+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Chrześcijanie w Internecie (/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Dział: Ciekawe Tematy (/forumdisplay.php?fid=27)
+--- Wątek: Patriotyzm (/showthread.php?tid=2607)
- Ks.Marek - 17-03-2008 23:55
alus napisał(a):"O dziwo!"....nie takie znów dziwne, przecież oboje staramy się w swoim życiu bazować na Ewangelii-Ale te Ewangelie to jednak nie do końca takie same są, kiedy mamy tak wiele rozbieżnych zdań, zwłaszcza, kiedy idzie o ojczyznę naszą kochaną...
- Kleryk - 18-03-2008 01:57
Uff... Ok, ochłonąłem nieco i przyznaję, że być może nie zawsze retoryka, którą się posługiwałem w tym temacie była odpowiednia do dyskutowania wobec innych niż moje postaw. Nie sądzę, żeby była delikatniejszą niż Ks. Marka, ale jestem tu gościem, więc muszę pamiętać, że, co by nie mówić, gościnność polska jest dość specyficzna.
Co nie zmienia faktu, że pragnę otrzymać precyzyjną informację o tym za co konkretnie otrzymałem ostrzeżenia, bym wiedział czego mam w przyszłości unikać.Co do patriotyzmu, gwoli podsumowania (i bez atakowania kogokolwiek): moim zdaniem patriotyzm to bujda na resorach i nie prowadzi do niczego dobrego, jak każda ideologia, która każe człowiekowi szanować jednych ludzi bardziej niż innych. Nie uważam, żeby Polska była w czymkolwiek lepsza od innych krajów, ani że takie wartościowanie wobec narodowości jest czymś sensownym. Nie potrafię w świadomym działaniu kochać Polski bardziej niż Francji, czy Urugwaju i nie uważam patriotyzmu za cnotę. Może to moja ułomność, ale takie jest moje stanowisko.
Nieaniu:
Dziękuję Ci za maila, ale co do pokory, to nasze rozumienie tego pojęcia jest fundamentalnie różne. Możesz myśleć o mnie jak chcesz, ale nie zmienisz tego, choćbyś odmówiła w tej intencji wszystkie litanie.
Nie mogę przyjąć krytyki tego, jakobym nie był wystarczająco pokornym, bowiem wcale tak nie uważam. Przyjmuję Twoją krytykę, choć się z nią nie zgadzam, bo wiem, że czynisz ją w dobrej woli, a za dobrą wolę zawsze trzeba być wdzięcznym. Nie potrafię, ba, nie chcę przyjmować jej z pokorą, tylko z wdzięcznością, bo mam obowiązek jako człowiek i chrześcijanin być z Tobą szczerym. Szczerość jest wielką cnotą; gdy nie jesteśmy szczerzy, niemożliwym jest okazanie szacunku drugiemu człowiekowi. A ja chciałbym, być wiedziała, że Cię szanuję. Marku:
Cytat:Łaska Niedzieli Palmowej dała odpowiedź, co kryje się w sercu wielu ludzi: anarchistyczna wizja porządku światowego. Jeśli tak ma się realizować życie człowieka w Polsce, czy gdzieś indziej na świecie, to niestety, wszystko pójdzie ku rozsypce.
Błagam Cię, byś choćby poprzez fundamentalny szacunek do drugiego człowieka formułował swoje sądy nieco precyzyjnej. Tutaj:
Cytat: anarchistyczna wizja porządku światowegojest wewnętrzna sprzeczność: skoro anarchistyczna, to raczej jest wizją nieporządku, a nie porządku.
I nie będź takim czarnowidzem. Trochę wiary również w człowieka. Podsumowując: Ks. Marek przyjął moją propozycję dyskusji o Marquardzie i mam nadzieję, że będzie się ona ocierać również o problem patriotyzmu. Jeśli uda nam się dogadać co do tematu, to, mam nadzieję, będziemy mogli ujrzeć również to zagadnienie z wielu różnych perspektyw.
Tymczasem: pozdrawiam
- Helmutt - 18-03-2008 07:58
Ranga tego słowa już dawno została zdegradowana - używane jest jako karta przetargowa w wyborach, w sporach różnego rodzaju, w bogaceniu się różnych pijawek i cwaniczków, wreszcie w razie wojny jako konieczność oddania życia za grupkę tychże cwaniaczków i ich pieniędzy schowanych w bezpiecznym schronie, bo nie ma nic bardziej potwornego i obłudnego jak wojna.
Ale Kleryku - mylisz patriotyzm z szowinizmem.
- Ks.Marek - 18-03-2008 09:27
Kto nie jest przywiązany do wartości i cnót narodowych, ten również nie będzie przywiązywać wagi do stałości w ogóle.
