+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wiedza, nauka, filozofia. (/forumdisplay.php?fid=49)
+--- Wątek: Logika w praktyce (/showthread.php?tid=2474)
- PS - 20-10-2008 15:32
Chyba by to niewiele zmieniło, skoro nawet kodeks cywilny jest dziurawy w tym aspekcie. Za dużo ludzi niby zaznajomionych z logiką uważa ją za jakąś abstrację zamiast za coś, co utzrzymuje nasz język w porządku.
- omyk - 20-10-2008 16:01
A czy naprawdę konieczna jest znajomość matematycznych zasad, żeby pisać "do rzeczy"?
Jeśli ktoś nie myśli z natury logicznie, to bez sensu chyba, żeby siedząc nad traktatem filozoficznym dumał, czy A => B czy odwrotnie
- aga - 20-10-2008 21:44
omyk napisał(a):A czy naprawdę konieczna jest znajomość matematycznych zasad, żeby pisać "do rzeczy"?
Jeśli ktoś nie myśli z natury logicznie, to bez sensu chyba, żeby siedząc nad traktatem filozoficznym dumał, czy A => B czy odwrotnie
Tu nie chodzi o znajomość matematycznych zasad. Logika jest potrzebna po to właśnie, by mówić do rzeczy, na moich studiach ułatwiłaby uczenie się wielu rzeczy, a studenci dlatego właśnie nie radzą sobie z rozumieniem literatury, gramatyki, filozofii, teorii literatury, że powinni na początku przejść kurs logiki. Np gramatyka bardzo głęboko zasadza się właśnie na logicznym wyciąganiu wniosków. Uważam, że logika powinna być na studiach.
Nie trzeba myśleć "z natury" logicznie, tę umiejętność raczej bym powiedziała że się nabywa w czasie i można się jej nauczyć. Tak sądzę.
- nieania - 08-12-2008 21:41
Ja myślę, że nie wszędzie jest konieczna logika.. jeśli studiuje się coś, co można przyswoić bez niej to lepiej oszczędzić ludziom przerabiania logiki...
Niestety ja bez podstaw logiki nie jestem w stanie.... hmm... ruszyć z miejsca, pojąć tego o co studiuję. Ja logikę będę miała dopiero na 2 roku, ale już teraz czytam jakieś lektury, bo są rzeczy, których bez tego zrozumieć nie mogę... a nie chcę żeby mi na egzaminie jakiś profesor powiedział, że nie mam pojęcia o pojęciu pojęcia.
- aga - 08-12-2008 22:37
Na moich studiach jednak by się przydała...
- nordlys - 08-12-2008 23:18
Aga napisał(a):Tu nie chodzi o znajomość matematycznych zasad. Logika jest potrzebna ...
Rzeczywiście, w szerokim ujęciu logika nie jest matematyką, ale logika matematyczna (dział matematyki) koncentruje się na analizowaniu zasad rozumowania przez wykorzystanie metod i narzędzi matematyki.
W codziennym życiu mamy co krok do czynienia z logiką, np. przy czytaniu przepisów prawnych (studenci prawa uczą się logiki) lub wypełnianiu zeznań podatkowych.
Znajomość jej zasad nie jest niezbędna do przeżycia, ale bardzo ułatwia zwykłe życie.
- aga - 09-12-2008 00:29
nordlys ma rację. A ja - im dłużej żyję na świecie, tym częściej dostrzegam logikę w różnych sytuacjach. Warto nauczyć się logicznego wnioskowania.
- Ks.Marek - 09-12-2008 01:38
aga napisał(a):Na moich studiach jednak by się przydała...KIlka pomocnych wskazówek: http://www.pierwiastek.pl/content/view/42/34/
- nieania - 09-12-2008 09:32
Eee.. tego to się w liceum na matmie uczyłam.
- aga - 09-12-2008 14:35
nieania napisał(a):Eee.. tego to się w liceum na matmie uczyłam.
