Liczenie czasu w obrzędach kościelnych - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Liturgia (/forumdisplay.php?fid=36) +--- Wątek: Liczenie czasu w obrzędach kościelnych (/showthread.php?tid=433) |
Liczenie czasu w obrzędach kościelnych - Ravenloff - 03-04-2005 23:31 W temacie Śmierć papieża Jana Pawła II Offca zapytała mnie o liczenie czasu w kościele: Offca napisał(a):Ravi, to w takim razie jak sobie pojde w sobote o 18 do kosciola, a nie pojde w niedziele, to bedzie mi sie to liczylo jako niedzielna msza???? :-kWynikło to z: inis napisał(a):Otóż, z tego co wiem, to w Kościele czas liczy się wg. żydowskiego liczenia czasu, gdzie nowy dzień zaczynał się po zmroku. Czyli np. w sobotę, po zachodzie Słońca żydzi mają już niedzielę, a nie jak my dopiero o północy.Ravenloff napisał(a):Dokładnie to nie w wigilię Święta Miłosierdzia Bożego a w ten dzień. Przypominam, że w tradycji kościoła dzień zaczyna się po zmroku dnia poprzedniego. Czyli w sobotę po zmroku (umownie godzinie 18:00) w obrządku liturgicznym mamy już niedzielę.Ravenloff, w taki razie dziękuję za wyprowadzenie mnie z błędu. :wink: Stąd po pierwsze łatwo zrozumieć jak niby to w Wielki Piątek Jezus umarł, a już po trzech dniach zmartwychwstał i my to obchodzimy już w sobotniej liturgii, czyli de'facto na drugi dzień. I gdzie tu te trzy dni od śmierci do zmartwychwstania :?: Tak więc Jezus umarł w piątek ok godziny 9 (żywodska) a po naszemu jest to ok 15:00. Jest to pierwszy dzień. Tego samego dnia po naszej godzinie 18:00 zaczyna się już sobota, wg żydowskiego liczenia czasu. Czyli drugi dzień od śmierci Jezusa. Następnie w sobotę, po zmroku (a u nas po godzinie 18:00) biorąc pod uwagę żydowskie liczenie czasu mamy już niedzielę, czyli trzeci dzień od śmierci Jezusa. Stąd w Wielką Sobotę na liturgii już się obchodzi Zmartwychwstanie. Pytanie po co w niektórych parafiach po liturgii Wielkiej Soboty urządza się czuwania przy bożym grobie, skoro godzinę wcześniej na Mszy świętowaliśmy Jego Zmartwychwstanie :?: Po co Rezurekcje :?: No ja tego nie wiem, ale wiem, że tak być nie powinno, a jest to pozostałość po naszej tradycji od której powinniśmy odchodzić. Wracając do pytania Offcy, to w wielu parafiach gdy są Msze po godzinie 18:00 to odprawia się je wg. liturgii przewidzianej na niedzielę. Tak jest np. w mojej parafii, gdzie w sobotę na Mszy o 18:00 sa już czytania i ewangelia z niedzieli, jest niedzielne kazanie, itp. Nie jest to już Msza z dnia powszedniego, bo Msza niczym nie różni się od niedzielnej. Wiele osób, które np. w niedzielę pracują i nie mogli by pójść w niedzielę do kościoła, przychodzi właśnie w sobotę na Mszę wieczorną (z liturgią niedzielną). Wtedy takim osobom uczestnictwo w tej mszy jak najbardziej liczy się jako udział w niedzielnej Mszy świętej, wymagany pod gorźbą grzechu przykazaniem. Tak więc idąc na taką mszę spełniło się swój obowiązek uczestnictwa w niedzielnej Mszy Świętej, mimo iż Msza de'facto odbyła się w sobotę. Nie wiem tylko co w wypadku, gdy w danej parafii sobotnia msza ma sobotni obrządek, a więc jest mszą powszednią, a nie niedzielną. Czy uczestnictwo w takiej Mszy zaliczy się nam jako niedzielna :?: I druga sprawa, czy mogą z