Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
pytanie o opinię w sprawie zrozumiałości analogii - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Magia, sekty i wszystko inne (/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Wątek: pytanie o opinię w sprawie zrozumiałości analogii (/showthread.php?tid=2489)

Strony: 1 2


pytanie o opinię w sprawie zrozumiałości analogii - M. Ink. * - 10-07-2007 11:29

I. użyte analogie:

1. o kradzieży i złodzieju
Cytat:założenie ideologiczno-światopoglądowe [...]: "osoby nie zajmujące się astrologią, nie mają kwalifikacji do wypowiadania się czy astrologia ma rację bytu" jest [...] równie absurdalne jak to: "tylko złodzieje mogą decydować o tym czy kradzież jest dobra czy nie"
2. o nowotworze i onkologu
Cytat:nie trzeba być praktykiem by znać teorię przypadku, oraz istotę problemu [...]: nie trzeba być chorym na raka, by być specjalistą onkologiem
3. o kanibalizmie i kanibalu
Cytat:
Cytat:Aby stwierdzić czy astrologia (lub jakakolwiek inna kontrowersyjna dziedzina) ma rację bytu, trzeba po prostu samemu się za to zabrać
posługując się [taką] logiką łatwo dojść do wniosku, że aby stwierdzić czy kanibalizm ma rację bytu, trzeba po prostu samemu się za to zabrać
4. o heroinie i ćpaniu
Cytat:przytoczyłem już problem kanibalizmu, teraz nasuwa mi się kwestia używania heroiny: doświadczenie zażycia nie wyrabia zdrowego osądu działania środka, tak jak rzetelna naukowa wiedza na temat skutków zdrowotnych jej stosowania
5. o samochodzie i jeździe samochodem
Cytat:jeśli nawet ktoś doskonale jeździ samochodem i zawsze dociera do wyznaczonego celu – z wykorzystaniem swojej praktycznej i teoretycznej wiedzy na temat jeżdżenia tym środkiem transportu – to ta jego wiedza nie wystarczy, żeby zdiagnozować wadę fabryczną silnika; obok wiedzy na temat jazdy samochodem potrzebowałby jeszcze fachowej wiedzy technicznej z zakresu budowy i działania silników spalinowych, co z kolei wiąże się z wiedzą z zakresu fizyki i chemii (właściwości materiałów, z których zbudowano silnik i podstawowe prawa fizyczne, według których on działa)

II. twierdzenie, które autor analogii chciał oddać przez swoje analogie:
Cytat:nie trzeba być astrologiem, nie trzeba być osobą praktykującą astrologię, nie trzeba przyjmować systemu filozoficznego, jakim jest astrologia, aby znać teoretycznie i w sposób wystarczający astrologię, by poznać jej istotę, zrozumieć czym ona jest i móc dokonać obiektywnej jej oceny [...] [innymi słowy:] nie trzeba praktykować astrologii i przyjmować jej założeń, by móc ją obiektywnie ocenić. Wystarczy do tego wiedza czysto teoretyczna. Oczywiście im szersza ta wiedza (teoretyczna!) tym lepiej i tym obiektywniejsza ocena, jakiej dokonuje dana osoba [...] sama znajomość astrologii, to zbyt mało, aby dokonać jej obiektywnej oceny. Potrzebna jest wiedza znacznie szersza

III. definicja analogii:
Cytat:analogia
1. «podobieństwo pod pewnym względem»
2. «sytuacja, zjawisko, rzecz podobne do innych»
3. jęz. «upodabniający wpływ jednej jednostki językowej na inną»
4. «ustalanie konsekwencji prawnych faktu nieuregulowanego przez prawo, na podstawie zasad prawnych określających konsekwencje faktów podobnych»
• analogiczny • analogicznie • analogiczność

wnioskowanie przez analogię «wnioskowanie o posiadaniu pewnej cechy przez dany przedmiot na podstawie jego podobieństwa do innych przedmiotów mających tę właśnie cechę»

źródło

IV. definicja podobieństwa:
Cytat:podobieństwo «wspólność pewnych cech dwu albo więcej osób, przedmiotów itp.»

źródło

proszę o skorzystanie z ankiety i o ewentualne opinie; zaznaczam, że jest to prośba związana z tym tematem; z góry dziękuję Uśmiech


