+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Istota Ewangelizacji (/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Wątek: Wiara w Boga II (/showthread.php?tid=2198)
- Komzar - 20-04-2007 10:42
Ks.Marek napisał(a):Bardzo wymonym obrazem jest ten z <<Pasji>> Gibsona: szatan wrzeszczący niczym zwierzę przypalane ogniem. Wielu ten głos słyszy, i niczym mantrę praktykuje w życiu.Ten film to chyba nie najlepszy przykład. Ten film to sadystyczny bełkot. Jak ktoś czerpie przyjemność z oglądania czegoś takiego to powinien się zgłosić do odpowiedniego lekarza. Nawet JPII darował sobie komentowanie tego 'dzieła' bo to delikatnie mówiąc przerost formy nad treścią.
- M. Ink. * - 20-04-2007 11:16
heysel napisał(a):zabolało? :diabelek: no cóż, prosta odpowiedź na wcześniejsze:M. Ink. * napisał(a):skoro nie rozumiesz sensu argumentu Anzelma i przyczyn mojego powołania się na niegoSorry, ale takie coś próbować przepchnąć już na samym początku posta to jednak trzeba być kimś. No cóż, skoro nie rozumiem nie tylko Twoich celów w tej dyskusji, a nawet samego sensu dowodu ontologicznego ...
A to :
M. Ink. * napisał(a):by Twe niezrozumienie zanadto Ci nie doskwierałoMogłeś zachować dla siebie, bo ani to śmieszne ani potrzebne.
heysel napisał(a):Zrozumiał w końcu ? Wątpię, ale cóż ...skoro tak kończysz, to nic dziwnego, że ja tak zaczynam :lol2:
heysel napisał(a):Dlatego proszę Cię kontynuuj ten wątek dyskusji już definitywnie beze mnie.wycofujesz się po raz drugi? hmm... masz do tego prawo, nie zatrzymuję; choć odbieram to nie tyle jako fochy, co raczej jako unik wynikający z nieumiejętności odpowiedzi na przedstawione powyżej argumenty :*
niemniej ciągle jestem otwarty na dyskusję o użyciu stwierdzenia, dotyczącego ratio Anselmi, w kontekście Twojego pytania postawionego w tej dyskusji: pytania o wiarę, z którym dowód ów jest ściśle związany... :hm:
- heysel - 20-04-2007 13:45
Ks.Marek napisał(a):Ewentualnie wyposażasz go w jaźń (umysł).Na pewno nie ewentualnie. Mówię tylko, że umysł jest dla mnie funkcją materialnego mózgu.
Ks.Marek napisał(a):Ktoś, kto ma wielkie uszkodzenia mózgu wcale nie jest skazany na życie bez relacji do absolutu, transcendencji.Mnie chodziło tylko o zauważenie, że zaburzenia funkcjonowanie mózgu pociągają za sobą spustoszenia w umyśle. A to jest argument za tym, że umysł jest funkcją mózgu.
Ks.Marek napisał(a):Tego nie udowodnisz ani ty, ani jaPrawda.
Ks.Marek napisał(a):przynajmniej na ten moment, ponieważ nie zajmowałem się nigdy takimi badaniamiNie słyszałeś o neuroteologii ?
Ks.Marek napisał(a):Chyba jełop jestem, ale bez nikakich, nie umiem zrozumieć tego zdania pogrubionego przeze mnie.Ocena wartości osoby jest subiektywna. Ja sam mogę o sobie mieć niskie mniemanie chociaż w rzeczywistości być kimś wartościowym. Mogę mieć o sobie duże mniemanie, a w rzeczywistości być nikim. I to samo dotyczy innych osób oceniających mnie. A jeżeli chodzi o samo pojęcie osoby to też ja np. mogę się za nią uważać, ale ktoś może mnie traktować jak podosobę, coś gorszego od niego.
Ks.Marek napisał(a):kamień nie krwawi, a twoje ciało nie jest tak mocne i trwałe jak kamień.Ale na pewnym poziomie substancjalnie się od siebie nie różnią.
Ks.Marek napisał(a):A co w tym tabernakulum?Uwięziona i podtrzymywana przy istnieniu moja jaźń.
Ks.Marek napisał(a):Zakładać zatem mogę, iz krztynka odniesienia do transcendencji w tobie się tli?Na poziomie filozoficznych rozważań na pewno tak.
