niekiedy widzisz w Kościele katolickim to co chcesz widzieć! Co to ma wspólnego z odpustami to nie wiem. I proponuje wrócić do wątku głównego bo nie ma sensu prowadzić przepychanki słownej...

- ziobro Adama - 17-10-2005 11:38

Gregoriano napisał(a):Cóż ci mogę powiedzieć - niekiedy widzisz w Kościele katolickim to co chcesz widzieć! Co to ma wspólnego z odpustami to nie wiem. I proponuje wrócić do wątku głównego bo nie ma sensu prowadzić przepychanki słownej...
Zapytałeś, więc odpowiedziałem. Jęśli słyszę, że mój ojciec płaci za odprawienie mszy, która ma na celu zmniejszenie (czy skrócenie, sam już nie wiem) mąk czyśćcowych (i tak już 24 lata), to nie wmawiaj mi, że źle to interpretuję. Ile jeszcze trzeba sie modlić za moją mamę, by uznać, że trafiła do Nieba ? Do końca świata ? Jesli nie, to dlaczego ksiądz ośmiela się jeszcze brać za te modlitwy pieniądze ? Dla mnie moja mama była święta, bo robiła co mogła, byśmy mieli dobry i ciepły dom, dbała o nas lepiej niż o siebie. Modlitwy "za jej duszę", to dla mnie "świetokradztwo" ....

- Cichociemny - 17-10-2005 12:39

Co by nie mówić i czyściec teologicznie udawadniając (jeśli to wogóle możliwe) to ta instytucja nader przydatną się stała by straszyć prostaczków i troszku na boku zarobić . No realia się teraz zmieniły i jakoś lud mniej bojaźliwy to i temat zszedłby na dalszy plan.

PS
Ale gdyby nie nadużycia to by niebyło reformacji i kto wie jak by KrK skończył.

- jswiec - 17-10-2005 13:08

Moniczka napisał(a):Przeciez będąc w stanie grzechu podejmujemy decyzję o spowiedzi, więc własnie wybieramy Chrystusa. jak to możłiwe skoro nie jesteśmy w stanie Go wybrać?
Widzę, że moje wypowiedzi dotyczące tematu więzi z Bogiem były za mało precyzyjne.
"Zerwanie więzi z Bogiem" w stanie grzechu ciężkiego nie oznacza, że między Bogiem i człowiekiem nie ma już absolutnie żadnej możliwej komunikacji. Owszem, Bóg nieustannie szuka grzesznika; św. Ignacy z Loyoli mówi w regułach rozeznawania duchowego, że wtedy Duch św. nie daje mu spokoju, wzbudza żal, niepokoi. Natomiast zły duch stara się grzesznika uspokoić.

Jeśli dotyczy to stanu grzechu ciężkiego - z pewnością potrzebna jest "łaska uprzedzająca", na którą duży wpływ ma na pewno solidarna modlitwa wiernych w intencji grzesznika. Decyzja o nawróceniu nie jest wtedy możliwa "ot tak sama z siebie". Czytałem mnóstwo świadectw nawróceń - i widać to w nich bardzo dobrze. Powrót do domu Ojca to niekiedy długi proces i ciężka walka wewnętrzna...

A jednak póki żyjemy, nawrócenie jest zawsze możliwe, ponieważ nasze poznanie Boga w ciele ["na tym świecie"] nigdy nie jest ostateczne. Nie do konca zdajemy sobie sprawę, co właściwie odrzucamy i Kogo odrzucamy. Z pewnością po śmierci zmienia się sposób poznawania Boga. Można to IMHO porównac do trybu wyboru Boga przez aniołów - jak wiemy część z nich wzgardziła Bogiem - ponieważ znajdujemy się po śmierci w stanie zbliżonym do satnu "czystego ducha". Wtedy nasz wybór staje się ostateczy - tak jak wybór aniołów w chwili ich stwarzania.

W każdym razie KKK ujmuje to następująco:
Cytat:Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

I właśnie prawosławie nie wierzy do końca w nieuchronność tego pośmiertnego wyboru. Zakłada, że Bóg jeszcze może człowieka przekonać do siebie...
Dlatego dla nich modlitwa za zmarłych ma rzeczywiście jakby trochę inny sens niż w katolicyzmie: nie chodzi tylko o to, aby skrócić proces oczyszczania duszy, który w chwili śmierci wybrała Chrystusa, ale też o to, aby między śmiercią a Sądem Ostatecznym nawet ta dusza, która w chwili śmierci nie wybrała Chrystusa, miała jeszcze szansę Go wybrać, została przekonana przez miłość Bożą do siebie.

