+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: czyściec (/showthread.php?tid=187)
- jswiec - 21-10-2005 11:27
godunow napisał(a):Bardzo nieładny zwyczaj gdy jeden użytkownik wobec drugiego żąda od administracji forum upomnieniaJest to IMHO zupełnie normalne, tyle że mogłem tę uwagę skierować bezpośrednio do moderatora na priv. Niestety na tym forum nie wiadomo, kto moderuje jaki wątek. Stąd skomunikowałem się z moderatorem w taki właśnie sposób. Uważam, że nie należy dopuszczać do obrażania przekonań katolickich na skądinąd katolickim forum.
Na forum "Wiara" informacja o moderatorze jest wywieszona [może mają bardziej zaawansowany technicznie produkt]. Tu też przydałaby się podobna informacja.
godunow napisał(a):Tak aj napisałem nie znajduję potwierdzenia w Biblii potwierdzenia tej instytucji . Nie znajduję uzasadnienia dla odpustów i odmawianie modlitw i możliwość wpływu na długość pokuty .Czyściec nie jest ani miejscem, ani też tym bardziej "instytucją" :shock: :shock: :shock:
O ile Cię dobrze rozumiem, to uważasz, że nie mamy prawa zgłębiać słów Pisma św. a jedynie zatrzymać się na poziomie świadomości, jaki był udziałem pierwszych chrześcijan. IMHO to prowadzi do odrzucenia cywilizacji, tak jak to konsekwentnie stosują Amisze. No bo jeśli w Bilii nie ma nic o klonach, lotach kosmicznych, bankomatach, spekulacjach giełdowych, Internecie, za to są niewolnicy, żaglowce, rzymskie instytucje itd to "sama Biblia" może się okazać niewystarczająca do rozwiązywania współczesnych problemów.
A jeśli to nie jest jej rolą, to znaczy, że rozwój cywilizacji jest obojętny do zbawienia, być może nawet przeszkadza, aby osiągnąć zbawienie tak jak to opisują ludzie sprzed XXtu wieków.
Tymczasem wg doktryny katolickiej rozwój cywilizacji jest dobry, jest w Bożych planach i bierze udział w dziele "przyspieszania dnia Paruzji" [2P 3,12] gdy zstąpi na nas Nowa Jerozolima, która jest przecież cywilizacją a nie beztroskim rajem.
- ziobro Adama - 21-10-2005 12:40
jswiec napisał(a):Za tę uwagę proponuję dać godunowowi ostrzeżenie: to forum to nie jest strzelnica do katolickich wartości, to nie jest protestancka strona, tam sobie możecie drwić z nas i urągać do woli, ale nie tu.Naturalnie w druga strone ta zasada juz nie działa ... jswiec moze sobie kpić z protestanckich wartości do woli :diabelek:
- godunow - 21-10-2005 12:49
cytat
Cytat:Naturalnie w druga strone ta zasada juz nie działa ... jswiec moze sobie kpić z protestanckich wartości do woliDlatego nie widze sensu z tym Panem prowadzenia dalszej dyskusjii..
Pozdrawiam
- ziobro Adama - 21-10-2005 12:55
Olgaa napisał(a):Czy wierzycie że aby stanąć przed Bogim trzeba być oczyszczonym z grzechów? Wydaje mi się że to kluczowe pytanie dla zrozumienia katolickiej koncepcji zbawienia.Naturalnie że tak.
18. Wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego,
19. Lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego.
(1 Piotr. 1:18-19 BW)
Krew chrystusa nas oczyszcza i wybiela. Tych, którzy zrobili swoją "część":
21. Którzy przez niego uwierzyliście w Boga, ...
22. Skoro dusze wasze uświęciliście przez posłuszeństwo prawdzie ku nieobłudnej miłości bratniej, umiłujcie czystym sercem jedni drugich gorąco,
(1 Piotr. 1:21-22 BW)
- jswiec - 21-10-2005 13:19
Sęk w tym, że to "oczyszczenie z grzechów" wielu protestantów rozumie jedynie zewnętrznie: Bóg, przez zasługi Chrystusa [przyjąwszy jego Ofiarę rozlanej Krwi jako zadośćuczynienie za grzech Adama i inne grzechy], nie poczytuje nam grzechu, nie widzi w nas grzeszków, przykrywa nas zasługami Chrystusa niczym płaszczem, przypisuje nam sprawiedliwość Chrystusa itd. itp.
Ale nie czyni nas sprawiedliwymi, nie domaga się od nas, abyśmy rzeczywiście przypominali Chrystusa, nie wlewa w nas łaski - a tylko "ogłasza nas sprawiedliwymi". Dlatego też protestantom czyściec do niczego nie jest potrzebny.
