Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
czyściec - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: czyściec (/showthread.php?tid=187)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

- jswiec - 19-10-2005 13:11

godunow napisał(a):I wszytkie koscioły chrześcijańskie w dniu dzisiejszym to denominacje tamtego
No dobrze, ale co oznacza, że jakiś tam kosciół jest "bardziej zdenominowany" od innego?

- Gregoriano - 19-10-2005 13:14

godunow napisał(a):Może deko przesadziłem !! ale czy to klamstwo..?? Moim zdaniem do wydadnia III BT bo takie mam pod ręką stanowczo za dużo komentarzy odnośników etc. i wolno mi mieć takie zdanie...co wyraziłem może nazbyt dobitnie..!!

Akurat tak się składa, że dotychczas czytałem właśnie III wydanie i jest ono własciwe takie samo jak V. Poz wzdględem komentarzy się nie różnią. Możesz mieć swoje zdanie ale nie mów, że tam jest więcej komentarzy niż tekstu! To jest kłamstwo, bo to nie zgodne z rzeczywistością.

godunow napisał(a):Moim zdaniem
Aby userzy mogli edytowć posty własne na tego typu forum . Takie ustwienie sa w panelu administracyjnym forum. To tylko chwila czasu na uaktualnienie takiej opcji w samym programie. Powoływanie na względy techniczne dla mnie przynajmiej jest mało wiarygodne.. / Trochę się tym zajmuje choćby z racji tego że jestem moderatorem na forum http://www.wss.pl To jakieś pojęcie o programach tego typu mam. a moze nie
No ale to nie temat sprawy technieczne..

Dobrze ale czy od razu trzeba doszukiwać się wątków ideologicznych? Czy zakładasz od razu naszą złą wolę?

- godunow - 19-10-2005 15:27

cytat
Cytat:Dobrze ale czy od razu trzeba doszukiwać się wątków ideologicznych? Czy zakładasz od razu naszą złą wolę?

Ja daleki jestem do przypisywania komuś złych intencji.. Admini niektórych forów celowo wyłączają edycję postów włąsnych. Moim zdaniem nie jest to zadobre rozwiązanie.. . ale jest stosowane . A i czasami mogą wystapić problemy z samą istotą konfiguracji i serwera i samego programu..
Złośliwośc raczej wykluczam . Jak narazie nie widze specjalnych złośliwości ( przynajmiej w tych tematach po tórych się poruszam)
Zapytałem i tyle
Cytat
Cytat: To jest kłamstwo, bo to nie zgodne z rzeczywistością.
To tak zwane minimalne minięcie się z rzeczywistoscią Szczęśliwy
Cytat
Cytat:No dobrze, ale co oznacza, że jakiś tam kosciół jest "bardziej zdenominowany" od innego?

Chyba to jest proste określenie im bardziej zdenominowany tym bardziej oddalił się od tego kościola jaki w pierwszym wieku założył Jezus Chrystus.
Porównaj sobie np. Wiare Ojców Kościoła Którzy uznali na Soborze w Nicei w roku 325 które Ewangelie są kanoniczne(skoro jesteśmy niejako przy temacie Biblii) a które nie. Z tym porownaj w co wierzą dzisiaj katolicy uznających się za jedynych spadkobierców kościoła chrystusowego.
Ale to jakby inny temat..
POzdrawiam

- jswiec - 19-10-2005 15:35

godunow napisał(a):Porównaj sobie np. Wiare Ojców Kościoła Którzy uznali na Soborze w Nicei w roku 325 które Ewangelie są kanoniczne(skoro jesteśmy niejako przy temacie Biblii) a które nie. Z tym porownaj w co wierzą dzisiaj katolicy uznających się za jedynych spadkobierców kościoła chrystusowego.
Wybacz, ale nie rozumiem. W jakie Ewangelie uznane w 325 za kanoniczne katolicy nie wierzą ? I jakie Ewangelie dodali ?

godunow napisał(a):im bardziej zdenominowany tym bardziej oddalił się od tego kościola jaki w pierwszym wieku założył Jezus Chrystus
A czy jest jakiś kościół w ogóle "niezdenominowany"? Czy "denominacja" to sposób w jaki obecnie istniejący kościół różni się od Kościoła który założył Jezus ?
Opisz nam zatem, jak funkcjonował ów "idealny kościół" !