Ks.Marek napisał(a):Mogę powiedzieć, żeś teista?Tak samo jak ja mogę powiedzieć żeś ateista bo np. nie wierzysz w panteon bóstw nordyckich. Jeżeli z kimś rozmawiasz na poważnie to znaczy, że przyjmujesz :
a) że jest on przy zdrowych zmysłach,
b) że zna na tyle siebie, że potrafi się jednoznacznie i prawdziwie określić,
c) że nie kłamie,
I ja tak traktuję swoich adwersarzy. I tego samego chyba mogę się spodziewać w moją stronę.
Więc dopóki ja sam nie stwierdzę, że nie mogę się już uważać za ateistę to, że Ty nazwiesz mnie teistą będzie tylko Twoim osądem nie mającym żadnego pokrycia w rzeczywistości. NO OFFENCE
Ks.Marek napisał(a):George'a Berkeleya, Immanuela Kanta, Kartezjusza, Fryderyka Nietzschego, czy jakiś masz swój wypracowany?Swój własny wynikły z przemyśleń.
Ks.Marek napisał(a):A słyszałeś o tym, by być "mocniej" człowiekiem?Nie. Nie wiem jak mam być "mocniej" skoro jestem człowiekiem, a nie orangutanem udającym człowieka 8) .
Ks.Marek napisał(a):Albo: Bardziej być, niż więcej mieć?Szczerze mówiąc nie.
- M. Ink. * - 20-04-2007 19:57
no proszę, szukałem i znalazłem (jak w Mt 7,7) myślę, że w sam raz tu pasuje choć nieco to już przykurzone... no to klik: wiara i dowód
- Ks.Marek - 20-04-2007 21:24
heysel napisał(a):Na pewno nie ewentualnie. Mówię tylko, że umysł jest dla mnie funkcją materialnego mózgu.A co to jest umysł? Czy ktoś po lobotomii juz nie może nazywać się człowiekiem?
heysel napisał(a):Mnie chodziło tylko o zauważenie, że zaburzenia funkcjonowanie mózgu pociągają za sobą spustoszenia w umyśle. A to jest argument za tym, że umysł jest funkcją mózgu.Kartezjusz dopatrywał sie duszy w szyszynce...
Cytat:Nie słyszałeś o neuroteologii ?Niestety, nie. Ale brzmi ciekawie.
heysel napisał(a):Ocena wartości osoby jest subiektywna. Ja sam mogę o sobie mieć niskie mniemanie chociaż w rzeczywistości być kimś wartościowym. Mogę mieć o sobie duże mniemanie, a w rzeczywistości być nikim.Dla mnie to całkowite sprzeczne poglądy, zawarte w jednej myśli. Tak, jakbyś powiedział: jestem, ale mnie nie ma.
I to samo dotyczy innych osób oceniających mnie. A jeżeli chodzi o samo pojęcie osoby to też ja np. mogę się za nią uważać, ale ktoś może mnie traktować jak podosobę, coś gorszego od niego.
Piszesz o podosobie. Pamiętasz malarza z mikrym wąsem, co Reichstag podpalił i mu puszczanie z dymem w krew weszło?
heysel napisał(a):Uwięziona i podtrzymywana przy istnieniu moja jaźń.Jaźń wybierz sobie jedną koncepcję, którą chcesz przyjąc w dyskusji, albo powiedz o swojej własnej.
heysel napisał(a):Tak samo jak ja mogę powiedzieć żeś ateista bo np. nie wierzysz w panteon bóstw nordyckich.Nie nie możesz. Ponieważ ja w Boga wierzę. Nie jestem a theos
Na razie tyle. Do "bycia mocniej człowiekiem" powrócimy. Wpierw muszę sobie jasno określić twoje pojmowanie osoby ludzkiej. Czy przyjmujesz do świadomości personalizm, i jaką jego antropologie zakładasz. Sądzę jednak, iż w przypadku panteizmu trudno ci przyjąć do świadomości personalizm. Bóg Spinozy nie jest osobą. Jest "Czymś". Prawda?
- heysel - 20-04-2007 22:30
Ks.Marek napisał(a):A co to jest umysł?Zdefiniujmy go jako "ośrodek całej, świadomej i nie świadomej psychiki człowieka i jego myślenia". Bynajmniej jest to pojęcie dla mnie płynne.
Ks.Marek napisał(a):Czy ktoś po lobotomii juz nie może nazywać się człowiekiem?A czy przestał być przedstawicielem gatunku ludzkiego ?