- ziobro Adama - 21-10-2005 13:46
jswiec napisał(a):nie domaga się od nas, abyśmy rzeczywiście przypominali Chrystusa,
Czy dlatego katolicy na Filipinach pozwalaja się przybijac do krzyży ? By "przypominać Chrystusa" ?
jswiec napisał(a):nie wlewa w nas łaski -Czy możesz opisać jak wygląda "wlewanie łaski" ?
- jswiec - 21-10-2005 15:57
Drogie ziobro, dlaczego wyrywasz moje wypowiedzi z kontekstu, tak że zupełnie nie można się w tym dopatrzeć mojej oryginalnej intencji ? Gdzie ja pisałem o Filipinach? To że katolicy Filipińscy organizują misteria pasyjne gdzie pozwalają się przybijać do krzyży, to nadużycie. Abp Lustiger z Paryża wypowiedział się o tym kiedyś, jako o praktyce polegającej na głębokim niezrozumieniu idei naśladowania Chrystusa.
ziobro Adama napisał(a):Czy możesz opisać jak wygląda "wlewanie łaski" ?A Ty możesz nam opisać jak to jest możliwe, że Bóg tak szczelnie okrywa grzesznika zasługami Chrystusa, że zupełnie nie widzi jego grzechów, a jedynie przypisana sprawiedliwość Chrystusa ? Czy to nie kłóci się z wszechwiedzą Boga ?
Co do "wlewania łaski", tak o tym mówi KKK:
Cytat:1989 Pierwszym dziełem łaski Ducha Świętego jest nawrócenie, które dokonuje usprawiedliwienia zgodnie z zapowiedzią Jezusa na początku Ewangelii: Nawracajcie się, albowiem bliskie jest Królestwo niebieskie" (Mt 4, 17). Człowiek poruszony przez łaskę zwraca się do Boga i odwraca od grzechu, przyjmując w ten sposób przebaczenie i sprawiedliwość z wysoka. "Usprawiedliwienie... jest nie tylko odpuszczeniem grzechów, lecz także uświęceniem i odnowieniem wewnętrznego człowieka" 43 .
1990 Usprawiedliwienie uwalnia człowieka od grzechu sprzeciwiającego się miłości Bożej i oczyszcza jego serce. Usprawiedliwienie jest wynikiem inicjatywy miłosierdzia Bożego, które ofiaruje przebaczenie. Jedna człowieka z Bogiem. Wyzwala z niewoli grzechu i uzdrawia.
1991 Usprawiedliwienie jest równocześnie przyjęciem sprawiedliwości Bożej przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Sprawiedliwość oznacza tu prawość miłości Bożej. Wraz z usprawiedliwieniem zostają rozlane w naszych sercach wiara, nadzieja i miłość; zostaje nam udzielone posłuszeństwo woli Bożej.
1999 Łaska Chrystusa jest darem darmo danym, przez który Bóg obdarza nas swoim życiem wlanym przez Ducha Świętego do naszej duszy, by ją uleczyć z grzechu i uświęcić. Jest to łaska uświęcająca lub przebóstwiająca, otrzymana na chrzcie. Jest ona w nas źródłem dzieła uświęcenia 52 :
Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe. Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa (2 Kor 5, 17-18).
- Moniczka - 21-10-2005 17:49
jswiec napisał(a):Ale nie czyni nas sprawiedliwymi, nie domaga się od nas, abyśmy rzeczywiście przypominali Chrystusa, nie wlewa w nas łaski - a tylko "ogłasza nas sprawiedliwymi". Dlatego też protestantom czyściec do niczego nie jest potrzebny.
Ale czy to możliwe bo osiągnąc to - by naprawdę przypominać Chrystusa?
- Gregoriano - 22-10-2005 18:02
Moniczka napisał(a):Ale czy to możliwe bo osiągnąc to - by naprawdę przypominać Chrystusa?
Polecam 8 rozdział listu do Rzymian św. Pawła. Tam jest odpowiedź na to pytanie. Szczególnie wartoi zwrócić uwage na wersety 29-30!!! W nich zawarta jest cała kwintesencja planu Ojca wobec nas, abyśmy stali się na wzór obrazu Jego Syna! Jeśli taki jest odwieczny zamysł Boga Ojca wobec nas to ja w to nie wątpię :wink:
- Moniczka - 23-10-2005 13:44
Gregoriano ale JAK to ma się stać? OK, to jest plan Boga, bardzo piękny plan, ale patrząc na zycie moje i ludzi wokół mnie - nigdy nie będzie tak żebyśmy byli tak jak Jezus - bez grzechu. Zawsze będziemy słabi. A dopóki jesteśmy słabi - będziemy grzeszyć, czyli nie będziemy podobni do Jezusa.