Ja też
- nefesh - 30-07-2009 23:05
Logika, rzecz jak najbardziej potrzebna. Ale w matematyce, Moi Drodzy myslenie abstrakcyjne jest nieodzowne (tak tak, przypominam choćby o algebrze abstrkcyjnej).
I przypomniało mi się co mowił moj profesor: gdybym miał 20 godzin zajęć więcej, to bym Wam udowodnił, ze 2+2=5.. wszystko zalezy od założeń
Pozdrawiam serdecznie.
- Isalamir - 18-02-2010 01:30
Widzę, że to stary temat i nie wiem czy kogoś jeszcze interesuje... Z podręczników poleciłbym jeszcze "Współczesne metody myślenia" Józefa Bocheńskiego. Dobrze jest też rozróżnić logikę formalną i logikę "codzienną".
- Drizzt - 18-02-2010 09:45
Moim zdaniem, warto tu wspomnieć o tym, że logika formalna nie jest tym samym, co logika w potocznym znaczeniu tego słowa. A na studiach uczy się właśnie logiki formalnej.
Tak jak wskazał nefesh, logika formalna opiera się na bardzo sztywnych zasadach, na podstawie których czasami da się udowadniać rzeczy, które, zgodnie ze zdroworozsądkową logiką, są absolutnie błędne. Nawet niektórzy wykładowcy poświęcają pewną ilość godzin lekcyjnych na tzw. "paradoksy logiczne".
Dlatego, o ile logika formalna przydaje się w czytaniu zapisów prawnych (bo tak się ją traktuje w prawie), o tyle w życiu codziennym jest mało użyteczna.
Przykładowo (przykład za moją matematyczką z liceum): Na ścianie w spożywczaku wisi tabliczka: "niepełnoletnim i nietrzeźwym alkoholu nie sprzedajemy". Zdroworozsądkowa interpretacja? Żeby kupić %, musisz mieć 18 lat i być trzeźwym. Ale z punktu logiki formalnej już nie, bo zdanie to ma postać (dla prostoty użyję zwykłego języka, bez "krzaczków" logicznych):
"Jeżeli (A i B), to C"
Gdzie A - nietrzeźwy, B - niepełnoletni, C - alko nie sprzedamy
Aby zdanie warunkowe było prawdziwe (Jeżeli (A i B)), zarówno wartość A, jak i B, muszą mieć wartość 1.
Innymi słowy, z formalnego punktu widzenia, jeśli jesteś trzeźwy-niepełnoletni albo pełnoletni-nietrzeźwy, to zdanie C ma wartość zero - czyli alkohol możesz spokojnie kupić.
Jak więc widać, zdrowy rozsądek i logika "codzienna" często niewiele mają wspólnego z logiką formalną
[ Dodano: Czw 18 Lut, 2010 08:59 ]
EDIT:
A przykłąd bardziej z życia wzięty: na pudełku pewnego filmu DVD zauważyłem stwierdzenie: "Nieautoryzowane kopiowanie i publiczne odtwarzanie jest zabronione i podlega karze [takiej i takiej]"
Jako że użyto spójnika "i", oznacza to, z punktu widzenia logiki formalnej, że mogę do woli nieautoryzowanie kopiować lub publicznie odtwarzać - nie mogę jedynie robić obu tych rzeczy naraz (aby zawsze jedno zdanie miało wartość "0", więc i złączenie dawało wartość "0")
- Isalamir - 18-02-2010 11:58
Masz rację Drizzt. Wydaje mi się też, że z gramatycznego punku widzenia zdania, które przytoczyłeś jako przykłady, są błędnie skonstruowane. Oczywiście milcząco się przyzwala na ten błąd "bo każdy wie o co chodzi", ale Twoja interpretacja jest całkiem... hehe logiczna.
Te przykłady pokazują świetnie, że logika rządzi gramatyką... i że często przez naszą niedbałość o język pozwalamy sobie na błędy gramatyczne. Rzeczywiście logika formalna jest nauką ścisłą. Posługuje się językiem sformalizowanym (język prawniczy, jak zaproponowałeś, język matematyczny, albo sylogizmy w stylu "jeśli A i B to C"). Także jako nauka ścisła logika prowadzi do wniosków pewnych poznawczo. Jednakże nawet w życiu codziennym logika uczy pewnej dyscypliny myślenia. Poszerza też horyzonty.