tego kożystać tylko te osoby, które naprawdę nie mogą w niedzielę uczestniczyć we Mszy :?: Czy jak ktoś ma swoje widzimisię, że sobie pójdzie w sobotę na mszę, bo mu się nie chce w niedzielę, to czy nie zgrzeszy, mimo iż w sobotę na tej mszy jest już liturgia niedzielna :?: - inis - 04-04-2005 15:10 Ravi, w kwestii śmierci papieża już się dowiedziałam i rzeczywiście było to już samo święto, a nie jego wigilia. A co do innych innych pytań, to niech się wypowiedzą osoby bardziej kompetentne. :wink: - Bolas - 04-04-2005 15:34 OGÓLNE NORMY ROKU LITURGICZNEGO I KALENDARZA napisał(a):3. Każdy dzień jest uświęcony przez liturgiczne czynności ludu Bożego, zwłaszcza przez Ofiarę eucharystyczną i Liturgię godzin. Dzień liturgiczny trwa od północy do północy. Obchód niedzieli i uroczystości rozpoczyna się wieczorem dnia poprzedniego. Chociaż tutaj i ja mam pytanie: "Czy niedziela jest uroczystością?". Wyżej zamieszczony cytat"Obchód niedzieli i uroczystości" a wprowadzenie do Liturgii Godzin (Nie OWLG) podaje: "16. Uroczystość i rozpoczynają się w dniu poprzednim od I Nieszporów.". A Niedziele w Liturgii Godzin posiadają I Nieszpory. - Anonymous - 28-04-2005 17:18 To nie do konca tak jak w kalendarzu zydowskim. Na przyklad sobota jest krotsza, a niedziela dluzsza niz 24h. Czas danego dnia wyznacza jego liturgia. Tak wiec uroczystosci trwaja od jednych Nieszporow pierwszych do drugich (chyba, ze w przeddzien jest rowna ranga lub wazniejsza uroczystosc), natomiast swieta, wspomnienia i dni powszednie od Wezwania i Jutrzni do Nieszporow i Komplety (no chyba, ze jutrzejsza uroczystosc "zezre" im nieszpory) - loukas - 24-11-2005 23:10 Odpowiedzi na ww pytania: 1. Jeżeli wieczorem w sobote jest odprawiona Msza św. z formularza sobotniego, jest to Msza św. z... soboty Ściśle wg prawa obowiązek uczestnictwa we Mszy św. nie został spełniony. 2. Niedziela jest najstarszą z uroczystości w tradycji chrześcijańskiej. Niedziele Okresu Zwykłego ustępują jedynie urroczystościom (solemnitas)w kalendarzu liturgicznym, natomiast w innych okresach mają zawsze pierwszeństwo. - angua - 17-02-2006 18:15 Tak, to jest ten wątek, który wręcz wymusił na mnie zarejestrowanie się. Otóż: Cytat:Nie wiem tylko co w wypadku, gdy w danej parafii sobotnia msza ma sobotni obrządek, a więc jest mszą powszednią, a nie niedzielną. Czy uczestnictwo w takiej Mszy zaliczy się nam jako niedzielna?Wbrew pozorom - a może lepiej: temu, co tu było napisane - uczestnictwo w dowolnej wieczornej mszy świętej w sobotę jest spełnieniem obowiązku uczestniczenia w mszy niedzielnej. O czym jasno mówi KPK, kanon 1248: Cytat:§ 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego.Ani słowa o liturgii niedzielnej. W razie jakichś wątpliwości, jestem w stanie znaleźć komentarze do kanonu owego. Cytat:I druga sprawa, czy mogą z tego kożystać tylko te osoby, które naprawdę nie mogą w niedzielę uczestniczyć we Mszy? Czy jak ktoś ma swoje widzimisię, że sobie pójdzie w sobotę na mszę, bo mu się nie chce w niedzielę, to czy nie zgrzeszy, mimo iż w sobotę na tej mszy jest już liturgia niedzielna?Znów ani słowa o tym, ze miałaby tego wymagać sytuacja. Każdy - niezależnie, czy może iść w niedzielę, czy