Mnie ostatnio mój podopieczny zapytał co ma zrobić żeby pozbyć się pewnej swojej wady, która bardzo mu przeszkadza w relacjach z ludźmi. Powiedziałam mu ze musi nad sobą pracować - ale w głebi serca wiem że nigdy tak do końca się naszych wad nie pozbędziemy... Osiągnąć podobieństwo do Jezusa przez pracę nad sobą - czy to możliwe?
- Annnika - 23-10-2005 17:02
Podobieństwo - zawsze, chociażby przez samą swoją walkę ze złem, konsekwentna ukierunkowanana dążeniem do świętości Jezusowej
- jswiec - 24-10-2005 13:10
Moniczka napisał(a):nigdy nie będzie tak żebyśmy byli tak jak Jezus - bez grzechu. Zawsze będziemy słabi. A dopóki jesteśmy słabi - będziemy grzeszyć, czyli nie będziemy podobni do Jezusa.Póki żyjemy tu na ziemi - na pewno tak będzie. Nawet święci musieli do ostatka walczyć z własną słabością i zdarzały się im upadki.
Ale przestrzegałbym Ciebie w widzeniu tego w kategoriach "zero-jedynkowych" [albo - albo], ponieważ w naszym życiu chrześcijańskim rzeczywiście i nie "na niby" updobniamy się do Chrystusa. Sami tego nie widzimy, ale widzą to inni, a czasem jest to postęp niemal niezauważalny.
Byłoby przejawem pychy od razu osiągnąć cel zbawienia, tak aby nie było to aż tak długie i uciążliwe. Trzeba od razu myśleć w kategoriach "powoli, z możliwymi upadkami, z krótkochwilowymi wzlotami i natępujących po nich załamaniami, zachowując nadzieję w sercu aż do końca".
Protestanci utracili nadzieję na rzeczywiste podobieństwo do Chrystusa i musili przyjąć koncepcję "przypisania sprawiedliwości Chrystusa" przez Boży akt prawny. My musimy ją podtrzymać i mieć nadzieję wbrew nadziei.
Moniczka napisał(a):Osiągnąć podobieństwo do Jezusa przez pracę nad sobą - czy to możliwe?Nie, to niemożliwe. To może w nas STWORZYĆ jedynie sam Bóg wlewając w nas swoją łaskę [zwłaszcza w sakramentach]. W ten sposób powiększa się w nas Nowy Człowiek, dany nam na chrzcie. Ale my musimy następnie współpracować z tą łaską, nauczyć się jej używać, ponieważ Bóg nie stworzy w nas Swojego Syna bez naszej zgody.
A jak współpracować z łaską? Brać przykład z Maryi i świętych.
Praca nad sobą to tylko przygotowywanie gruntu pod Boże akty stwarzania nas. Nikt nie może "sam z siebie" uczynić siebie dobrym i sprawiedliwym.
- Moniczka - 24-10-2005 16:39
Praca nad sobą to tylko przygotowanie gruntu... mam tu pewną wątpliwośc.
Taki prosty przykład podam. Dwie osoby uczestniczyły w tych samych rekolekcjach (oaza). Obie przeżyły te rekolekcje w łasce uświęcającej, przystępowały do sakramentów - czyli otworzyły się na łaskę. Jedna z nich była nieśmiała, druga natomiast wręcz przeciwnie i dzięki temu na tych rekolekcjach rozmawiała z wieloma ludźmi na tematy wiary. Wyjechała z tych rekolekcji dużo bardziej ubogacowna niż ta druga.
Przykład banalny, ale ilustruje to o co mi chodzi. Skoro chodzi o to zeby otworzyć się na łaskę, i to ona nas zmienia, to czemu tak wiele zależy od naszych wasnych działań? Każdy jest inny, każdy ma różne możłiwości, nie każdy wreszcie może uczesniczyć w jakichkoliwiek rekolekcjach. Ludzie mogą się całkowicie otwierać na wolę Bożą, na łaskę, zgadzać się na nią, ale będą uświęcać się w różnym stoniu przez własne umiejętności, charakter człowieka...?
Chyba znów zamotałam
- Gregoriano - 24-10-2005 17:12
Monika przeciez również chodzi o stworzenie kogoś niepowtarzalnego, chodzi abyśmy w wolności razem z Bogiem uczestniczyli w stworzeniu Nowego Człowieka. Nie możemy zapomnieć o wolności i naszej wyjątkowości. Nasza przemiana nie dokonuje się poza nami tylko w nas przez Ducha. Dla mnie owa Łaska ma charakter relacji z Bogiem, w obliczu, którego przemieniam się. To nie jest tak, że łaska działa we mnie tak sobie sama nawet wbrew mnie.
