+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Chrześcijanie w Internecie (/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Dział: Ciekawe Tematy (/forumdisplay.php?fid=27)
+--- Wątek: Patriotyzm (/showthread.php?tid=2607)
- Kleryk - 22-03-2008 19:07
Niektórzy wiedzieli gdzie, uciekli i żyli. W obliczu wojny trudno jest myśleć, ale jest to możliwe.
Czesi olali wojnę i wyszli na tym lepiej niż my.
- Marek MRB - 22-03-2008 19:08
Mam ambiwalentne odczucia...
Bo z jednej strony "do triumfu zła wystarczy by dobrzy ludzie nic nie robili".
Z drugiej zaś we współczesnej wojnie interesy militarne często są dość oddalone od narodowych (a więc i dobra rodziny) a techniki "wojny psychologicznej" nie pozwalają stwierdzić czy walczy się w "wojnie sprawiedliwej" czy nie...
I może jeszcze jedna sprawa - w wersji "narodowej" taka "ucieczka od wojny" oznacza często "przyczynienie się do wojny" (na podobieństwo przedwojennych Anglii i Francji).
Technikę proponowaną przez Kleryka próbowali stosować podczas II Wojny Światowej początkowo Żydzi. Efekt był taki że (generalnie, były wyjątki) bogaci uciekli, a ubogich zagazowano.
- nieania - 22-03-2008 19:14
Kleryk napisał(a):Niektórzy wiedzieli gdzie, uciekli i żyli.A gdyby pozostali nie ruszyli do walki, to by nie mieli gdzie wracać.
Kleryk napisał(a):Czesi olali wojnę i wyszli na tym lepiej niż my.Co jak co, ale ty chyba olałeś lekcje historii.
Polecam przeczytać książkę "Pamięć i tożsamość. Rozmowy na przełomie tysiącleci" Jana Pawła II
- Kleryk - 22-03-2008 19:37
Cytat:A gdyby pozostali nie ruszyli do walki, to by nie mieli gdzie wracać.
Wracali do gruzowiska, bo tym innym zachciało się walki partyzanckiej.
nieania napisał(a):Co jak co, ale ty chyba olałeś lekcje historii.
Sugerujesz, że Czesi stawiali jakiś zbrojny opór Niemcom? Woleli żyć w Niemczech, niż nie żyć wcale. Hitler wjechał sobie do Pragi a oni poddali się temu zawłaszczeniu, bo wiedzieli (być może), że psychoza nie może trwać wiecznie (no chyba, że w Chinach).
- Polonium - 22-03-2008 20:03
Marku MRB, Francja nie uciekła od wojny. Francję raczej podzielono - część południowa wolna i część północna zajęta przez okupanta. Pamięta ktoś rząd w Vichy? Jednocześnie działał we Francji silny ruch oporu. Najmniej inicjatywy wykazała tu akurat Anglia. Co z tego,że otrzymali Enigmę i mieli radary, skoro zupełnie nie mieli woli walki. Zbombardowali wprawdzie Drezno, rozbudowali kontrwywiad wojskowy, ale Polskę ominęli. Oburzająca jest wypowiedź Amerykanów w Yad Vashem. Teraz przyznają się do błędu: Czemu nie zbombardowaliśmy obozów koncentracyjnych po doniesieniach o ich istnieniu ? Ale teraz już za późno. Teraz to raczej powód do wstydu.
- Marek MRB - 22-03-2008 20:08
Polonium, miałem na myśli okres wcześniejszy - lata 30-te, kiedy niechęć do stanowczego wymuszenia na hitlerowskich Niemczech przestrzegania rozbrojenia nakazanego przez Ligę Narodów umożliwiła wzrost potęgi militarnej nazistów.
Premier Chamberian, po pojednawczej wizycie u hitlera wrócił do Anglii ze słowami "Przywiozłem wam pokój !".
Oba państwa nie wykonały swoich zobowiązań sojuszniczych wobec Polski.
Na marginesie: francuski ruch oporu jest bardzo promowany medialnie (Francuzi robią to naprawdę dobrze), podczas gdy jego faktyczna wielkość była nieporównywalna z choćby polskim - w samej Warszawie było dużo więcej konspiracji niż w całej Francji.
- nieania - 22-03-2008 20:21
Kleryk napisał(a):Sugerujesz, że Czesi stawiali jakiś zbrojny opór Niemcom?Nie.. i nadal uważam, że przespałeś lekcje historii.
