+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Chrześcijaństwo dziś a kiedyś (/showthread.php?tid=4425)
- Drizzt - 27-08-2009 09:53
Hmmm, tu równiez ostro, ale też nie bez podstaw i poparte cytatami. Również daje do myślenia, bo fakt jest faktem - zapowiadanych znaków w KK nie ma, albo, jeśli jakieś są, to jest ich jak na lekarstwo, do tego stopnia, że trąbione są jako cuda. A slowa Jezusa pokazują tak, jakby było to czymś zwyczajnym, codziennym - wystarczy być faktycznym wyznawcą Jezusa. I to byłby Jego Kościół.
Najbardziej daje do myślenia ten cytat:
"Strzeżcie się: może się znaleźć ktoś, kto was uprowadzi jako swój łup przez filozofię i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej, według rzeczy elementarnych świata, a nie według Chrystusa; "
Co jednoznacznie wskazywaloby, że poprawna jest zasada Solo Scriptura. A KK w wielu miejscach powoluje się na tradycję, kiedy coś nie jest jasno napisane w Biblii, lub w ogóle tego tam nie ma. Ten cytat natomiast raczej jasno to potepia.
Nie chcę tu jakoś kategorycznie stwierdzać czegokowliek, ale MOCNO daje do myślenia.
Dodatkowo, potwierdza moją teze o tym, jak Jezus rozumiał magię - złe nie jest to, co człowiek robi w nadprzyrodzony sposób, a to, jeśli robiąc to uważa, że moc ta pochodzi z innego źródła niż Stwórca.
- Eldian - 27-08-2009 11:00
Drizzt: nie mam pojęcia jakiego on tłumaczenia używa. Ale w moim Piśmie Świętym stoi:
" Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata2, a nie na Chrystusie. "
Czyli tu nie chodzi o Tradycję, jako część wiary, ale o to by nie powracać do różnych bożków.
Drizzt: zauważ ile też jest prawdziwych wiernych w Kościele... tych którzy modlą się, czytają Słowo Boże, rozważają i postępują według niego.
Zauważ, że dla potwierdzenia świętości kogoś, są wymagane przynajmniej 3 cuda, za wstawiennictwem takiej osoby. Tak więc przez ręce świętych na pewno się dzieją wielkie rzeczy.
Poza tym, jak Chrystus miałby uzdrowić tych, którzy nie zwracają się do Niego o uzdrowienie? A jak sie zwracają, to kompletnie bez wiary, i na zasadzie "Panie Jezu, ulecz mnie", i pretensje jak po jednej takiej "modlitwie" że Jezus nie wyleczył...
A jest napisane:
"5 Dalej mówił do nich: «Ktoś z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: "Przyjacielu, użycz mi trzy chleby, 6 bo mój przyjaciel przyszedł do mnie z drogi, a nie mam, co mu podać". 7 Lecz tamten odpowie z wewnątrz: "Nie naprzykrzaj mi się! Drzwi są już zamknięte i moje dzieci leżą ze mną w łóżku. Nie mogę wstać i dać tobie". 8 Mówię wam: Chociażby nie wstał i nie dał z tego powodu, że jest jego przyjacielem, to z powodu jego natręctwa wstanie i da mu, ile potrzebuje."
(Łk 11, 5- 8. Biblia Tysiąclecia Online, Poznań 2003)
Tak więc Jezus uzdrawia, ale czasami potrzeba długiej i wytrwałej modlitwy, i to niekiedy przez lata.
Poza tym, warto spojrzeć na niektóre wspólnoty (niestety tylko niektore), które są dobrze prowadzone. W takich wspólnotach, gdzie ludzie się formują i mają szczere pragnienie, by iść przez życie zgodnie z wolą Pana, w takich dary Ducha Świętego są wylewane i to obficie. Patrząc choćby na wspólnotę Mamre, widzę to, ile osób ma jakiś charyzmaty.
Tak więc, cuda są. Są cudowne wyleczenia, sa wskrzeszenia również.