Ks.Marek napisał(a):Kartezjusz dopatrywał sie duszy w szyszynce...A więc :
a) dla mnie umysł to nie dusza,
b) w samo istnienie duszy nie wierzę,
c) słowa "dusza" czasami używam jako metafory,
Ks.Marek napisał(a):Dla mnie to całkowite sprzeczne poglądy, zawarte w jednej myśli. Tak, jakbyś powiedział: jestem, ale mnie nie ma.Nie ma tam nic sprzecznego, bo czym innym jest rzeczywista wartość osoby, czym innym subiektywna ocena tej wartości. I jeszcze cały sęk w tym, że nie napisałem co ja rozumiem jako wartość osoby. A to zadatek na nowy wątek.
Ks.Marek napisał(a):Jaźń wybierz sobie jedną koncepcję, którą chcesz przyjąc w dyskusji, albo powiedz o swojej własnej.Bynajmniej jeśli oczekujesz jasnej koncepcji to przyjmijmy koncepcję Freuda. Ale znowu ja to słowo rozumiem w specyficzny sposób, ale by nie robić chaosu na czas dyskusji przyjmę zewnętrzną definicję.
Ks.Marek napisał(a):Bóg Spinozy nie jest osobą. Jest "Czymś". Prawda?Nie filozofując za bardzo to co Cię interesuje zwie się "panteizm naturalistyczny".
Reszta później.
- Ks.Marek - 20-04-2007 23:02
heysel napisał(a):Zdefiniujmy go jako "ośrodek całej, świadomej i nie świadomej psychiki człowieka i jego myślenia". Bynajmniej jest to pojęcie dla mnie płynne.OK, to już jakiś konkret dla mnie.
heysel napisał(a):A czy przestał być przedstawicielem gatunku ludzkiego ?Czyli wg ciebie, na ten czas, człowiek to:
przedstawiciel gatunku homo sapiens, posiadający "ośrodek całej, świadomej i nie świadomej psychiki oraz myślenie"? Tak? Powiedz zatem jeszcze, co to wg ciebie >>myślenie<<.
heysel napisał(a):A więc :OK. Przyjmuje do wiadomości. Ale na razie to zostawmy na boku.
a) dla mnie umysł to nie dusza,
b) w samo istnienie duszy nie wierzę,
c) słowa "dusza" czasami używam jako metafory,
heysel napisał(a):Nie ma tam nic sprzecznego, bo czym innym jest rzeczywista wartość osoby, czym innym subiektywna ocena tej wartości. I jeszcze cały sęk w tym, że nie napisałem co ja rozumiem jako wartość osoby. A to zadatek na nowy wątek.OK, więc powiedz mi w tym miejscu, jak odniesiesz się do Transcendentaliów. Czy one dla ciebie coś znaczą?
heysel napisał(a):Bynajmniej jeśli oczekujesz jasnej koncepcji to przyjmijmy koncepcję Freuda. Ale znowu ja to słowo rozumiem w specyficzny sposób, ale by nie robić chaosu na czas dyskusji przyjmę zewnętrzną definicję.Świetnie. Zatem dla pomocy:
Jaźń jako malutki ogieniek świadomości nad bezkresem odmętów nieświadomości
heysel napisał(a):Nie filozofując za bardzo to co Cię interesuje zwie się "panteizm naturalistyczny".Deus sive Natura. A więc nie Quis, lecz quid. Sprowadzasz bycie osoba ludzką do bycia człowiekiem. Uprzedmiotawiasz bycie człowiekiem.
Pokazując na człowieka, ja zapytam: Kto ? Na co jest odpowiedź: Człowiek - podmiot (nawet z gramatyce, podmiot to zawsze pytanie o Kogo wpierw, a potem o co.
Ty zaś powiesz: Kto? Człowieczeństwo (humana, nie zaś persona) Human = ludź. Person = osobistość, osoba, persona.
Trochę może zamieszałem. Czy rozumiesz o co mi chodzi?
Jeśli nie, to niech ktoś z szanownych forumowiczów spróbuje rozjaśnić - o ile moją myśl rozumie.
- ddv - 20-04-2007 23:43
Komzar napisał(a):Ten film to chyba nie najlepszy przykład. Ten film to sadystyczny bełkot.Najgorsze jest to, że ten "film" to tylko próba oddania realiów..
Sam widok takich cierpień boli - a coż dopiero miał powiedzieć Skazaniec ?