- Kleryk - 22-03-2008 20:52
Polonium napisał(a):Teraz przyznają się do błędu: Czemu nie zbombardowaliśmy obozów koncentracyjnych po doniesieniach o ich istnieniu ?
Sugerujesz, że należałoby zbombardować obozy, gdzie przetrzymywano setki tysięcy niewinnych ludzi?
Cytat:Na marginesie: francuski ruch oporu jest bardzo promowany medialnie (Francuzi robią to naprawdę dobrze), podczas gdy jego faktyczna wielkość była nieporównywalna z choćby polskim - w samej Warszawie było dużo więcej konspiracji niż w całej Francji.
Dlatego Paryż przetrwał wojnę, a z Warszawy została kupka kurzu.
nieania napisał(a):Nie.. i nadal uważam, że przespałeś lekcje historii.
Nie wiem na czym opierasz to, co uważasz, ale nie po raz pierwszy kierujesz ku mnie absurdalne zarzuty, których nie potrafisz wytłumaczyć. Gdybym spał na historii, to byłbym pewnie patriotą.
- alus - 22-03-2008 22:10
"zachciało się walki partyzanckiej"....Kleryk Ty chyba nie lubiłeś historii w szkole.
Gdy Niemcy za nieoddany kontyngent mordowali całe rodziny a młodych, sprawnych, wygarniali z domów lub w łapance z ulicy i wywozili do przymusowej niewolniczej pracy - rodziny, przyjaciele winni chronić tylko swojego tyłka????
Zapraszam Cię na ziemię świętokrzyską - obficie spłynęła krwią partyzantów i cywilów w tym dzieci za pomoc partyzantom - za Hubala, Ponurego, Szarego - spytaj napotkanego "scyzoryka kieleckiego" co o tym myśli.
Opłakuje ofiary, współczuje sierotom..... i chlubi się, jest dumny, z dokomań swoich dziadków, ojców, braci i sióstr.
Mamy bardzo trudną historię, ale jednocześnie piękną - nie kłaniamy się oprawco, nie kolaborujemy z nimi....zegniemy czasem kark przed nawałą ale nie tracimy to co najistotniejszy - godności.
- duszyczka - 22-03-2008 22:46
Kleryk napisał(a):No i ujawniły się Twoje discopolowe ciągoty. "Polak, patriota, disco-polo". Piękne połączenie, ale niestety nie dla mnie. Taki patriotyzm z disco w tle przynosi raczej wstyd niż powód do dumy.nie słucham disco lecz przytoczyłam tylko piosenkę
Kleryk napisał(a):eden z moich pradziadków zginął na wojnie i jest nam raczej przykro z tego powoduMój tez i jestem z niego dumna
- Kleryk - 22-03-2008 22:57
Alus:
Cytat:Mamy bardzo trudną historię, ale jednocześnie piękną - nie kłaniamy się oprawco, nie kolaborujemy z nimi....zegniemy czasem kark przed nawałą ale nie tracimy to co najistotniejszy - godności.
Uważasz, że Czesi nie mają godności? Albo Francuzi, czy Anglicy, czy Amerykanie plują sobie w brodę za opieszałość podczas II wś? I co to wszystko ma wspólnego z moją znajomością historii? Gdybym jej nie znał, mógłbym być patriotą. Ale znam i nie mogę dostrzec jej piękna, bo widzę tylko absurd. To właśnie historia pokazała, że nie wolno podnosić broni, tylko nadstawiać drugi policzek, a i tak wyjdzie się na tym lepiej, niż na walce zbrojnej.
Cytat:Opłakuje ofiary, współczuje sierotom..... i chlubi się, jest dumny, z dokomań swoich dziadków, ojców, braci i sióstr.
Jakich dokonań? Co to za sztuka dać się zabić? Wybacz, ale nie rozumiem takiej dumy i nie widzę powodów do chlubienia się. Polska historia to w dużej części historia nieudanych powstań. Wymyślano i wymyśla się jakieś mitologie i fałszywe ideały, żeby nadać im sens.
W ostatnim TP jest interesujący wywiad z człowiekiem, który widzi te sprawy podobnie (str. 20-21 w najnowszym TP), fragment tutaj:
http://tygodnik.onet.pl/30,0,7810,rzeczpospolita_mitomanow,artykul.html
Nie obrzucaj mnie błotem tylko dlatego, że mam inne zdanie.