Ktoś mógłby powiedzieć "ale dlaczego nie powszechne, dlaczego nagle tysiące ludzi nie staje się zdrowymi?"
Tylko należy zauważyć jedną rzecz - dla Chrystusa ważniejsze niż nasze zdrowie fizyczne, jest nasze zdrowie duchowe. Jeżeli ktoś się szczerze nie nawrócił, to Chrystus go nie uzdrowi, bo taki ktoś jest zamknięty na łaskę.
- lidia - 27-08-2009 11:02
Ernestynek, widzę że dobry jesteś w pokazywaniu błędów a czy nie lepiej byłoby, gdyby przez Ciebie działy się cuda nie masz zamiaru z sobą nic zrobić ?
Byłoby bardzo miło gdyby głośne stało się Twoje imię przez to, że dzieją się cuda dzięki Tobie
Od innych wymagasz a jaka jest Twoja wiara, Pan Bóg nie tylko przez kapłanów czyni cuda ?
- Drizzt - 27-08-2009 12:16
Eldian - z jednej strony sensowne uwagi, z drugiej - pozostaje jedno, zasadnicze pytanie. Mianowicie piszesz, że jest mało prawdziwych katolików, wierzących mocno i szczerze, i tym żyjących. Rozumiem, że sugerujesz, że dlatego tych cudów nie ma, lub jest mało, bo jest mało prawdziwie wierzących.
Tylko w takim razie, dlaczego takich zdolności nie mają papieże, kardynałowie, arcybiskupi? Teoretycznie, powinni oni być najmnocniejsi w wierze (a już tym bardziej czlowiek, ktory mianuje się następca Św. Piotra, namiestnikiem Chrystusa na Ziemi). A jednak nie ma uzdrowień z AIDS przez papieży czy najwyższych hierarchów kościelnych. Nie ma zapowiadanych cudów.
Owszem, możesz oponować, że im bardziej zależy na zdrowiu duchowym, dlatego nie starają się o uzdrawianie (na przykład).
Pojawiają się tu jednak dwie wątpliwości:
1. Powyższe stwierdzenie nie może być prawdą, gdyż KK przecież kieruje mnóstwo misjonarzy, volontariuszy, wszelką pomoc materialną dla chorych na AIDS np w Afryce. W świetle rzekomych mozliwości (uzdrowienia) byloby to bez sensu, marnowanie sił. A i na pewno większe wrażenie (bodziec do nawrócenia!) zrobiloby na tamtych ludziach uzdrowienie natychmiastowe połowy wioski z AIDS, niż jeno piekne slowa i zupęlnie ludzkie czyny, ktore może nawet niewierny.
2. Czynienie cudów byłoby wspaniałym świadectwem, bodźcem dla innowierców, pokazem, że ta religia jest tą prawdziwą. Byloby więc zbawienne dla ogromu ludzi. Trudno więc nazwać to bezsensownym czy niepotrzebnym.
Konkluzje są dość interesujące - czy w takim razie papieże, wysocy hierarchowie etc nie potrafią tego? Czyżby nie byli wcale "prawdziwymi katolikami" (jak to okresliłeś)? Czyżby ich wiara nie była wiarą, o ktorej mówił Jezus?
A jeśli tak, to... czy KK jest "kościolem, ktorego bramy piekielne nie zdołały przemóc"? Jeśli nawet osoby (jak papież), ktore winny być najbliżej, wręcz o krok od Boga, nie potrafią tego, o czym w tak naturalny i prosty sposób mówil Jezus?
Pytanie więc kolejne: Czy jednak KK nie jest odstepstwem od tego, co mowil Jezus? Czy jest kościolem, o ktorym mówił? Czy też może... nie?
(zaznaczam - to pytania otwarte, na podstawie wniosków)
Co do kwestii tradycji, to wyraźnie napisane jest o ziemskiej tradycji. Nie jest skonkretyzowane, że taka a taka jest zła, a taka dobra. Dla kontrastu podaje się nauczanie Chrystusa. Gdyby chodziło o inna tradycje, napisane by bylo o tym. Tu jednak wyraźnie skontrastowane są bezpośrednie nauki mistrza z "ziemskimi", ludzkimi "dodatkami". Stąd dalej jest to niepokojące.