- Moniczka - 19-10-2005 17:22

godunow napisał(a):Cytat [quote] KRzK katolicki twierdzi, że tylko ten, kto umarł w stanie grzechu śmiertelnego [1J 5,16 = "grzech ku smierci"] jest potępiony, ponieważ będą w takim stanie nie może wybrać Chrystusa; wręcz przeciwnie czuje do Niego rodzaj spontanicznej odrazy.

Jest to bezpodstawne twierdzenie..
Kto wierzy zbawienie mieć będzie .. quote]

Zgoda. Ale czy ten kto twierdzi że wierzy a nie stara się żyć "tak jak Pan Bóg przykazał" - rzeczywiście kocha Boga i czy jego wiara jest prawdziwa? WIerzyć w boga, wierzyć Bogu to tez pozwolić mu sobą kierowac = unikać grzechu. Kto nie miłuje, nie zna Boga

- godunow - 19-10-2005 18:04

Cytat
Cytat: Wybacz, ale nie rozumiem. W jakie Ewangelie uznane w 325 za kanoniczne katolicy nie wierzą ? I jakie Ewangelie dodali ?

Nigdzie nie pisałem jakoby katolicy dodali jakieś Ewangelie .
Natomiast pytałem o porównanie . w co wierzyli wtedy ci Ojcowie. .i w co wierzą dzisiaj katolicy
Ja napisze w co nie wierzyli chrześcijanie roku 325 .
1. Nie wierzyli w pierwszeństwo Piotra Apostoła wśród apostołów . Ze wszystkimi tego konsekwencjami
2. Nie wierzyli w żadne dogmaty Maryjne
3. Nie znali pojęcia o czyśćcu ..
Nie istnieje świętych obcowanie i jeszcze parę innych drobnostek , które może na razie nie warto wymieniać..
Cytat
Cytat: Opisz nam zatem, jak funkcjonował ów "idealny kościół" !
Nikt tego nie potrafi lepiej opisać jak opisuje to Nowy Testament tam jest opis takiego kościoła.. Niezdenominowanego
Cytat
Cytat: Ale czy ten kto twierdzi że wierzy a nie stara się żyć "tak jak Pan Bóg przykazał" - rzeczywiście kocha Boga i czy jego wiara jest prawdziwa?
Kto udaje że pracuje ten nie pracuje.. Kto udaję ze wierzy ten w rzeczywistości nie wierzy..
Pozdrawiam

- jswiec - 20-10-2005 11:06

godunow napisał(a):Ja napisze w co nie wierzyli chrześcijanie roku 325 .
1. Nie wierzyli w pierwszeństwo Piotra Apostoła wśród apostołów . Ze wszystkimi tego konsekwencjami
2. Nie wierzyli w żadne dogmaty Maryjne
3. Nie znali pojęcia o czyśćcu ..
Nie istnieje świętych obcowanie i jeszcze parę innych drobnostek
Co do 1szego punktu - to zupełna bzdura. Na początku IVgo wieku na synodzie w Sardyce [Sofii] biskupi wschodu zgodzili sie, że Rzym jest ostateczą instancją rozstrzygającą we wszystkich spornych kwestiach. Innych podobnych świadectw też nie brakuje, poczynając już od listu papieza klemensa do Koryntian z roku 96.

Co do innych kwestii - owszem wiara ta nigdzie nie była wyraźnie zapisana, sprecyzowana, ale nie ma też żadnych świadectw poglądów przeciwnych tej wierze.
Owszem, pierwsi chrześcijanie modlili się za zmarłych i mówili o Maryi "Nowa Ewa" [to sformułowania znajdziesz u św. Ireneusza z Lyonu , 2gi wiek]

Moniczka napisał(a):czy ten kto twierdzi że wierzy a nie stara się żyć "tak jak Pan Bóg przykazał" - rzeczywiście kocha Boga i czy jego wiara jest prawdziwa? WIerzyć w boga, wierzyć Bogu to tez pozwolić mu sobą kierowac = unikać grzechu. Kto nie miłuje, nie zna Boga
No i takie jest także stanowisko Lutra w Artykułach szmalkaldzkich:
Cytat:XIII. 4. Mówimy oprócz tego, że „gdzie nie następują dobre uczynki, tam wiara jest fałszywa, a nie prawdziwa".
To jest właśnie powodem wewnetrznych rozterek wielu protestantów. Skoro moje uczynki dalej są złe, to chyba moje nawrócenie nie było szczere i dalej jestem potępiony ?
Do tego właśnie prowadzi protestancka koncepcja zbawienia...
Zamiast założyć, że droga do zbawienia jest długa i trudna, mogą nastąpić liczne "recydywy" i że bez pomocy Kościoła łatwo jest utracić początkowe postępy w wierze, wolą liczyć tylko na swoją indywidualną i subiektywną wiarę, łudząc ewangelizowanych, że zbawienie można osiągnąć "w jednej chwili" przez zbawcze wyznanie z Rz 10,9-10.
Tylko "nurt uświęceniowy" ma wizję zbawienia zbliżoną do katolickiej, ponieważ zakłada proces uświęcania się "bez którego nikt nie zobaczy Pana" i nie odrzuca nauki o pośmiertnym oczyszczeniu.