- Kleryk - 18-03-2008 09:35
Helmutt napisał(a):Ale Kleryku - mylisz patriotyzm z szowinizmem.A jaki patriotyzm nie jest po trosze szowinizmem? Dlaczego dla jednego narodu idzie się mordować innych ludzi, a dla innego nie? Naród jest naddefiniowaniem jakiejś grupy ludzi, którzy mają ze sobą tyle wspólnego, co z innymi, a różnią się sztucznie poprzez nadanie im miana narodu. Podział to podział. Nie chcę tego i nie uważam za nic dobrego i w tym jestem zadziwiająco stały.
- alus - 18-03-2008 10:32
"Ojczyznę nasza kochaną" nie stawiam ponad Ewangelię...państwa powstają i upadają, narody ulegają degeneracji, a Ewangelia jest ponadczasowa
Kleryk jestes raptus
[ Dodano: Wto 18 Mar, 2008 09:57 ]
Jeszcze słówko do Kleryka
...ja z ks. Markiem co i rusz "drzemy koty" (nawet na PW), niemniej zgodnie z zaleceniem św. Pawła..."kłoćcie się ale nie gniewajcie", dyskutujemy...w różnej tonacji oczywiście 
- Helmutt - 18-03-2008 14:29
Kiedyś, za tzw "komuny" uczono mnie, że patriotyzm to miłość do ojczyzny (tak, do ojczyzny a nie do CCCP), poszanowanie dla jej tradycji, bohaterów, historii.
Ale także szacunek do wszystkiego co się wiąże z innymi krajami, taka doza internacjonalizmu
Teraz..... gadające mordy z lewa i z prawa w TV klepią komunały o patriotyźmie jednocześnie nabijając sobie własne kieszenie państwową kasą, działając na szkodę kraju i bezczeszcząc pamięć naszych przodków.
Czy to się nie zdewaluowało?
- alus - 18-03-2008 14:36
Ale co Ty Helmutt mówisz
....w parlamencie zasadają sami "Dobropolscy" :diabelek: Fetują hucznie sukces w Lizbonie, a później widzą w tym samym traktacie samo zagrożenia...to tacy projektanci mostów - zaprojektują most, dopilnują budowy, a przy przecinaniu wstęgi stawiają w poprzek ostrzeżenie "UWAGA KATASTROFA"
- Helmutt - 18-03-2008 14:46
Pozwolicie, że skomentuję to wierszem, niestety nie moim ale pasującym do wątku.
J.Kasprowicz "Ojczyzna"
Rzadko na moich wargach –
Niech dziś to warga ma wyzna –
Jawi się krwią przepojony,
Najdroższy wyraz: Ojczyzna.
Widziałem, jak się na rynkach
Gromadzą kupczykowie
Licytujący się wzajem,
Kto Ją najgłośniej wypowie.
Widziałem, jak między ludźmi
Ten się urządza najtaniej,
Jak poklask zdobywa i rentę,
Kto krzyczy, że żyje dla Niej.
Widziałem, jak do Jej kolan –
Wstręt dotąd serce me czuje –
Z pokłonem się cisną i radą
Najpospolitsi szuje.
Widziałem rozliczne tłumy
Z pustą, leniwą duszą,
Jak dźwiękiem orkiestry świątecznej
Resztki sumienia głuszą.
Sztandary i proporczyki,
Przemowy i procesyje,
Oto jest treść Majestatu,
Który w niewielu żyje.
Więc się nie dziwcie – ktoś może
Choć milczkiem słuszność mi przyzna –
Że na mych wargach tak rzadko
Jawi się wyraz: Ojczyzna.
- nieania - 18-03-2008 16:49
Kleryk napisał(a):Dziękuję Ci za maila, ale co do pokory, to nasze rozumienie tego pojęcia jest fundamentalnie różne.Jeśli opieramy je na tym samym źródle - Ewangelii nie powinno tak być..
Ale widzę, że moja krytyka jednak okazała się twórcza...
No a wracając do tematu...
Patriotyzm dla mnie to dbanie o wspólne dobro, dobro naszego kraju. Owszem państwa powstają i upadają, ale każdy naród tworzy pewną wspólnotę, która wspólnymi siłami powinna dążyć do zbawienia. To nie udawanie, że się nie ma z rodakami niczego wspólnego, ale utożsamianie się, bycie dumnym z tym kim się jest i że należy się do takiego a nie innego kraju, że się ma takie a nie inne tradycje, zwyczaje, to dawanie dobrego świadectwa poza granicami. Ale nie oznacza to, że mamy inne kraje dyskryminować, odrzucać je, uważać za gorsze. Wręcz przeciwnie. Patriotyzm nie przeczy tolerancji. Patriota powinien więc również umieć dogadać się z ludźmi z innych krajów, być jak brat, siostra, szanować i dając cząstkę swojego serca również pomagać w dojściu do zbawienia.
