Dzięki Niemu umieram - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8) +--- Dział: Krótkie Świadectwa (/forumdisplay.php?fid=16) +--- Wątek: Dzięki Niemu umieram (/showthread.php?tid=2200) |
- nefesh - 05-11-2009 16:35 Mhm.. po kolei. M. Ink. napisał(a):1. Bóg - jak wierzę - jeszcze przed upadkiem planował realizację "idei Emmanuela".Rozumiem, że pod pojęciem "błędu formalnego, materialnego" uznajesz niezgodność Twojego rozumowania z oficjalnym stanowiskiem KK? Ja osobiście nie czuję się w tej materii na tyle obeznany, by taki błąd stwierdzić lub też by go wykluczyć. Są z pewnością na tym forum osoby bardziej w tej kwestii uczone, niech one wyrażą opinię. Ja moge najwyżej me zdanie przedstawić. Co do treści powyższego - wydaje mi się w miarę sensownym założeniem, iż Bóg "mógł mieć wolę", by zrealizować "Wcielenie" niezależnie od ludzkiego grzechu (bo dlaczego by nie?). M. Ink. napisał(a):Owszem, Bóg - zgodnie z moją teologiczną wiedzą - nie ma potrzeb, więc nie istnieje nic, czego by "niezbędnie potrzebował", również w akcie zbawczym. M. Ink. napisał(a):Otóż to. Dlatego właśnie dziwią mnie Twoje pytania, zawierające ukrytą w sobie tego rodzaju tezę - jak choćby to, że cierpienie było Mu "niezbędnie potrzebne"... M. Ink. napisał(a):7A) Nie jest więc tak, jak piszesz w słowach: "To nie Bóg jest zatem uzależniony (od czegokolwiek) tylko Akt Zbawienia. I to (zgodnie z tym, co twierdzisz) nie od cierpienia, a od 'wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka' "Już piszę, z czego wynika takie wałkowanie tego zagadnienia przeze mnie. Otóż (dotąd) sądziłem, iż (w przekonaniu Chrześcijan) Jezus Chrystus poprzez swoją śmierć na Krzyżu, poprzez swoje cierpienie odkupił grzechy ludzi. I to jest (w wierze Chrześcijan) fakt. Sądziłem też, że śmierć i cierpienie Chrystusa jest kluczowe z jeszcze jednego powodu - bowiem ich następstwem jest Zmartwychwstanie - jako zapowiedz naszego zmartwychwstania a także jako tryumf nad śmiercią. Czy to też nie było konieczne? Być może. Ale chcę przytoczyć pewien fragment Pisma Świętego, który - w moich oczach może temu przeczyć. "Ojcze, jeśli to możliwe, oddal ode Mnie ten kielich". Mając w pamięci te słowa żywiłem poglą, iż śmierć i cierpienie Chrystusa były niezbędne w Akcie Zbawienia. Zaznaczam jednak, iż to był mój włąsny pogląd (choć sądziłęm, iż Chrześcijanie przynajmniej z grubsza oficjalnie widzą to podobnie) i wcale nie musiałem mieć racji. M. Ink. napisał(a):Akt Zbawienia jest zależny tylko od Boga, Jego woli i miłości. Nie jest więc - jak to napisałeś - uzależniony od "wydania siebie [przez Chrystusa] w ręce człowieka". Wola Boga nie jest bowiem uzależniona od jednej z wielu alternatywnych form jej realizacji.Jeśli poprzez "Akt Zbawienia" masz tu na myśli otworzenie samej możliwości ku temu, by człowiek został Zbawiony (czyli poprzez śmierć Chrystusa) to tak jak napisałem to wyżej. Natomiast, jeśli masz na myśli samo Zbawienie każdego człowieka... to jest one zależne nie tylko od Boga, ale także od każdego z nas. Przynajmniej dopóty, dopóki On szanuje naszą wolną wolę. Pozdrawiam. - M. Ink. * - 05-11-2009 18:23 nefesh napisał(a):Ale chcę przytoczyć pewien fragment Pisma Świętego, który - w moich oczach może temu przeczyć. "Ojcze, jeśli to możliwe, oddal ode Mnie ten kielich".słuszna uwaga ale te same słowa są podawane różnie przez synoptyków: Cytat:Łk «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»nie wiemy więc dokładnie jakich słów użył wtedy Jezus, tym bardziej, że był tam sam (aczkolwiek spotkałem się z hipotezą, że mogła być przy Nim w tym momencie Maryja)... nefesh napisał(a):Mając w pamięci te słowa żywiłem poglą, iż śmierć i cierpienie Chrystusa były niezbędne w Akcie Zbawienia.no tak, tylko że... nie wiadomo - po lekturze pism synoptycznych - jak one (te słowa) dokładnie brzmiały :-k EDIT: nefesh napisał(a):Jeśli poprzez "Akt Zbawienia" masz tu na myśli otworzenie samej możliwości ku temu, by człowiek został Zbawiony (czyli poprzez śmierć Chrystusa) to tak jak napisałem to wyżej.Przez Akt Zbawienia rozumiem to, czego uczył nas ks. Jerzy Szymik na wykładach z teologii dogmatycznej. Wskazał on na ciekawy związek słów zbawić (sens nadprzyrodzony) bawić się (radosna zabawa) i bawić gdzieś (staropol. być gdzieś). Podsumował, że Zbawienie to - docelowo - pełne radości bycie w nadprzyrodzonej bliskości Boga (parafrazuję, ale myślę, że oddaję sens i - być może - historię powstania terminu). Zbawienie nie jest więc tylko odkupieniem ("wyrwaniem" z grzechu) ale jeszcze czymś więcej - realizacją tego, do czego człowiek jest przeznaczony od zarania dziejów: bycia prawdziwym obrazem Boga, stania się Jego dzieckiem, prawowitym dziedzicem. [ Dodano: Czw 05 Lis, 2009 17:56 ] heysel napisał(a):Piszę to po to, aby dodać łyżkę dziegciu to beczki duchowej słodyczy jaką niby jest Bóg. heysel napisał(a):Szczerze wypowiedziałem takie słowa prosto do Niego, i co nietypowe dla mnie zupełnie autentycznie płacząc tak na zewnątrz jak i w duszy. Płacząc z żalu i wewnętrznej goryczy.Skoro już wspomniałem J. Szymika, to jeszcze coś mi się skojarzyło - jeden z jego wierszy, który czytałem dawno temu, a który (można chyba tak uznać) pasuje do tego tematu. J. Szymik napisał(a):[center]Ile trzeba połamać kwiatów |