- Ks.Marek - 10-07-2007 11:36

1. Uważam, że analogie w ogóle są świetnym narzedziem w mówieniu o róznych sprawach, w jakie angażuje się/może angażować się człowiek.
2. W wątku, w którym Ink`y użyłes tych analogii warto odwołac się do argumentacji, że tak powiem socjologicznej, czy społecznej: rzucając światło na skutki społeczne parania się astrologią. Chodzi o często fatumistyczne patrzenie na życie. Ciągle mam w pamięci moją koleżanke z pracy, nauczycielkę języka polskiego, która para się wrózbiarstwem i innymi takimi. Jej dziecko idzie w trop za nią, zas sama rodzicielka jak i jej pociecha zdają się nie dostrzegać szeregu znaków jakie pojawiają się w ich rodzinnym zyciu, wołając wprost o opamiętanie się.


- M. Ink. * - 10-07-2007 11:39

Cytat:1. Uważam, że analogie w ogóle są świetnym narzedziem w mówieniu o róznych sprawach, w jakie angażuje się/może angażować się człowiek.
2. W wątku, w którym Ink`y użyłes tych analogii warto odwołac się do argumentacji, że tak powiem socjologicznej, czy społecznej: rzucając światło na skutki społeczne parania się astrologią. Chodzi o często fatumistyczne patrzenie na życie. Ciągle mam w pamięci moją koleżanke z pracy, nauczycielkę języka polskiego, która para się wrózbiarstwem i innymi takimi. Jej dziecko idzie w trop za nią, zas sama rodzicielka jak i jej pociecha zdają się nie dostrzegać szeregu znaków jakie pojawiają się w ich rodzinnym zyciu, wołając wprost o opamiętanie się.
dziękuję za opinię; niemniej poprosiłbym jeszcze o głos w ankiecie Uśmiech

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Wto 10 Lip, 2007 11:42 ]
Poszło

[ Dodano: Wto 10 Lip, 2007 11:43 ]
dziękuję Uśmiech


- kumbaja - 10-07-2007 15:09

Cytat:nie trzeba być astrologiem, nie trzeba być osobą praktykującą astrologię, nie trzeba przyjmować systemu filozoficznego, jakim jest astrologia, aby znać teoretycznie i w sposób wystarczający astrologię, by poznać jej istotę, zrozumieć czym ona jest i móc dokonać obiektywnej jej oceny [...] [innymi słowy:] nie trzeba praktykować astrologii i przyjmować jej założeń, by móc ją obiektywnie ocenić. Wystarczy do tego wiedza czysto teoretyczna. Oczywiście im szersza ta wiedza (teoretyczna!) tym lepiej i tym obiektywniejsza ocena, jakiej dokonuje dana osoba [...] sama znajomość astrologii, to zbyt mało, aby dokonać jej obiektywnej oceny. Potrzebna jest wiedza znacznie szersza

wedlug mnie podane przez ciebie analogie podobne sa jedna do drugiej ale nie przedstawiaja problemu zawartego w powyzszym cytacie. dam ci przyklad mojej analogii do powyzszego tekstu:

nie trzeba być chirurgiem, nie trzeba być osobą praktykującą chirurgii, aby znać teoretycznie i w sposób wystarczający chirurgie, by poznać jej istotę, zrozumieć czym ona jest i móc dokonać obiektywnej jej oceny [...] [innymi słowy:] nie trzeba praktykować chirurgii i przyjmować jej założeń, by móc ją obiektywnie ocenić. Wystarczy do tego wiedza czysto teoretyczna. Oczywiście im szersza ta wiedza (teoretyczna!) tym lepiej i tym obiektywniejsza ocena, jakiej dokonuje dana osoba [...] sama znajomość chirurgii, to zbyt mało, aby dokonać jej obiektywnej oceny. Potrzebna jest wiedza znacznie szersza.

jakim chirurgiem wiec jest osoba znajaca tylko teorie, osoba ktora nigdy nie uzyla noza chirurgicznego? takim samym chirurgiem jest ta osoba jak ktos kto zna tylko teorie astrologiczne i nie przenosi ich w rzeczywistosc, osoba ktora nigdy nie zinterpretowala kosmogramu na zywej osobie. jakbys sie kcial dowiedziec czegos o chirurgii, zasiegnac rady w sprawie zwiazanej np z operacja serca to poszedlbys do chirurga teoretyka czy chirurga praktykujacego? kto przekaze ci wieksza wiedze na interesujacy cie temat?