Mnie, na przykład, bardzo irytuje, kiedy ktoś w rozmowie potocznej, używa określenia "z logicznego punktu widzenia...", albo "to jest przecież logiczne, że...". Gdyby rzeczywiście użyć narzędzi logiki w takiej rozmowie, wcześniej trzeba by ustalić tyle wspólnych aksjomatów i definicji, że to by już nie była rozmowa potoczna.
Taki argument staja się zwykłym zabiegiem dialektycznym (w retoryce nazywającym się argumentem quasi-logicznym) mającym na celu wywarcie wpływu na rozmówcę poprzez powołanie się na autorytet logiki. Gdyby zapytać taka osobę, co rozumie poprzez słowo "logiczne" odpowiedziałaby zapewne, że "oczywiste", a oczywistość nie musi być przecież logiczna (i często nie jest), a logika nie musi być oczywista (jak to Drizzt pokazał). Tu nasuwa mi się skojarzenie (może dość zabawne) z pewną sytuacją z I księgi "Opowieści z Narnii" Lewisa. Pamiętacie moment, gdy Edmund wszedł do szafy, w Narnii spotkał Łucję, a po powrocie do naszego świata wszystkiego się wyparł? Rodzeństwo poszło wtedy porozmawiać o sytuacji z Profesorem:Cytat:C.S. Lewis, "Lew, Czarownica i Stara Szafa", rozdział 5Tak więc logika przeczy oczywistości, przy czym oczywistość wynika tylko z przyzwyczajenia, a nie z argumentów.
"- A skąd wiecie, że opowieść waszej siostry nie jest prawdą?
- No, bo przecież... - zaczęła Zuzanna i urwała. Wyraz twarzy Profesora wcale nie wskazywał na to, że sobie z nich żartuje. - Przecież sam Edmund powiedział, że tak się tylko bawili.
- To jest właśnie punkt - powiedział profesor - który z pewnością zasługuje na uwagę, na bardzo wnikliwą uwagę. Na przykład, jeśli mi wolno zapytać, czy wasze dotychczasowe doświadczenie pozwala wam stwierdzić, ze jedno z nich - albo brat, albo siostra - bardziej zasługuje na zaufanie? Chodzi mi o to, które z nich jest według was bardziej prawdomówne?
- To dość śmieszna sprawa, panie Profesorze - powiedział Piotr. - Aż dotąd zawsze bym powiedział, że Łucja.
- A co ty o tym sądzisz, moja droga? - zapytał Profesor Zuzannę.
- No więc, tak ogólnie, jestem tego samego zdania co Piotr, ale przecież to nie może być prawda... to wszystko o tym lesie i o faunie.
- Tego jeszcze nie wiemy - powiedział Profesor - a zarzut kłamstwa wobec kogoś, kogo zawsze uważaliście za osobę prawdomówną, to bardzo poważna sprawa, naprawdę bardzo poważna sprawa.
(...)
- Logika! - powiedział Profesor, jakby do siebie. - Dlaczego nie uczą was logiki w tych szkołach? Są tylko trzy możliwości. Albo wasza kłamie, albo zwariowała, albo mówi prawdę. Wiecie, że nie zwykła kłamać, i jest oczywiste, że nie zwariowała. A więc przynajmniej czasowo, zanim nie uzyskamy jakichś nowych danych, musimy założyć, że mówi prawdę."
W życiu codziennym logika może dać jeszcze inną korzyść. Logiczne są zdania niesprzeczne, a nie oczywiste. W codzienności jednak z tych samych przesłanek mogą całkiem naturalnie wynikać zupełnie różne wnioski. Sadzę więc, że logika uczy nieco pokory i chroni przed poczuciem własnej nieomylności.
- Myszkunia - 24-02-2010 15:55
Ciekawe spostrzezenia
Bardzo interesujace