Przyznaję, że to bardzo subtelna różnica. Osobiście uważam, że doktryna prawosławna ma tu dość słabe punkty, niezgodne z biblijną antropologią. Dusza po śmierci jest tylko "ludzkim cieniem", przebywającym poza ciałem, który nic już dla siebie zrobić nie jest w stanie; jest jakby "zastygła w oczekiwaniu" na ciało, które może przybrać. Oczyszczenie polega na wypaleniu z niej tego, co przeszkadza przybrać nowe ciało uwielbione. Potępienie - to radykalna niezdolność przejścia tej operacji.

Dopiero w dniu Paruzji, gdy nastąpi powszechne zmartwychwstanie, zbawieni otrzymują "ciało uwielbione", zaś potępieni coś w rodzaju "ciała potępienia". Objawienie dalej nic nie mówi na ich temat. Niektórzy teologowie twierdzą, że wolno żywić nadzieję, że w epoce "po Paruzji" Bóg podejmie jeszcze jedną akcję, aby ich uratować, ponieważ Jego miłosierdzie nie zniosłoby perspektywy "wiecznego potępienia" dla niekótrych. No cóż, nadzieję zapewne wolno mieć, ale po pierwsze to już zdecydowanie wykracza poza Objawienie, po drugie zaś to bardzo niewielka pociecha dla potępionych na Sądzie Ostatecznym. W każdym razie błędna jest hipoteza "apokatastazy", czyli powszechnego zbawienia już w dniu Paruzji, nie wyłączając przy tym złych Duchów [potępiona przez Kościół w VI wieku].

[ Dodano: Pon 17 Paź, 2005 13:41 ]
godunow napisał(a):W godzinie śmierci wzywamy Chrystusa nie księdza . czy innego człowieka..
I tak to [neo]protestant w chwili śmierci jest pozostawiony sam sobie: nie może liczyć na solidarną pomoc Kościoła, na sakrament chorych, na zasługującą wiarę współbraci - może tylko próbować wzbudzić w sobie szczery akt wiary i zamartwiać się, czy jest on dostatecznie szczery, aby przynieść zbawienie... Niestety !

godunow napisał(a):Trwanie w grzechu to odejście od wiary
Zgadza się. Chodziło mi o grzechy popełnione w przeszłości.

godunow napisał(a):Dla protestantów nie istnieje pojęcie grzechu lekkiego.. Albo jest grzech albo nie ma . Nie ma pół czarno pól biało. Biblia nic nie mówi o grzechach lekkich lekkociężkich etc.
Owszem mówi:
Każde bezprawie jest grzechem, są jednak grzechy, które nie sprowadzają śmierci. [1J 5,17]
Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata. [Mt 7,3-5]
Wyraźne rozróżnienie drzagi od belki, która powoduje duchową ślepotę.

godunow napisał(a):Protestanci nie uznają grzechu pierworodnego .Za grzech pierworodny ofiarę na krzyżu złożył Chrystus . Nikt nie będzie potępiony za ten grzech nawet te dzieci nienarodzone.
Oj, widzę, że nie znasz Waść własnych ksiąg wyznaniowych... Dla przykładu cytacik z katechizmu heidelberskiego:
Cytat:3. Sąd i łaska Boża
Pytanie 10:
Czy Bóg pozostawia bez kary nieposłuszeństwo i upadek człowieka?
Przeciwnie. Jego straszny gniew kieruje się zarówno przeciwko grzechowi pierworodnemu, jak i grzechom przez nas popełnionym. Będzie je karał - tutaj i w wieczności - zgodnie ze swoim sprawiedliwym wyrokiem: "Przeklęty, kto nie dochowa słów tego Zakonu, aby je spełnić" (5Mj.27:26). Rz.1:18; 2:5-6.
Pytanie 11:
Czy Bóg nie jest także Bogiem miłosiernym?
Jest Bogiem bardzo miłosiernym, ale też i sprawiedliwym. Jego sprawiedliwość wymaga, aby przestępstwo popełnione wobec Najwyższego Majestatu Bożego zostało ukarane najwyższa karą fizyczną i duchową, czyli karą wieczną. 2Mj.20:5-6; Ps.5:5.

godunow napisał(a):Koran w 80 procentach opiera się na Starym Testamencie
przeczytałem Koran i stanowczą przeczę podobnym twierdzeniom. Proszę przytoczyć takie fragmenty Koranu.

godunow napisał(a):Wiara to pewność zbawienia tak naucza sam Chrystus.
Jaki fragment Ewangelii nmasz na myśli ? Wiara [hebr. "emunah"] to etymologicznie "pewność prawdy", ale nie "pewność zbawienia". Ponadto wg Rz 8,24 to w nadziei jesteśmy zbawieni, a nie "samą wiarą" [sola fide]. Pomylenie wiary z nadzieją wydaje się być bardzo charakterystyczną cechą protestantyzmu.