Jestem patriotką mam przyjaciół w Niemczech, Kanadzie, Chinach, Czechach.... Oni też są patriotami. I to jest wspaniałe, że jesteśmy tak różni, mamy różne tradycje, zwyczaje, mówimy innymi językami, utożsamiamy się z innymi narodami i dążymy do ich szczęścia, a zarazem szanujemy siebie nawzajem, pomagamy sobie, dążąc do wspólnego szczęścia...
Wzorem patrioty jest dla mnie nieodzownie ojciec święty Jan Paweł II i możecie pisać to to tylko chcecie, nie zmieni się moje przekonanie, że patriotyzm jest czymś ogromnie cennym i potrzebnym współczesnemu światu. :- Nie nacjonalizm, nie kosmopolityzm, ale właśnie patriotyzm.
ps. Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne jest na właściwym miejscu.
- Kleryk - 18-03-2008 17:07
nieania napisał(a):Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne jest na właściwym miejscu.Otóż to! Dlaczego tak rzadko piszesz coś, z czym mogę się zgodzić?
Najmniej dziwię się patriotyzmowi czeskiemu. Tylko u nich to dość specyficznie łączy się z ateizmem (co jest oczywiście winą błędów Kościoła; idę o zakład, że zaraz Ks. Marek napisze, że to przez błędy Husa
). Uwielbiam czeskie kino i czeską mentalność. Oczywiście gdybym był Czechem, też nie byłbym patriotą. nieania napisał(a):dbanie o wspólne dobroTo nie patriotyzm, tylko zwalczanie cierpienia ludzkiego we wszelkich jego przejawach i gdziekolwiek ma miejsce.
- Rachel - 18-03-2008 17:08
dzis na zajęciach , wykładowca powiedział cóś takego " że patrotyzm nie liczy się na zasadzie wyskoczenia w szale i pod wpływem emocji do obronny zbrojnej. Tylko prawdziwym patriotą jest ten, który każdego dnia pracuje dla budowania kraju i nie szkodzenia mu."
Odnosnie działań zbronych dlatego, gdyż w czasie zagrożenia człowieka raczej staje w obronie, jest to coś normalnego. Pomijając tych co przystępują do obcych wojsk jak np.uczyniła pewna część ludzi z Wrocławia,że działała po stronie III Rzeszy :mrgreen:
Kleryk napisał(a):Najmniej dziwię się patriotyzmowi czeskiemujak sam prezydent na uchodźtwie wołaj sojuszu z ZSRR jako najlepsze wyjście , to już mnie nic nie dziwi odnośnie dziwności czeskiego patriotyzmu
Francuzi też są dziwni, przecież na Zachodznie była Dziwna Wojna
- Ks.Marek - 18-03-2008 17:10
Helmutt napisał(a):Pozwolicie, że skomentuję to wierszem, niestety nie moim ale pasującym do wątku.To samo powiedzieć można o rodzinie, o cnocie, o pracy, o godności, o prawach.
Jednak zauważ, że my tu nie chcemy turpizmu lecz ideału. Mając choćby tylko jego kontur, łatwiej zdążać do konkretu.
- nieania - 18-03-2008 17:16
Rachel napisał(a):patrotyzm nie liczy się na zasadzie wyskoczenia w szale i pod wpływem emocji do obronny zbrojnej. Tylko prawdziwym patriotą jest ten, który każdego dnia pracuje dla budowania kraju i nie szkodzenia mu."Podpisuję się obiema łapkami i nóżkami...
Kleryk napisał(a):To nie patriotyzm, tylko zwalczanie cierpienia ludzkiego we wszelkich jego przejawach i gdziekolwiek ma miejsceAle zalicza się w patriotyzm. Działając na rzecz swojego środowiska działam dla dobra tego środowiska, a co ca tym idzie dla dobra naszego kraju. Jeśli staram się pracować tak, by budować kraj lepszy, wspanialszy de facto przyczyniam się również do budowania lepszego świata. Patriota, to nie gostek zapatrzony w czubek własnego nosa, ale patrzący szerzej, dalej, na to co jest wokół.
Kelryku w moim rozumieniu patriotyzmu ty również częściowo jesteś patriotą. Jednak ty rozumiesz patriotymz inaczej i w twoim rozumieniu patriotą nie jesteś.
- Ks.Marek - 18-03-2008 17:19
nieania napisał(a):Patriota, to nie gostek zapatrzony w czubek własnego nosa, ale patrzący szerzej, dalej, na to co jest wokół."Nikt zaś z nas nie żyje dla siebie i nikt nie umiera dla siebie:
jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana"(Rz 14,7-8).
Kto żyje dla siebie, ten jest egoistą i upatruje własnych interesów i korzyści, nie przejmując się tym, co dzieje się wokół: vide - Miłosz, Szymborska, etc.