Ruch Światło - Życie - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8) +--- Dział: Inne wspólnoty (/forumdisplay.php?fid=21) +--- Wątek: Ruch Światło - Życie (/showthread.php?tid=3637) |
- Marek MRB - 17-06-2008 21:35 Gdyby to było jedynie zawężenie, to byłoby pół biedy... Ale po kolei Zanim przejdę do 4 praw, chciałbym najpierw zatrzymać się na jeszcze jednej (w pewnym sensie dla nich pierwotnej) rzeczy : a mianowicie nad wizją zbawienia . Na początek - aby nasza rozmowa nie była jednostronnym wykładem - czy pamiętacie czym jest w materiałach Ruchu "Nowe Narodzenie" ? - smokeustachy - 17-06-2008 22:03 Karusia napisał(a):Widzę, że tu niektórzy są anty-oazowi. Przykre. Karusia mówienie nieprawdy to nie tylko kłamanie, ale i zatajenie prawdy. [ Dodano: Wto 17 Cze, 2008 22:06 ] Karusia napisał(a):Widzę, że tu niektórzy są anty-oazowi. Przykre.Chrzest? Ciało i Krew Pańskie? Bierzmowanie? Spowiedź? Polecam jeszcze uważną lekturę: http://mateusz.pl/rekolekcje/2004/js/kerygmat.htm [ Dodano: Wto 17 Cze, 2008 23:03 ] Sivis Amariama napisał(a):Przeczytaj tekst Marka MRB 8)Dobra a linków nie możesz podawać? Bo mnie się nie chce szukać. [ Dodano: Wto 17 Cze, 2008 23:04 ] I jeszcze to: http://apologetyka.katolik.net.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=833&Itemid=111 - Marek MRB - 17-06-2008 23:47 Nowe Narodzenie Biblia napisał(a):Zbawienie Katechizm napisał(a):1262 Widzialne elementy sakramentalnego obrzędu chrztu oznaczają różne jego skutki. Zanurzenie w wodzie mówi o symbolice śmierci i oczyszczenia, a także o odrodzeniu i odnowieniu. Dwoma najważniejszymi skutkami chrztu są oczyszczenie z grzechów i nowe narodzenie w Duchu Świętym Materiały_oazowe napisał(a):„Spotkanie z Chrystusem i przyjęcie Go jako osobistego Zbawiciela i Pana jest równoznaczne z tym, co nazywa Ewangelia nowymi narodzinami. Stanowi to problem kluczowy rozmowy Chrystusa z Nikodemem: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego» (J 3,5)”[str 17 podrecznik]. Jak widać , w miejsce inicjacji chrześcijańskiej (chrzest, bierzmowanie) zostaje podstawiony "obrzęd „przyjęcia Jezusa do swego serca i uznanie go za swojego osobistego Pana i Zbawiciela” (skądinąd pożyteczna praktyka , o ile nie jest rozumiana jako moment i narzędzie inicjacyjne nowego narodzenia) Jest to - w myśl tych dokumentów - praktyka dająca Życie Wieczne, dająca Łaskę, inicjująca chrześcijanina i powodująca odpuszczenie grzechów (a więc wszystko to co Biblia przypisuje chrztowi). CO więcej, ostatni przytoczony fragment wprowadza "kuchennymi drzwiami" naukę o pewności wiary (efekt kompromisu pomiędzy nauką katolicką a protestancką koncepcją „pewności zbawienia”);[/b] Czy myślę że taka właśnie była intencja tworzących formację oazową ? Nie. Przynajmniej nie po stronie katolickiej. Świadczy o tym choćby następujący tekst: ONŻ I°-P, s. 18 napisał(a):"Sprawa jest nieco trudna do wyjaśnienia, bo łączy się to z problemem chrztu świętego. Chrzest jako narodzenie z wody jest również narodzeniem z Ducha i udzieleniem nowego życia […]; w przypadku, gdy najpierw udzielono chrztu z wody, trzeba – gdy dziecko dojdzie do zdolności przyjmowania postaw osobowych – a więc świadomych i wolnych, doprowadzić do osobistego spotkania z Chrystusem […]; prowadzenie do osobistego spotkania z Chrystusem w Oazie Nowego Życia I stopnia musi być powiązane z problemem odnowy chrztu. Ku tym zagadnieniom skierowana jest praca formacyjna Oazy Nowego Życia I stopnia w następnych dziesięciu dniach”. Tyle że to wszystko odbywa się "w następnych dniach" - a pierwsze, najsilniejsze przesłanie ewangelizacji oazowej jest mniej więcej takie : "chrzest jaki miałeś nic nie znaczy, nie byłeś chrześcijaninem, nie miałeś Nowego Życia, nie narodziłęś się na nowo i nie byłeś objęty Bożym Planem do chwili "wyznania Jezusa jako... itd" O czym ten konflikt treści świadczy ? Że autorzy podręcznika usiłowali skorygować treści które wprowadzili do formacji protestanci z CCC - ale uczynili to w pośpiechu, a potem... potem ks.Blachnickiego nie było już w kraju. I tak zostało Nawiasem mówiąc : Obrzęd "Przyjęcie Jezusa" (bardzo zresztą pożyteczna IMHO praktyka nawróceniowa o ile jest właściwie rozumiana) to pomysł XIX wieczny. Nie ma o nim słowa w Piśmie, nie praktykował go ani wczesny Kościół, ani nawet kilka pierwszych wieków protestantyzmu. - Karusia - 18-06-2008 14:51 Ludzie, zastanówcie się o czym wy w ogóle tu piszecie! #-o - smokeustachy - 18-06-2008 15:00 Karusia napisał(a):Ludzie, zastanówcie się o czym wy w ogóle tu piszecie! #-o O RNZ i 4 prawach duchowego życia no bo o czym? - motylek - 18-06-2008 16:05 dobra, chyba zaczynam rozumieć o co Ci Marku chodzi, nie koniecznie sie ze wszystkim zgadzam, ale nie muszę, wydaje mi się że dużo zależy od konkretnego x Moderatora, bo mi przekazano te prawdy tak jak powinni to zrobić (przynajmniej tak wynika z twojego postu) czekam na kolejne posty pozdrawiam - Marek MRB - 18-06-2008 16:08 Karusia napisał(a):Ludzie, zastanówcie się o czym wy w ogóle tu piszecie! #-oKarusiu, właśnie po to o tym piszemy, by się wspólnie nad tym zastanowić. Proszę nie ograniczaj się do wyrazów dezaprobaty - odnieś się do tekstu. Sądzisz że to przeniesienie inicjacji chrześcijańskiej z porządku sakramentalnego na inny jest nieistotne ? Mówimy przecież o Nowym Narodzeniu i Nowym Życiu - i o chrzcie, którą to naukę Pismo zalicza do "fundamentów" (Hbr 6,1-2). Ma to zresztą bardzo silne skutki praktyczne - po pierwsze otwiera uczestników na ewentualne nauczanie różnych "harcowników" protestanckich. Po drugie daje spojrzenie na osoby spoza Ruchu (które nie wypełniły para-obrzędu "oddania życia") jako na "nienawrócone" i tak-w-ogóle-nie-do-końca-chrześcijańskie. W dalszej części postaram się pokazać jakie to ma odbicie w tzw. 4 prawach życia duchowego. Matylek napisał(a):wydaje mi się że dużo zależy od konkretnego x ModeratoraZGadzam się w 100%. Ale jednak materiały powinny być "koszerne". [ Dodano: Sro 18 Cze, 2008 19:40 ] Teraz czas zabrać się za "4 Prawa". Uwagi w stosunku do nich mieszczą się w kilku obszarach. Otóż twierdzę że : 1/ Tak jak są wykładane, wizja w nich zawarta nie jest całkowicie prawdziwa 2/ Tak jak są wykładane, wizja