nie. To już jego sprawa, jak chce niedzielę świętować, w każdym razie we mszy w sobotę wieczorem uczestniczyć może - i to wystarczy. No to pozdrawiam - Gregoriano - 17-02-2006 20:44 angua napisał(a):Cytat: Dobrze, jednak część osób chodzą tylko dlatego w sobotę wieczorem aby mieć dzień wolny - oczywiście niedzielę. Kannon pokazuje ważność Eucharystii wigilijnej, natomiast moim skromnym zdaniem nastawienie, intencja też się liczy. A gdyby tak wszyscy zrobili /to niemożliwe wiadomo/???? Oczyiwście przemawia przez mnie europejskie liczenie czasu a nie biblijne, żydowskie. Jednak nie da sie ukryć, że niedziela to niedziela. :? - angua - 17-02-2006 21:06 Oczywiście, że nastawienie też się liczy - zresztą pisałam nie tylko o mszy, ale i o świętowaniu niedzieli. Więc jeśli chodzi o spełnienie obowiązku [a wszyscy wiemy, że jego niespełnienie to grzech śmiertelny] uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii, to msza wigilijna wystarcza [może właściwiej: jest równorzędna niedzielnej]. Oczywiście - świętowanie niedzieli nie kończy się na Eucharystii. Ja bym jednak powiedziała, że jeśli ktoś chce odbębnić i na tym zakończyć, to jest obojętne, czy pójdzie w sobotę, czy w niedzielę. A jeśli chce prawdziwie świętować - to również, bo taka wieczorna msza może być pięknym początkiem pięknej niedzieli. Najlepiej zapytać kogoś z Neo Wiesz, równie dobrze można narzekać na tych, którzy chodzą w niedzielę wieczorem - no bo jak to tak, zostawiać na sam koniec? [sama tak przeważnie chodzę ale to wynika z przyzwyczajenia śródtygodniowego...] A z kolei ci na mszy sobotniej może nie potrafią się już doczekać tego wydarzenia? Tak więc rzeczywiście - liczą się intencje. Bylebyśmy nie zakładali, ze wszyscy mają złe - Wojtek37 - 17-02-2006 21:08 LIST APOSTOLSKI DIES DOMINI OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II Do Biskupów, Kapłanów i Wiernych o świętowaniu niedzieli Cytat:......49. Skoro uczestnictwo we Mszy św. jest dla wiernych obowiązkiem, od którego może ich zwolnić tylko poważna przeszkoda, to pasterze są zobowiązani zapewnić wszystkim rzeczywistą możliwość wypełnienia tego przykazania. W tym kierunku zmierzają przepisy prawa kościelnego, na przykład te, które pozwalają kapłanowi - jeśli uzyska upoważnienie od biskupa diecezjalnego - odprawiać więcej niż jedną Mszę św. w niedzielę i dni świąteczne85, a ponadto wprowadzenie Mszy św. wieczornych86 i wreszcie przepis stanowiący, że czas na wypełnienie obowiązku niedzielnego rozpoczyna się już w sobotę wieczorem, kiedy odprawia się pierwsze Nieszpory z niedzieli87. Z liturgicznego punktu widzenia bowiem te właśnie Nieszpory rozpoczynają dzień świąteczny88. W konsekwencji Msza św. zwana czasem "przedświąteczną", która jednak w rzeczywistości ma charakter w pełni świąteczny, jest sprawowana według liturgii niedzielnej, co nakłada na celebransa obowiązek wygłoszenia homilii i odmówienia z wiernymi modlitwy powszechnej..... W urywku tego dokumentu jest uzasadnienie .... Cytat:§ 1. Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego Więc o co sprawa iddzie, skoro Papież, jak i Magoisterium Kościoła jasno się w tym temacie opowiedziały. - Gregoriano - 17-02-2006 21:17 Wojtek37 napisał(a):Więc o co sprawa iddzie, skoro Papież, jak i Magoisterium Kościoła jasno się w tym temacie opowiedziały. Sprawa idzie o tych, co nie mają zielonego pojęcia o świętowaniu i idą w sobotę wieczorem aby odbębnić i mieć wolny dzień następny. Racja jest to w małej części związane z wypowiedzią Kościoła, bo ja raczej o podejści do Eucharystii, bo z tą wypowiedzią trudno dyskutować. Jest jasna. Jednak warto uświadamiac, że nie chodzi o odbębnienie aby mić wolny czas.... angua napisał(a):Wiesz, równie dobrze można narzekać na tych, którzy chodzą w niedzielę wieczorem - no bo jak to tak, zostawiać na sam koniec? [sama tak przeważnie chodzę Bardzo szczęśliwy ale to wynika z przyzwyczajenia śródtygodniowego...] A z kolei ci na mszy sobotniej może nie potrafią się już doczekać tego wydarzenia? Racja... Trzeba modlić się za tych, którzy chodzą byle by odstać a nie za tych, którzy idą na 18.00 wieczorem... - angua - 17-02-2006 21:31 Cytat:Racja... Trzeba modlić się za tych, którzy chodzą byle by odstać a nie za tych, którzy idą na 18.00 wieczorem...Ano właśnie Przyjrzyjmy się jeszcze, co wynika z fragmentu Dies Domini wklejonego przez Wojtka [swoją drogą ciekawie jest go porównać sobie z wcześniejszymi zmianami wprowadzanymi przez Piusa XII...]: Cytat:W konsekwencji Msza św. zwana czasem "przedświąteczną", która jednak w rzeczywistości ma charakter w pełni świąteczny, jest sprawowana według liturgii niedzielnej, co nakłada na celebransa obowiązek wygłoszenia homilii i odmówienia z wiernymi modlitwy powszechnej.....Dla mnie z tego wynika jasno, że wieczorna msza nie ma prawa nie być sprawowana według liturgii niedzielnej. To tak jakby w niedzielę odprawić według innej, mniej uroczystej... Więc skąd biorą się takie msze w wieczory sobotnie, to ja nie wiem. - Wojtek37 - 17-02-2006 21:59 Gregoriano napisał(a):Racja... Trzeba modlić się za tych, którzy chodzą byle by odstać a nie za tych, którzy idą na 18.00 wieczorem... Ja tam bym bardziej skupił się na tych, co chadzają w niedzielę do Kościoła, z przymusu tradycji. Bo tak trzeba, a nie z potrzeby serca. anqua napisał(a):Dla mnie z tego wynika jasno, że wieczorna msza nie ma prawa nie być sprawowana według liturgii niedzielnej. To tak jakby w niedzielę odprawić według innej, mniej uroczystej... Więc skąd biorą się takie msze w wieczory sobotnie, to ja nie wiem.To za mało się wczytałaś w ony dokument, całość.... http://members.lycos.co.uk/aydam/jp_ii_listy_apostolskie_3.htm Taka pomyłka wynika z nieznajomości tego co KRzk ustalił - radzę się dopytać u kompetentnych liturgistów. Bo ja tam wolę to co Papież i Magisterium Kościoła przedstawił. - angua - 17-02-2006 22:24 Jakbyś mógł mi jednak wyjaśnić, w jakiej sytuacji po pierwszych nieszporach niedzieli nie odprawia się niedzielnej mszy świętej? Oczywiście nie mówimy o sytuacji, w której niedziela nie ma pierwszych nieszporów, bo w sobotę wypadła uroczystość (ew. święto) mająca pierwszeństwo liturgiczne... - Gregoriano - 18-02-2006 08:46 Wojtek37 napisał(a):Ja tam bym bardziej skupił się na tych, co chadzają w niedzielę do Kościoła, z przymusu tradycji. Bo tak trzeba, a nie z potrzeby serca. A co ja niby miałem na myśli... Chodziło mi właśnie o to! |