Moniczka napisał(a):Gregoriano ale JAK to ma się stać? OK, to jest plan Boga, bardzo piękny plan, ale patrząc na zycie moje i ludzi wokół mnie - nigdy nie będzie tak żebyśmy byli tak jak Jezus - bez grzechu. Zawsze będziemy słabi. A dopóki jesteśmy słabi - będziemy grzeszyć, czyli nie będziemy podobni do Jezusa.
Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić. /Rz 8, 19/
Dobrze, że św. Paweł nie buja w obłokach. Cierpienia będą i nikt nie mówi jak widać, że znikną. Tu nie ma żadnego dotknięcia róźdzką tylko powolny proces dorastania do pełni. Chyba tego wymaga nasza wolność, że nic bez nas. Tylko wówczas może narodzić się prawdziwa miłość.
Odnosząć się do konkretów. Też mam wady, które jakoś dziwnie się "zadomowiły" u mnie. Trwają i trwają a Bóg jakby milczał...
Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. /Rz 8, 28/
Póki co Bóg nawet z mojej nieporadności może wyprowadzić dobro. W ostatecznym rozrachunku nawet moje upadki, mogą zaprowadzić mnie do Jezusa. /nie chodzi mi o "grzeszmy, bo mi to na dobre wyjdzie tylko o wytrwałość w podnoszeniu się z grzechu/
Bożego planu nie sposób pojąć konkretnie w swoim życiu. Moja "nadwątlona natura" ciągnie w inną stronę. Trzeba zaufać, to jedyna słuszna droga.
Natomiast czyściec w takiej perspektywie staje się objawem wielkiej miłości Boga. To nie jakaś kara tylko chęć Boga aby mnie przemienić do końca skoro nie dokonało się to w pełni za życia ziemskiego. Gdyby był tylko sprawiedliwością musiałby mnie odrzucić a tak przemienia mnie dalej, póki stanę się w pełni święty jak ON. I jestem pewien, że gdy ujrzę Jego świętość i swoją niedoskonałość to sam będe tego chciał.....
- jswiec - 24-10-2005 17:48
Moniczka napisał(a):Wyjechała z tych rekolekcji dużo bardziej ubogacowna niż ta druga.No dobrze, powiedzmy że NA RAZIE otrzymała coś bardziej odczuwalnego, albo że była lepiej przygotowana do jej przyjęcia. Ale łaski nie da się niczy zmierzyć, ani też "oszacować", jej działanie jest po części niewidzialne [KKK 2005]
Moniczka napisał(a):Skoro chodzi o to zeby otworzyć się na łaskę, i to ona nas zmienia, to czemu tak wiele zależy od naszych wasnych działań?Wszyscy otrzymali talenty, ale jedni zakopali je w ziemi, a drudzy odważyli się nimi obracać. Po prostu Bóg postanowił nie stwarzać nas bez naszej zgody i aktywnego współdziałania. Nowa Jerozolima to w 100% działo Boga i w 100% nasze własne dzieło. Ja wiem, że to niełatwo zrozumieć, ale przyjmowanie uproszczonych koncepcji zbawienia jest jeszcze gorsze.
Moniczka napisał(a):Ludzie mogą się całkowicie otwierać na wolę Bożą, na łaskę, zgadzać się na nią, ale będą uświęcać się w różnym stoniu przez własne umiejętności, charakter człowieka...?Bóg jest artystą i każdego stwarza inaczej. I kazdemu pozwala, aby używał udzielanych mu łask jak chce, zgodnie ze swoimi upodobaniami. Plan Boży nie niszczy ludzkiej wolności, ale ją umacnia. Moja wola, gdy przyjmuje Jego wolę nie zanika, ale wręcz przeciwnie działa coraz lepiej.
Jak to możliwe ? Ano tak, że każdy akt stworzenia czyni mnie coraz bardziej doskonałym, coraz bardziej wolnym, zdolnym do realizacji mojego powołania; wyrywa mnie coraz bardziej z niewoli grzechu, nieuporządkowanych instynktów itd.
Ale nie może tego zrobić "natychmiast", ponieważ wtedy mógłbym tego nie przeżyć. Zmiana natury, to bardzo delikatna operacja. Dawny człowiek obumiera w nas stopniowo i stopniowo zastępowany jest Nowym.
Tylko tak genialni Doktorzy jak św. Jan od Krzyża są w stanie ten proces dość dokładnie oddać słowami [a i tak ich pisma uchodzą za trudne].
Ja z pewnością nie dorosłem, aby Ci to lepiej wyjaśnić. W przypadku każdego człowieka to musi przebiegać zupełnie inaczej. Tu nie ma jakiegoś jednego obowiązującego schematu. Można to czasem prześledzić w żywotach świętych [jeśli hagiograf nie zrobi z nich jakiejś niestrawnej, cukierkowatej laurki].