- ziobro Adama - 20-10-2005 12:03

jswiec napisał(a):To jest właśnie powodem wewnetrznych rozterek wielu protestantów. Skoro moje uczynki dalej są złe, to chyba moje nawrócenie nie było szczere i dalej jestem potępiony ?
Do tego właśnie prowadzi protestancka koncepcja zbawienia...
Warto dla równowagi przedstawić katolicką koncepcję zbawienia: skoro zostałem ochrzczony, posłany do I KŚ i bierzmowania, to mogę teraz grzeszyć ile wlezie, bo Bóg i tak mi wszystko wybaczy. Po śmierci odcierpię tylko jakiś czas w Czyśćcu, a później prosto do Nieba ! :aniol:

- godunow - 20-10-2005 12:26

Piszesz
Cytat: Co do 1szego punktu - to zupełna bzdura. Na początku IVgo wieku na synodzie w Sardyce [Sofii] biskupi wschodu zgodzili sie, że Rzym jest ostateczą instancją
Zauważmy ze jest Synod a nie Sobór

Synod w Sardyce (ok. 343). Synod, który obradował w Sardyce (dzisiaj Sofia, stolica Bułgarii), a zwołany został przez cesarza wschodniego, Konstancjusza II (324-361), i jego brata, cesarza zachodniego Konstansa (ok. 323-350), by zaradzić rozłamowi między Wschodem i Zachodem. Za Encyklopedią PWN . Jasno widać ze Rzymowi nie podo bały się ustalenia na Sobporze w Nicei I .
Czyz dokumenty Soboru w Nicei są dal Ciebie bzdurą
Na Podstawie dokumentów tegoż Soboru Rzym jest uznawany za taką sma stolić apostolska jak pozostałe .. O jakich bzdurach waść mówisz..
Cytat
Cytat: Owszem, pierwsi chrześcijanie modlili się za zmarłych i mówili o Maryi "Nowa Ewa" [to sformułowania znajdziesz u św. Ireneusza z Lyonu , 2gi wiek]
Czy to stwierdzenie jest modlitwą..
To przytocz co dokładnie napisał Ireneusz w tej kwestii..??
Nie chcę Ci znowu udowadniać z e mijasz się z prawdą historyczną .. Kto i gdzie w pierwszych wiekach modli się do zmarłych świętych etc. ??
Cytat
Cytat: tylko "nurt uświęceniowy" ma wizję zbawienia zbliżoną do katolickiej, ponieważ zakłada proces uświęcania się "bez którego nikt nie zobaczy Pana" i nie odrzuca nauki o pośmiertnym oczyszczeniu.
Co to za nurt..??

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 12:30 ]
Zapomniałeś dodać Ziobro Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech że nasz kochany adwersarz w ramach relaksu klepnie ze trzy zdrowaśki za zbawienie dusz naszych to w tym czyśćcu nie zabawimy zbyt długo Uśmiech Uśmiech Uśmiech Uśmiech

- jswiec - 20-10-2005 16:01

ziobro Adama napisał(a):skoro zostałem ochrzczony, posłany do I KŚ i bierzmowania, to mogę teraz grzeszyć ile wlezie, bo Bóg i tak mi wszystko wybaczy. Po śmierci odcierpię tylko jakiś czas w Czyśćcu, a później prosto do Nieba !
Takie rozumowanie KRzK nazywa grzechem przeciwko Duchowi św.

godunow napisał(a):Jasno widać ze Rzymowi nie podobały się ustalenia na Soborze w Nicei I
Przytocz, jakie ustalenia tego Soboru masz na myśli.
godunow napisał(a):Na Podstawie dokumentów tegoż Soboru Rzym jest uznawany za taką sma stolić apostolska jak pozostałe
Podział na patriarchaty nie ma nic wspólnego z kwestią prymatu piotrowego. Mylisz Waść pojęcia i przeskakujesz od tematu do tematu dla zatarcia śladów.