(wykreslilam tekst o filozofii bo w chirurgii nie ma filozofii choc moznaby sie nawet i tego doszukac, szczegolnie jesli jakies moralne sprawy zwiazane z chirurgia w gre wchodza.) w astrologii tez filozofii nie znalazlam jeszcze :shock:


- otacon - 10-07-2007 15:39

M. Ink. * napisał(a):
Cytat:1. Uważam, że analogie w ogóle są świetnym narzedziem w mówieniu o róznych sprawach, w jakie angażuje się/może angażować się człowiek.
2. W wątku, w którym Ink`y użyłes tych analogii warto odwołac się do argumentacji, że tak powiem socjologicznej, czy społecznej: rzucając światło na skutki społeczne parania się astrologią. Chodzi o często fatumistyczne patrzenie na życie. Ciągle mam w pamięci moją koleżanke z pracy, nauczycielkę języka polskiego, która para się wrózbiarstwem i innymi takimi. Jej dziecko idzie w trop za nią, zas sama rodzicielka jak i jej pociecha zdają się nie dostrzegać szeregu znaków jakie pojawiają się w ich rodzinnym zyciu, wołając wprost o opamiętanie się.
dziękuję za opinię; niemniej poprosiłbym jeszcze o głos w ankiecie Uśmiech

Szczęśliwy

Wnioskuję z tego, że masz szanse na pozytywne głosy wielu osób, które nie wgłębiły się w istotę Twoich analogii, ale które są po prostu przeciwnikami astrologii i w związku z tym poprą Ciebie w ciemno. Idealnym przykładem jest tekst Ks.Marka, który powielił tutaj ja zwykle slogany o "wróżbiarstwie" i "fatumistycznym patrzeniu na życie", podczas gdy odnosiłem się już wielokrotnie do tych spraw.
Ale jak widać liczy się opinia, natomiast fakt, czy uzasadnia ona w jakikolwiek sposób głos oddany w ankiecie, jest już mało istotny. Życzę więc wielu popierających Cię głosów, po których z pewnością poczujesz się należycie doceniony Uśmiech


- Ks.Marek - 10-07-2007 16:40

kumbaja napisał(a):nie trzeba być chirurgiem, nie trzeba być osobą praktykującą chirurgii, aby znać teoretycznie i w sposób wystarczający chirurgie, by poznać jej istotę, zrozumieć czym ona jest i móc dokonać obiektywnej jej oceny [...] [innymi słowy:] nie trzeba praktykować chirurgii i przyjmować jej założeń, by móc ją obiektywnie ocenić. Wystarczy do tego wiedza czysto teoretyczna. Oczywiście im szersza ta wiedza (teoretyczna!) tym lepiej i tym obiektywniejsza ocena, jakiej dokonuje dana osoba [...] sama znajomość chirurgii, to zbyt mało, aby dokonać jej obiektywnej oceny. Potrzebna jest wiedza znacznie szersza.
Nie zgadzam się z tym stanowiskiem. To znaczy, nie do końca. Bo owszem, prawdziwym założeniem jest to, iz można poznac meandry sztuki chirurgicznej, ale nie będzie to miec przełożenia na praktyke, choćby w wymiarze satysfakcji, bądź jej braku. Satysfakcji oczywiście/braku jej z wykonywanej np operacji na otwartym sercu. Tu oczywiście odezwie się pewnie otacon, czy kumbaja, że jednak trzeba zająć się czymś, by mieć obiektywny sąd na dany temat. Ale już spiesze z rozwinięciem: otóż chirurgia jest istotną składowa medycyny. Medycyna zaś jest systematyczną nauką, wyprowadza się z niej szereg powtarzalnych skutków, które obfitują w takież same, powtarzalne przebiegi procesów. Natomiast gdy idzie o astrologię: bujdy na resorach! Proszę mnie przekonać sensownie i racjonalnie, że np ciała niebieskie moga mieć istotny wpływ na przebieg mojego życia.