Cichociemny napisał(a):Ale gdyby nie nadużycia to by niebyło reformacji i kto wie jak by KrK skończył
Tak samo jak podział Izraela na dwa państwa po śmierci Salomona stał się z Bożego rozporządzenia, tak też IMHO podział zachodniego chrześcijanstwa w dobie Reformacji.
Nadużycia były oczywiste, grzechy kleru - przerażające. Reformacja wydałaby w Kościele błogosławione owoce, gdyby na jej czele stali ludzie równie pokorni i wytrwali jak św. Franciszek z Asyżu. Ale pycha ludzka wzięła górę. Postanowiono raczej obalić Rzym, niż go wesprzeć. No i to wojownicze nastawienie odziedziczyli także w ogromnej części protestanci biorący udział w podobnych listach dyskusyjnych... ;( :/

Ani kszty wzajemnej wymiany i chęci zrozumienia, ale dominująca postawa "bij zabij". I zawsze te same tematy: czyściec, odpusty, Maryja, święci, msza, papież, kult obrazów i relikwii. Aż do znudzenia, powtarzanych z uporem maniaka w tych samych wyświechtanych zarzutach. Tak jakby od XVI w. KRzK był wciąż taki sam.

[ Dodano: Pon 17 Paź, 2005 14:01 ]
ziobro Adama napisał(a):A kto jest teraz w stanie ocenić ile "dni" tej pokuty dana dusza potrzebuje ?? Ten system, to jawne nabijanie kasy koscielnej.
Opłaty za odpusty zniesiono już w na początku Reformacji. System mierzenia odpstów cząstkowych wg dni ma pochodzenie średniowieczne i właściwie dzisiaj Kościół zachęca wiernych wyłącznie do uzyskiwania odpustów zupełnych.
Masz rację, że to mało precyzyjny system, a ocena "ile dni za co" została zarzucona w chwili wycofania z obiegu średniowiecznych ksiąg pokutnych.

Natomiast w "nabijaniu kasy" niektórzy protestanci są znacznie lepsi od KRzK:
- obowiązkowa dziesięcina w wielu zborach, rygorystycznie rozliczana
- propagowanie "reguł zasiewania" w ramach tzw. "ewangelii sukcesu"
- działaność "tele-ewangelistów" błagających widzów o wpłacanie pokaźnych sum na odpowiednie konta celem zbawienia [siebie,innych]
- itp. itd.

- godunow - 17-10-2005 14:15

Cytat
Cytat: cytacik z katetekatechizmu heidelberskiego:
Wiesz nie mogę sie do tego ustosunkować jak poczytam całosć ..
Cytat
Cytat:przeczytałem Koran i stanowczą przeczę podobnym twierdzeniom. Proszę przytoczyć takie fragmenty Koranu.

MiędzyTorą a Koranem nie widzisz podobieństwa....
a tak na marginesie kogo tłumaczenie Koranu czytałeś..??
Cytat
Cytat:aki fragment Ewangelii nmasz na myśli ? Wiara
Chrystus nie mówi o żadnej Nadziei mówi dokladnie o pewnosći..
O tym wiedzieli pierwsi chrześcijanie którzy z uśmiechem na ustach ginęli w męczarniach podczas ich prześladowania .Oni mieli ta pewność wiary . Mieli pewnosć zbawienia tu na Ziemi .
Kto uwierzy i przyjmie chrzest zbawienie mieć będzie
Czyżby to był cyta z Gazety Wyborczej..??
Jasno to jest napisane na kartach Ewangelii

Cytat
Cytat: Pomylenie wiary z nadzieją wydaje się być bardzo charakterystyczną cechą protestantyzmu.
Ja wolę mieć pewność zbawienia po przez zycie w wierze chrystusowej . Niż tylko nadzieja .
Nadzieja bywa ulotna .
Co do reszty w następnym terminie Uśmiech :?

[ Dodano: Pon 17 Paź, 2005 14:21 ]
Mam pytanie dlaczego tylko niektórzy maja możliwość edycji postów własnych . Przykładowo kolega wyżej ( post przed moim ) ..???
A może to tylko katolicy Tu mają takie prawo..??( w tym temacie i nie tylko) .
Ciekawe czy ktoś to wyjaśni..??


Pozdro

[ Dodano: Pon 17 Paź, 2005 14:21 ]
Mam pytanie dlaczego tylko niektórzy maja możliwość edycji postów własnych . Przykładowo kolega wyżej ( post przed moim ) ..???
A może to tylko katolicy Tu mają takie prawo..??( w tym temacie i nie tylko) .
Ciekawe czy ktoś to wyjaśni..??


Pozdro