godunow napisał(a):Czy to stwierdzenie jest modlitwą..
To przytocz co dokładnie napisał Ireneusz w tej kwestii..??
Napisał, że Matka Chrystusa jest Nową Ewą, ponieważ przez swoje ufne "Fiat" wymazała
niewiarę i bunt Pierwszej Ewy. Takie wyznanie jest wynikiem kontemplacji tajemnicy zbawienia. Ale wy, jak wiemy, idziecie do zbawienia na skróty.

godunow napisał(a):Kto i gdzie w pierwszych wiekach modli się do zmarłych świętych etc. ??
Pierwsi chrześcijanie sprawowali Eucharystie w katakumbach na grobach męczenników, przypisując do tego wielką wagę. Wystarczy ?

godunow napisał(a):nasz kochany adwersarz w ramach relaksu klepnie ze trzy zdrowaśki za zbawienie dusz naszych to w tym czyśćcu nie zabawimy zbyt długo
Za tę uwagę proponuję dać godunowowi ostrzeżenie: to forum to nie jest strzelnica do katolickich wartości, to nie jest protestancka strona, tam sobie możecie drwić z nas i urągać do woli, ale nie tu.

- Gregoriano - 20-10-2005 16:24

godunow napisał(a):Zapomniałeś dodać Ziobro że nasz kochany adwersarz w ramach relaksu klepnie ze trzy zdrowaśki za zbawienie dusz naszych to w tym czyśćcu nie zabawimy zbyt długo

A czy można dyskutować bez jakiś uszczypliwości? Prośiłbym abyśmy szanowali swoje poglądy :!: :wink:

- Olgaa - 20-10-2005 18:12

godunow napisał(a):Zapomniałeś dodać Ziobro Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech że nasz kochany adwersarz w ramach relaksu klepnie ze trzy zdrowaśki za zbawienie dusz naszych to w tym czyśćcu nie zabawimy zbyt długo Uśmiech Uśmiech Uśmiech Uśmiech

Trochę szacunku proszę.

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 18:13 ]
ziobro Adama napisał(a):Warto dla równowagi przedstawić katolicką koncepcję zbawienia: skoro zostałem ochrzczony, posłany do I KŚ i bierzmowania, to mogę teraz grzeszyć ile wlezie, bo Bóg i tak mi wszystko wybaczy. Po śmierci odcierpię tylko jakiś czas w Czyśćcu, a później prosto do Nieba ! :aniol:

To nie jest katolicka nauka, ale tylko Twoja jej interpretacja. Błędna interpretacja. To co napisałes to grzech przeciwko Duchowi Świętemu, jak tu już napisano.

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 18:15 ]
godunow napisał(a):Porównaj sobie np. Wiare Ojców Kościoła Którzy uznali na Soborze w Nicei w roku 325 które Ewangelie są kanoniczne(skoro jesteśmy niejako przy temacie Biblii) a które nie. Z tym porownaj w co wierzą dzisiaj katolicy uznających się za jedynych spadkobierców kościoła chrystusowego.

Nic z tego w co wierzą katolicy dziś nie jest sprzeczne z nauką Kościołą na początku. Może rozumienie czegoś się zwiększyło, rozwinęło (raczej na pewno niż chyba) ale na pewno nic nie zostało zaprzeczone.

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 18:17 ]
godunow napisał(a):Chyba to jest proste określenie im bardziej zdenominowany tym bardziej oddalił się od tego kościola jaki w pierwszym wieku założył Jezus Chrystus.

Hm... no ja uważam że KK zachował naukę Jezusa. Ty jak sądzę uważasz inaczej. Ale to już inny, zupełnie inny temat.

- godunow - 20-10-2005 18:19

Cytat
Cytat: Przytocz, jakie ustalenia tego Soboru masz na myśli.
Ustalenie prerogatyw Stolic Apostolskich
- ustalenia hierarchii episkopalnej (metropolitom przyznano władzę zwierzchnią nad biskupami pozostałych kościołów w prowincji), obdarzenie biskupów Rzymu, Antiochii, Aleksandrii i Jerozolimy szczególnymi przywilejami i tytułami patriarchów.
I to się ni podoba Rzymowi który próbuje podporządkować pozostałe kościoły ..Sobie . Pomału dochodzimy do czasów po synodzie w Sofii ze chrześcijaństwo staje się religią państwową..
Cytat
Cytat: Podział na patriarchaty nie ma nic wspólnego z kwestią prymatu piotrowego. Mylisz Waść pojęcia i przeskakujesz od tematu do tematu dla zatarcia śladów.