- M. Ink. * - 10-07-2007 19:11

cieszę się, że zabieracie głos w tym wątku i wyrażacie różne opinie; niestety niektóre - przez swą ironię czy sarkazm - nie są zbyt miłe (np. "jak widać liczy się opinia, natomiast fakt, czy uzasadnia ona w jakikolwiek sposób głos oddany w ankiecie, jest już mało istotny. Życzę więc wielu popierających Cię głosów, po których z pewnością poczujesz się należycie doceniony"), ale - z dużą dozą wyrozumiałości - załóżmy, że ironicznie/sarkastyczne wypowiedzi same wydają pewne świadectwo o ich autorach; "jakie, pozytywne czy negatywne?" - zapytacie może; cóż... odpowiedzcie sobie sami Uśmiech

tymczasem zachęcam wszystkie osoby, które "wzięły udział w wątku", lub zaglądały do tego tematu, by również wzięły udział w ankiecie; z góry dziękuję Uśmiech


- otacon - 10-07-2007 19:42

Ks.Marek napisał(a):
kumbaja napisał(a):nie trzeba być chirurgiem, nie trzeba być osobą praktykującą chirurgii, aby znać teoretycznie i w sposób wystarczający chirurgie, by poznać jej istotę, zrozumieć czym ona jest i móc dokonać obiektywnej jej oceny [...] [innymi słowy:] nie trzeba praktykować chirurgii i przyjmować jej założeń, by móc ją obiektywnie ocenić. Wystarczy do tego wiedza czysto teoretyczna. Oczywiście im szersza ta wiedza (teoretyczna!) tym lepiej i tym obiektywniejsza ocena, jakiej dokonuje dana osoba [...] sama znajomość chirurgii, to zbyt mało, aby dokonać jej obiektywnej oceny. Potrzebna jest wiedza znacznie szersza.
Nie zgadzam się z tym stanowiskiem. To znaczy, nie do końca. Bo owszem, prawdziwym założeniem jest to, iz można poznac meandry sztuki chirurgicznej, ale nie będzie to miec przełożenia na praktyke, choćby w wymiarze satysfakcji, bądź jej braku. Satysfakcji oczywiście/braku jej z wykonywanej np operacji na otwartym sercu. Tu oczywiście odezwie się pewnie otacon, czy kumbaja, że jednak trzeba zająć się czymś, by mieć obiektywny sąd na dany temat. Ale już spiesze z rozwinięciem: otóż chirurgia jest istotną składowa medycyny. Medycyna zaś jest systematyczną nauką, wyprowadza się z niej szereg powtarzalnych skutków, które obfitują w takież same, powtarzalne przebiegi procesów. Natomiast gdy idzie o astrologię: bujdy na resorach! Proszę mnie przekonać sensownie i racjonalnie, że np ciała niebieskie moga mieć istotny wpływ na przebieg mojego życia.
Ciała niebieskie nie mają żadnego wpływu na przebieg Twojego życia, natomiast ich ruch symbolizuje pewne procesy psychologiczne i transformacyjne w obrębie Twojej osobowości. Jeśli w życiu człowieka następuje pewien zwrot, pewien punkt krytyczny, czy jakakolwiek wyraźna tendencja psychiczna, to z bardzo dużym prawdopodobieństwem można się spodziewać, że będzie to odzwierciedlone w specyficznym układzie ciał niebieskich względem jego kosmogramu urodzeniowego. Tę prawidłowość zauważył między innymi C.G.Jung w swojej pracy psychologicznej, tak samo jak tysiące astrologów przez stulecia. Nie umiemy wyjaśnić tego "sensownie" i "racjonalnie" - jest to po prostu jeden z aspektów rzeczywistości, którego mechanizm wymyka się opisowni nauk przyrodniczych. Badania statystyczne M.Gauquelina, o których jest mowa w odpowiednim wątku, również dotykają tylko małego wycinka korelacji między niebem a ziemią i to akurat nie na gruncie psychologicznym. Zweryfikować oraz korzystać z prawideł astrologii da się jedynie poprzez kontakt z żywym człowiekiem, z jego osobowością, potrzebami i życiowymi zakrętami. Sam zbiór reguł astrologicznych nie mówi nic o ich wartości. Sama sucha teoria nie jest w stanie dowieść swojej własnej użyteczności. Dlatego aby osobiście i w pełni móc astrologię ocenić, określić jej wartość i autorytatywnie się o niej wypowiadać, potrzebna jest praktyka. I dlatego też porównania M.Inka do złodzieja czy do narkomana są tak absurdalne.
Co jest w tym tak niezrozumiałego i trudnego do pojęcia?