w nich zawarta jest niekompletna (od razu zaznaczam - wiem jaka jest różnica pomiędzy katechizacją i ewangelizacją i nie chodzi mi o brak treści katechetycznych) Zanim jednak przejdę do uzasadnienia moich tez, chciałbym zadać pytanie bardziej podstawowe; skąd wiemy że to co przedstawia się w postaci "4 Praw" to właśnie biblijny Kerygmat ? (i uprzedzam, nie zadowolę się "cytatologią" w postaci cytatów "udowadniających" poszczególne punkty - chodzi o to czy ten zespół twierdzeń jest faktycznie treścią "pierwszego głoszenia"). Zachęcam do poszukania w Biblii przykładów ewangelizacji apostolskiej (jest trochę przykładów) i porównania. Jest też taki tekst o podstawach: "fundament stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga,nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym"(Hbr 6:1-2)". Ktoś powiedział że tekst ten świetnie harmonizuje z Evangelli nuntiandi - natomiast z 4 Prawami już niekoniecznie... ale nie chcę uprzedzać Waszych poszukiwań. - smokeustachy - 19-06-2008 23:38 Widzę że rozmowa zamarła zanim się zaczęła. Dodam tylko że z 4 prawami wiąże się nierozerwalnie kwestia pewności zbawienia, zyli rez chlapłeś ozorem i juz problem z głowy. - Marek MRB - 20-06-2008 00:53 smokeustachy napisał(a):Widzę że rozmowa zamarła zanim się zaczęła.No właśnie nie wiem czy kontynuować wyjaśnienia, bo chyba nie ma zainteresowania. smokeustachy napisał(a):Dodam tylko że z 4 prawami wiąże się nierozerwalnie kwestia pewności zbawienia, zyli rez chlapłeś ozorem i juz problem z głowy.Masz na myśli np. tekst: Notatnik napisał(a):Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?Rzeczywiście, jest tu pewne przekłamanie. Możemy co najwyżej mówić o Łasce, czy o "zadatku". Tak sobie myślę że te rzeczy trudno zauważyć komuś kto nie miał styczności z nowoprotestantyzmem i nie jest świadomy różnic w stosunku do katolicyzmu. Nowoprotestant może powitać nas pytaniem "Bracie, czy zostałeś zbawiony ?" - przy czym nie myśli o tym ani w przenośni ani o tym że Jezus nas odkupił, lecz o tym że jeżeli "wyznaliśmy Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela" to mamy PEWNOŚĆ zbawienia które jest już "nieutracalne". - Ks.Marek - 25-06-2008 17:30 smokeustachy napisał(a):Po pierwsze primo to nie obejmuje młodzieży zagubionej bo raczej uczęszcza niezagubiona.NIe byłbym tego taki pewny... Smoku. A tzw "oazówki"?? smokeustachy napisał(a):4. Jeśli przez 15 lat nie zmieniło się nic w konspektach to tragedia.Współprowadziłem Oazę II i potwierdzam, konspekty były archaiczne... ... jednak na tyle sensowne, logiczne, że gdyby je przepracować, to na prawdę kawał dobrego materiału do formacji by z tego było. - Marek MRB - 25-06-2008 18:40 Ks.Marek napisał(a):... jednak na tyle sensowne, logiczne, że gdyby je przepracować, to na prawdę kawał dobrego materiału do formacji by z tego było.100% zgody ! - Ks.Marek - 26-06-2008 01:06 Przeczyściłem ten wątek z postów, które nie wnosiły nic do tematu. Wszystkie są dostępne w Koszu. Zostałem wezwany do zajęcia głosu w topiku. Już raz to uczyniłem, wczoraj, choć króciutko. Jak wspomniałem, miałem doświadczenie