Nie wiem kto tu myli . Wykazujesz Waść braki z historii i tyle.. Nikt nie mówi o prymacie czyli go nie ma A kwestia jest znana . Tertulian w dziele przeciw Calikstowi dobitnie się wyraża kiedy Biskup Rzymu chce przewodzić wszystkim chrześcijanom.. Cytuje za Terulianem[i] Tobie wieprzom i opojom przewodzić a nie chrześcijanom[/]
Cytat
Cytat: Napisał, że Matka Chrystusa jest Nową Ewą, ponieważ przez swoje ufne "Fiat" wymazała
niewiarę i bunt Pierwszej Ewy. Takie wyznanie jest wynikiem kontemplacji tajemnicy zbawienia. Ale wy, jak wiemy, idziecie do zbawienia na skró

Tyle że to nic nie ma wspólnego kultem Maryi , ze kościół katolicki podaje to jako zalążek kultu. W rzeczywistości miało to calkiem inny odbiór u współczesnych Ireneuszowi..
Czyżby znowu braki .. wiedzy o tamtym okresie.. ?? O skakaniu wole nie wspominać….
Cytat
Cytat: Pierwsi chrześcijanie sprawowali Eucharystie w katakumbach na grobach męczenników, przypisując do tego wielką wagę. Wystarczy ?
A czy to znaczy ze się modlili za zmarłych czy ze się modlili do świętych..

To by musieli się modlić do łotra , który zawisł na krzyżu jedyny potwierdzony święty przez samego Chrystusa ..Znasz taka modlitw e z tamtego okresu..??
Nie będę się rozpisywał dlaczego w katakumbach.. I kto tu skacze po tematach ..??
Co do upomnienia gwoli sprawiedliwości .
Powinniśmy dostać obaj zobaczymy czy tak się stanie..

- Olgaa - 20-10-2005 18:19

godunow napisał(a):1. Nie wierzyli w pierwszeństwo Piotra Apostoła wśród apostołów . Ze wszystkimi tego konsekwencjami

Jesteś tego pewien? Bo mnie się wydaje że było dokładnie odwrotnie

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 18:24 ]
na pytanie odpowiedziałeś, nie zauważyłam, a nie mogę usunać postu...

[ Dodano: Czw 20 Paź, 2005 18:25 ]
A ja mam pytanie do rozmówcówUśmiech

Czy wierzycie że aby stanąć przed Bogim trzeba być oczyszczonym z grzechów? Wydaje mi się że to kluczowe pytanie dla zrozumienia katolickiej koncepcji zbawienia.

- godunow - 21-10-2005 08:27

Olga pisze
Cytat: Hm... no ja uważam że KK zachował naukę Jezusa. Ty jak sądzę uważasz inaczej. Ale to już inny, zupełnie inny temat.
Hm... no ja uważam że KK zachował naukę Jezusa. Ty jak sądzę uważasz inaczej. Ale to już inny, zupełnie inny temat.[/quote] Wiesz ja też nigdzie nie pisałem ż e nie zachował tej nauki. Napisałem natomiast o bardziej lub mniej zdenominowanym kościele czyli bardziej lub mniej zbliżonym do pierwotnego. Ale to tema t czyśćca i tego by się wartało trzymać . Tak aj napisałem nie znajduję potwierdzenia w Biblii potwierdzenia tej instytucji . Nie znajduję uzasadnienia dla odpustów i odmawianie modlitw i możliwość wpływu na długość pokuty . Przy okazji przepraszam z a sformułowanie klepanie zdrowasiek użyte prze zemnie nie zbyt fortunnie w jednym z poprzednim postów. Modlitwa i odpusty z tym nie tylko nie zgadzają się protestanci
Cytat
Cytat: Za tę uwagę proponuję dać godunowowi ostrzeżenie: t

Bardzo nieładny zwyczaj gdy jeden użytkownik wobec drugiego żąda od administracji forum upomnienia .A Sam niejednokrotnie przekracza pewne bariery. ( styl dyskusji Twój prowokujący do kłótni jak i parę epitetów które wypowiadasz pod adresem co poniektórych adwersarzy etc.)Uważam takie żądanie za mało poważne a od oceny i postępowania userów na forach są do tego odpowiedni ludzie..
Pozdrawiam