- heysel - 21-04-2007 13:07
Ks.Marek napisał(a):Powiedz zatem jeszcze, co to wg ciebie >>myślenie<<."Myślenie to złożony ciągły proces zachodzący w mózgu, polegający na asocjacjach i wnioskowaniu i operujący elementami ludzkiej pamięci jak symbole/pojęcia/frazy lub obrazy i dźwięki."
Czy taka definicja satysfakcjonuje Cię ?
Ks.Marek napisał(a):jak odniesiesz się do Transcendentaliów. Czy one dla ciebie coś znaczą?Chodzi Ci o mój stosunek do prawdy, dobra i piękna ? Czy w ogóle jak odnoszę się do samej idei transcendentaliów ?
Ks.Marek napisał(a):Trochę może zamieszałem. Czy rozumiesz o co mi chodzi?Wydaje mi się, że tak. Tylko, że to nie takie proste jak Ci się wydaje. Bo samo wierzenie w panteistyczne bóstwo nie implikuje niczego więcej ponad to wierzenie. Samo w sobie to nie ma wpływu na podejmowane przeze mnie decyzje.
- ddv - 21-04-2007 13:44
Cytat:Samo w sobie to nie ma wpływu na podejmowane przeze mnie decyzje.Dla Ciebie może nie - dla mnie ma i to bardzo poważny wpływ na to co robię ...
Nieraz bowiem zdarza mi się "przegiąć" - jednak uznaję i staram sie naprawić swój błąd w oparciu o Prawo Boże ...
Dodajmy do tego istenie coś takiego co nazywa się bodajże "moralnością tłumu" czy jakoś tak.
Co z tego wynika ?
Ano to, że wyznawane przeze mnie zasady wpływają również na Twoje zachowania - podobnie jak i na odwrót - to co Ty robisz może mnie zgorszyć lub mogę poprzeć - jeżeli zgodne jest to z moralnością jaką wyznaję ...
- Ks.Marek - 21-04-2007 22:35
heysel napisał(a):"Myślenie to złożony ciągły proces zachodzący w mózgu, polegający na asocjacjach i wnioskowaniu i operujący elementami ludzkiej pamięci jak symbole/pojęcia/frazy lub obrazy i dźwięki."OK - niech będzie.
heysel napisał(a):Chodzi Ci o mój stosunek do prawdy, dobra i piękna ? Czy w ogóle jak odnoszę się do samej idei transcendentaliów ?W rzeczy samej.
heysel napisał(a):Bo samo wierzenie w panteistyczne bóstwo nie implikuje niczego więcej ponad to wierzenie. Samo w sobie to nie ma wpływu na podejmowane przeze mnie decyzje.A więc klasyczny deizm. Bóg jako zegarmistrz, puszcza w ruch maszynę stworzenia i idzie na partię szachów z aniołami.
- heysel - 22-04-2007 11:01
Ks.Marek napisał(a):Nie, bo :heysel napisał(a):Bo samo wierzenie w panteistyczne bóstwo nie implikuje niczego więcej ponad to wierzenie. Samo w sobie to nie ma wpływu na podejmowane przeze mnie decyzje.A więc klasyczny deizm. Bóg jako zegarmistrz, puszcza w ruch maszynę stworzenia i idzie na partię szachów z aniołami.
a) tutaj jest mowa o panteizmie naturalistycznym, a nie emanacyjnym,
b) o ile mnie pamięć nie myli w deizmie jest Bóg osobowy, a tutaj nie ma mowy o żadnym osobowym Bogu,
c) to jest wyraz tego, jak wpływa na mnie wierzenie w takie bóstwo, a nie jak to bóstwo odnosi się do mnie,
- Ks.Marek - 22-04-2007 11:18
heysel napisał(a):Ks.Marek napisał(a):Nie, bo :heysel napisał(a):Bo samo wierzenie w panteistyczne bóstwo nie implikuje niczego więcej ponad to wierzenie. Samo w sobie to nie ma wpływu na podejmowane przeze mnie decyzje.A więc klasyczny deizm. Bóg jako zegarmistrz, puszcza w ruch maszynę stworzenia i idzie na partię szachów z aniołami.