Jeśli mamy dyskutować to może lepiej na właściwym wątku, bo tutaj jest tylko ankieta Uśmiech

M. Ink. * napisał(a):cieszę się, że zabieracie głos w tym wątku i wyrażacie różne opinie; niestety niektóre - przez swą ironię czy sarkazm - nie są zbyt miłe (np. "jak widać liczy się opinia, natomiast fakt, czy uzasadnia ona w jakikolwiek sposób głos oddany w ankiecie, jest już mało istotny. Życzę więc wielu popierających Cię głosów, po których z pewnością poczujesz się należycie doceniony"), ale - z dużą dozą wyrozumiałości - załóżmy, że ironicznie/sarkastyczne wypowiedzi same wydają pewne świadectwo o ich autorach; "jakie, pozytywne czy negatywne?" - zapytacie może; cóż... odpowiedzcie sobie sami Uśmiech
Szkoda, że nie przytoczyłeś całości wypowiedzi. Tekst był faktycznie ironiczny ale w tym konkretnym przypadku jakże trafny Uśmiech

Zwracam Ci też uwagę na pewną maleńką, z pewności nieświadomą (piszę to z dużą dozą wyrozumiałości Uśmiech ) manipulację w Twoim poście inicjującym.

Podajesz cytat:

Cytat:założenie ideologiczno-światopoglądowe [...]: "osoby nie zajmujące się astrologią, nie mają kwalifikacji do wypowiadania się czy astrologia ma rację bytu" jest [...] równie absurdalne jak to: "tylko złodzieje mogą decydować o tym czy kradzież jest dobra czy nie"
Ktoś może odnieść mylne wrażenie, że pierwszy człon przytoczonej analogii ("osoby nie zajmujące...") to jest moje własne twierdzenie, podczas gdy jest to Twój tekst, stanowiący nadinterpretacje tego, co sam napisałem. Ale to tylko taki szczegół, tak dla porządku Uśmiech


- Ks.Marek - 10-07-2007 20:19

otacon napisał(a):natomiast ich ruch symbolizuje pewne procesy psychologiczne i transformacyjne w obrębie Twojej osobowości.
Ale nadal nie wiem jak ma się to niby dokonywac?


- heysel - 10-07-2007 20:44

Ks.Marek napisał(a):Ale nadal nie wiem jak ma się to niby dokonywac?
Odpowiedź na to pytanie jest zdaje się metafizyczna, więc ...


- Ks.Marek - 10-07-2007 20:51

heysel napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):Ale nadal nie wiem jak ma się to niby dokonywac?
Odpowiedź na to pytanie jest zdaje się metafizyczna, więc ...
Ty mi tu nie ściemniaj o metafizyce, tylko dawaj konkrety, OK?


- Lapsi - 10-07-2007 21:03

Poczytajcie sobie o analogii, a potem probujcie się w filozofowaniu :wink:
http://209.85.129.104/search?q=cache:6SbZ36vnYIgJ:www.kul.lublin.pl/efk/pdf/a/analogia.pdf+analogia+entis&hl=pl&ct=clnk&cd=1&lr=lang_pl&client=opera