ODB, jak dobrze pamiętam. Tam byli wówczas gimnazjaliści bodajże. Nie pamiętam już, co tam było w tych konspektach, ale wiem, że trąciły myszką. Kiedyś sobie siadłem i popatrzyłem, dość pobieżnie po materiałach - i powtarzam, stwierdziłem, że to kawał dobrej roboty. Niezła synteza życia chrześcijańskiego: Modlitwa, Liturgia, Słowo Boże, Przyroda, życie. Konkrecik po prostu. Muszę z moim kolegą zagadać, asystentem diecezjalnym, i wytargac od niego z jedną sztukę. Patrzę na parafie, gdzie Oaza, czy raczej jej szczątki żyją. I co zauważam? Że dzieciaki, a nade wszystko młodzież - są przy parafii! Pięknie się angażują w życie Kościoła. Będe jechał od końca z moimi refleksjami. 1. Marek MRB napisał(a):No właśnie nie wiem czy kontynuować wyjaśnienia, bo chyba nie ma zainteresowania.Jest, ponieważ sam mam zamiar coś w tym temacie ruszyć. Ale przyznam, że mimo udziału w Oazie, moje pojęcie dziś o tym dziele jest bardzo mętne i nijakie wręcz. 2. Marek MRB napisał(a):Notatnik napisał(a):Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa? Marku, mnie się zdaje, że mamy tu do czynienia z 2 sprawami. Pierwsza to ta, iż masz racje od strony dogmatycznej. Nie ma cienia wątpliwości, że jeśli już, to można mówić o łasce. w pzreciwmym wypadku mamy do czynienia z protestantyzacją, że tak powiem, Chrysusa w życiu człowieka. Z drugiej jednak strony, w tym konkretnym przykładzie, jaki przywołujesz jest wg mnie również prawda dogmatyczna zawarta, i to katolicka oczywiście. Jednak prawda ta ma charakter, że tak powiem, teoretyczny - w wypadku, kiedy mówimy o trwaniu w osbnistym przyjęciu Chrystusa. Wiadomo jednak, iz nie da się od grzechu uciec, więc jest to tylko teoria, niemniej, ważna teoria. CDN - smokeustachy - 26-06-2008 14:56 Ks.Marek napisał(a):Jeśli coś sie zmieniło pod tym względem to OK. Natomiast Oaza zasadniczo była forma katechizacji. Katecheza w szkole zaś- ewangelizacji.smokeustachy napisał(a):Po pierwsze primo to nie obejmuje młodzieży zagubionej bo raczej uczęszcza niezagubiona.NIe byłbym tego taki pewny... Smoku. Cytat:smokeustachy napisał(a):4. Jeśli przez 15 lat nie zmieniło się nic w konspektach to tragedia.Współprowadziłem Oazę II i potwierdzam, konspekty były archaiczne... Ale właśnie nie można przepracować bo tak x Blachnicki zostawił i musi tak być po wieki wieków. - Ks.Marek - 26-06-2008 18:22 smokeustachy napisał(a):Natomiast Oaza zasadniczo była forma katechizacji. Katecheza w szkole zaś- ewangelizacji.No włąśnie. I tego chyba by trzeba było na dziś w szkole, prosze ja ciebie. smokeustachy napisał(a):Ale właśnie nie można przepracować bo tak x Blachnicki zostawił i musi tak być po wieki wieków.A to jakiś dogmat, czy co? W Breviarium Fidei na ten temat nic nie znalazłem... - smokeustachy - 27-06-2008 00:57 Ks.Marek napisał(a):1. Katecheza powinna katechizować a ewangelizacja ewangelizować.smokeustachy napisał(a):Natomiast Oaza zasadniczo była forma katechizacji. Katecheza w szkole zaś- ewangelizacji.No włąśnie. I tego chyba by trzeba było na dziś w szkole, prosze ja ciebie. 2. A to już nie do mnie pytanie - o dogmat. |