a) tutaj jest mowa o panteizmie naturalistycznym, a nie emanacyjnym,
b) o ile mnie pamięć nie myli w deizmie jest Bóg osobowy, a tutaj nie ma mowy o żadnym osobowym Bogu,
c) to jest wyraz tego, jak wpływa na mnie wierzenie w takie bóstwo, a nie jak to bóstwo odnosi się do mnie,
Ad a. No tak, Spinoza to naturalistyczny panteizm, emanacyjny zaś ma początki u Plotyna, ale też odnosili się do niego:
Pseudo-Dionizy Areopagita (ok. 500), Jan Skot Eriugena (ok. 810 — ok. 877), kardynał Mikołaj Kuzańczyk (1401-1464), Mistrz Eckhart (ok. 1260-1327), Giordano Bruno (1548-1600) oraz Jakub Boehme (1575-1624) byli oskarżani — słusznie lub niesłusznie — o to, że w ich przemyśleniach zawiera się panteizm. Współczesne postaci panteizmu interpretują Boga jako wielkie „Ja”; jest to pogląd, do którego się przynajmniej zbliżają tacy idealiści, jak Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831), Friedrich Wilhelm Joseph von Schelling (1775-1854) i Francis Herbert Bradley (1846-1924).
Ad b. Fakt. Zapędziłem się nieco na skróty: choć przyznam, że u Plotyna mamy do czynienia z odniesieniem się do Platona - tu też brak personalizmu w odniesieniu do Absolutu.
Ad c. Dalej tkwimy w omamach determinizmu.
- heysel - 22-04-2007 11:23
Ks.Marek napisał(a):Prawda to cecha wypowiadanych zdań, określająca ich korelację z rzeczywistością.heysel napisał(a):Chodzi Ci o mój stosunek do prawdy, dobra i piękna ? Czy w ogóle jak odnoszę się do samej idei transcendentaliów ?W rzeczy samej.
Dobro to relatywne pojęcie odnoszące się do ludzkich działań, ich przyczyn i skutków.
Piękno to "pozytywna wartość estetyczna". Jest bardzo płynnym pojęciem. Dla każdego człowieka coś innego może być piękne (dla mnie piękna jest skolopendra olbrzymia, dla kogoś innego może być "obrzydlistwem").
"Matematyka zawiera w sobie nie tylko prawdę, ale i najwyższe piękno – piękno chłodne i surowe, podobne do piękna rzeźby."
Bertrand Russel
Co do samej idei transcendentaliów to cóż to filozoficzna idea i tak ją traktuję.
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Nie 22 Kwi, 2007 11:29 ]
Po południu się odniosę do twej wypowiedzi.
- Ks.Marek - 22-04-2007 14:25
heysel napisał(a):Prawda to cecha wypowiadanych zdań, określająca ich korelację z rzeczywistością.Prawda to zgodność intelektu z rzeczą, wg której intelekt stwierdza istnienie tego, co jest oraz nieistnienie tego, czego nie ma.
[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 14:41 ]
heysel napisał(a):1. Dobro to relatywne pojęcie odnoszące się do ludzkich działań, ich przyczyn i skutków.
2. Piękno to "pozytywna wartość estetyczna". Jest bardzo płynnym pojęciem. Dla każdego człowieka coś innego może być piękne (dla mnie piękna jest skolopendra olbrzymia, dla kogoś innego może być "obrzydlistwem").
3. "Matematyka zawiera w sobie nie tylko prawdę, ale i najwyższe piękno – piękno chłodne i surowe, podobne do piękna rzeźby." Bertrand Russel
Co do samej idei transcendentaliów to cóż to filozoficzna idea i tak ją traktuję.
1. Nie umiem się z tym zgodzić. Musi byc dobro absolutne, by mogło zaistnieć to pomniejsze, czy wręcz relatywne.
2. Owszem, kazdy może miec inne pojęcie piękna. Od starożytności koncepcja piękna utożsamiana jest z harmonią (por. pitagorejczycy, ujmujący ową harmonię w cyfrach).
Harmonia przeszła do muzyki, sztuki, stając sie rozbłyskiem porządku. Zresztą, w wielu światopogladach sztuka własnie utożsamiana jest z duchowościa, z pojmowaniem Absolutu. Rzec by można: piekno=porządek.
3. Ciekawym, czyś doczytał u Russela, że ze swoim systemem filozoficznym - jak sam pisze - doszedł do sytuacji wejścia na górę po drabinie, a osiągnąwszy cel, drabinę odrzucił, i nie ma juz powrotu. I powiedz mi mój drogi przyrodniku, co na to "obieg pierwiastków w przyrodzie"?.
[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 14:42 ]
heysel napisał(a):Co do samej idei transcendentaliów to cóż to filozoficzna idea i tak ją traktuję.OK. Ja to przyjmuje do wiadomości, ale ci nie odpuszczę :mrgreen: I ci posuszę głowę nimi.