- kumbaja - 11-07-2007 15:23

Ks.Marek napisał(a):
kumbaja napisał(a):nie trzeba być chirurgiem, nie trzeba być osobą praktykującą chirurgii, aby znać teoretycznie i w sposób wystarczający chirurgie, by poznać jej istotę, zrozumieć czym ona jest i móc dokonać obiektywnej jej oceny [...] [innymi słowy:] nie trzeba praktykować chirurgii i przyjmować jej założeń, by móc ją obiektywnie ocenić. Wystarczy do tego wiedza czysto teoretyczna. Oczywiście im szersza ta wiedza (teoretyczna!) tym lepiej i tym obiektywniejsza ocena, jakiej dokonuje dana osoba [...] sama znajomość chirurgii, to zbyt mało, aby dokonać jej obiektywnej oceny. Potrzebna jest wiedza znacznie szersza.
Nie zgadzam się z tym stanowiskiem. To znaczy, nie do końca. Bo owszem, prawdziwym założeniem jest to, iz można poznac meandry sztuki chirurgicznej, ale nie będzie to miec przełożenia na praktyke, choćby w wymiarze satysfakcji, bądź jej braku. Satysfakcji oczywiście/braku jej z wykonywanej np operacji na otwartym sercu. Tu oczywiście odezwie się pewnie otacon, czy kumbaja, że jednak trzeba zająć się czymś, by mieć obiektywny sąd na dany temat. Ale już spiesze z rozwinięciem: otóż chirurgia jest istotną składowa medycyny. Medycyna zaś jest systematyczną nauką, wyprowadza się z niej szereg powtarzalnych skutków, które obfitują w takież same, powtarzalne przebiegi procesów. Natomiast gdy idzie o astrologię: bujdy na resorach! Proszę mnie przekonać sensownie i racjonalnie, że np ciała niebieskie moga mieć istotny wpływ na przebieg mojego życia.

nie chodzi mi o to czy astrologia to nauka tak jak medycyna czy nie. wyobraz sobie jakiegos kolesia, nazwijmy go np zbychu. zbychu nie wierzy w chirurgie tak jak ksiadz nie wierzy w astrologie, zbychu uwaza ze niemozliwe jest przeprowadzenie przeszczepu serca na czlowieku bo nigdy czegos takiego na oczy nie widzial ani tym bardziej sam nigdy sie za to nie zabral, nawet teoretycznie, wiec podobnie jak ksiadz nie zabral sie za astrologie w praktyce ani teorii i przez to uwaza ze astrologia to bzdury na resorach, zbychu odnosi sie do chirurgii, uwaza ze to bzdury na resorach bo go nikt w szkole nie nauczyl na biologii niczego na temat operacji, tak samo jak ksiedza nie nauczono w szkole interpretacji kosmogramu.

do inka:
wypowiedz octacona moze i byla sarkastyczna ale sarkazm byl trafny i mistrzowski Duży uśmiech


- heysel - 11-07-2007 15:46

Ks.Marek napisał(a):Ty mi tu nie ściemniaj o metafizyce, tylko dawaj konkrety, OK?
Jeżeli chcesz racjonalnej odpowiedzi to takiej raczej nie otrzymasz. Można wyciągnąć tylko pewne wnioski, przy założeniu, że astrologia działa.
A i otacon [Obrazek: respect.gif] .


- Ks.Marek - 11-07-2007 17:19

kumbaja napisał(a):nie chodzi mi o to czy astrologia to nauka tak jak medycyna czy nie. wyobraz sobie jakiegos kolesia, nazwijmy go np zbychu. zbychu nie wierzy w chirurgie tak jak ksiadz nie wierzy w astrologie, zbychu uwaza ze niemozliwe jest przeprowadzenie przeszczepu serca na czlowieku bo nigdy czegos takiego na oczy nie widzial ani tym bardziej sam nigdy sie za to nie zabral, nawet teoretycznie, wiec podobnie jak ksiadz nie zabral sie za astrologie w praktyce ani teorii i przez to uwaza ze astrologia to bzdury na resorach, zbychu odnosi sie do chirurgii, uwaza ze to bzdury na resorach bo go nikt w szkole nie nauczyl na biologii niczego na temat operacji, tak samo jak ksiedza nie nauczono w szkole interpretacji kosmogramu.
OK, zbychu kiedys trafia na OIOM z rozległym zawałem 1i2 komory, wskutek cudu załapuje się na przeszczep. Operacja się powiodła, zbychu dalej myka jak zając po tym Bożym świecie. I nie gada już bzdur o niemozności transplantacji pikawki.
***zaś działanie astrologii w życiu człowieka jest udokumentowane w setkach wypadków porazkami nie tylko osobistymi, ale i rodzinnymi. Rozlewającym się nie raz na całe pokolenia.