- Marek MRB - 22-03-2008 23:20
Wybacz, ale przypomina mi się fragment z Ziemi obiecanej (tylko nie obraź się - rozmawiamy o ideach a nie o Tobie).
Jest tam taka scena w której pewien Niemiec mówi mniej więcej to co Ty - a że Polacy z głową w chmurach, że godność , honor - a to się nie opłaca...
Na to Polak odpowiada : "Na swój sposób, ze swojej perspektywy ma pan rację. Tak właśnie mogłaby myśleć kura o orle - po co on tak wysoko lata, przecież wszystkie tłuste robaki są tu, w tym błocku podwórza..."
- nieania - 22-03-2008 23:37
Kleryk, bo nie wiesz że gdyby nie opór polaków, to ani ty byś nie żył w wolnej Polsce, ani Czesi w wolnych Czechach.
- alus - 23-03-2008 00:34
Pytanie o lekcje historii i zaproszenie to "obrzucanie błotem"?
- "Patriotyzm oznacza umiłowanie tego, co ojczyste: umiłowanie historii, tradycji, języka czy samego krajobrazu ojczystego. Jest to miłość, która obejmuje również dzieła rodaków i owoce ich geniuszu. Próbą dla tego umiłowania staje się każde zagrożenia tego dobra, jakim jest ojczyzna. Nasze dzieje uczą, że Polacy byli zawsze zdolni do wielkich ofiar dla zachowania tego dobra albo też dla jego odzyskania Świadczą o tym tak liczne mogiły zołnierzy, którzy walczyli za Polskę na różnych frontach świata.
Ojczyzna jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli i jako taka, jest też wielkim obowiązkiem" - "Pamięć i tożsamość" Jan Paweł II.
Wybacz ale zdanie Wielkiego Polaka nie będę konfrontować z opinią p. profesora.
"Dać się zabić".....lepiej zginąć w piecu krematoryjnym lub syberyjskiej tajdze, sponiewierany, poniżony???
- Kleryk - 23-03-2008 03:23
Marku MRB:
Marek MRB napisał(a):Wybacz, ale przypomina mi się fragment z Ziemi obiecanej (tylko nie obraź się - rozmawiamy o ideach a nie o Tobie).
Jest tam taka scena w której pewien Niemiec mówi mniej więcej to co Ty - a że Polacy z głową w chmurach, że godność , honor - a to się nie opłaca...
Na to Polak odpowiada : "Na swój sposób, ze swojej perspektywy ma pan rację. Tak właśnie mogłaby myśleć kura o orle - po co on tak wysoko lata, przecież wszystkie tłuste robaki są tu, w tym błocku podwórza..."
Masz prawo do takich skojarzeń. Tylko jakoś nie widzę orlego lotu w polskiej historii. To raczej przebieranie wróbla i wmawianie ludziom, że przeleciał orzeł.
Nieaniu:
nieania napisał(a):Kleryk, bo nie wiesz że gdyby nie opór polaków, to ani ty byś nie żył w wolnej Polsce, ani Czesi w wolnych Czechach.
Nie wiem tego, tak samo jak Ty nie możesz wiedzieć, czy gdyby nie było tego oporu, to cokolwiek byłoby inaczej. Tutaj operujemy na gdybaniu i próbie symulacji, a nie na wiedzy. Poza tym Polska w niektórych swych przejawach bardziej przypomina faszystowskie Niemcy, niż wolny kraj.
Alus:
alus napisał(a):Pytanie o lekcje historii i zaproszenie to "obrzucanie błotem"?
Wydawanie niczym niepopartych sądów o czyjejś niewiedzy można rozumieć jako obrzucanie błotem.
alus napisał(a):Wybacz ale zdanie Wielkiego Polaka nie będę konfrontować z opinią p. profesora.
"Dać się zabić".....lepiej zginąć w piecu krematoryjnym lub syberyjskiej tajdze, sponiewierany, poniżony???
Wybacz, ale pozwolę sobie mieć inne zdanie w tej kwestii niż wielki Polak.
Lepiej jest nie walczyć zbrojnie. Zawsze. Zabicie człowieka jest czymś, z czego wychodzi się najbardziej poranionym.