- miXUE - 27-08-2009 13:34
Cóż...jak ktoś chce byc Chrześcijaninem takim jak dawniej to wystarczy, że postępuje zgodnie z Biblią, a nie ze wszystkimi zaleceniami Kościoła. Zamiast pisac jakie to moim zdaniem Chrześcijaństwo jest teraz, napiszę lepiej co uważam, o Katolicyzmie, które chyba najbardziej "wyewoluowało" w przeciwieństwie do innych odłamów tejże całej religii.
A to co ja uważam o tym znajduje się w pierwszym poście tego tematu:
>>KLIK<<
Tekst bardzo długi, ale warty przeczytania.
Do modów i innych użytkowników > to moje poglądy i raczej nikogo nimi nie obrażam, to są po prostu zwykłe fakty...Chyba, że kogoś historia denerwuje. Interpretacja tego, zależy już od konkretnych ludzi. W końcu ten tekst nie woła "nie bądźcie Katolikami", ani także w przeciwieństwie do użytkownika Hubertusa, nie ma obrazkó z Janem Pawłem IIgim i napisem z wulgarnymi słowami.
Nazwałbym to "Showbisnes"'em...
- lidia - 27-08-2009 15:31
Człowiek, który się doskonali nie ogląda się wstecz.
- Sant - 27-08-2009 15:49
omyk napisał(a):Chrześcijaństwo nie jest ani namiętnością, ani gnozą. Jest wiarą, sposobem życia. Jest uwarunkowane relacją z Jezusem, a nie poziomem IQ, charakterem, wykształceniem, statusem społecznym i materialnym.Nic z tego - Chrześcijaństwo jest Dobrą Nowiną wobec której każdy wie co ma czynić.
miXUE napisał(a):Cóż...jak ktoś chce byc Chrześcijaninem takim jak dawniej to wystarczy, że postępuje zgodnie z Biblią, a nie ze wszystkimi zaleceniami Kościoła.Nic podobnego. Chrześcijaństwo nie jest religią Księgi. Jak wspomnmiałem wyżej jest D. Nowiną. Natomiast to Kościół zredagował Biblię zgodnie ze swymi zaleceniami.
Najpierw był Kościół, była wiara, jako jej odpowiedź liturgia. I zgodnie z liturgią i wiarą Kościół przyjął te a nie inne pisma czy księgi do kanonu. To Kościół redagował Biblie a nie biblia Kościół.
Najpierw żadnych pism nie było, a Kościół trwał i miał się dobrze. Dopiero z czasem by "ułatwić sobie życie" Kościół zaczął zbierać układać i kodyfikować różne pisma. A Ewangelie były niczym innym jak katechezami Kościoła Pierwotnego.
- Geoffrey - 27-08-2009 19:55
Dobre pytania, Drizzt.
Drizzt napisał(a):Tylko w takim razie, dlaczego takich zdolności nie mają papieże, kardynałowie, arcybiskupi? Teoretycznie, powinni oni być najmnocniejsi w wierze (a już tym bardziej czlowiek, ktory mianuje się następca Św. Piotra, namiestnikiem Chrystusa na Ziemi).A dlaczego?
Papież musi być dobrym organizatorem, teologiem, musi być gotowy do wytężonej pracy. A wiara jest darem - ma się jej tyle, ile się dostanie od Ducha Świętego.
Wszyscy mamy słaba wiarę i dotoczy to tez Papieży.
Drizzt napisał(a):1. Powyższe stwierdzenie nie może być prawdą, gdyż KK przecież kieruje mnóstwo misjonarzy, volontariuszy, wszelką pomoc materialną dla chorych na AIDS np w Afryce. W świetle rzekomych mozliwości (uzdrowienia) byloby to bez sensu, marnowanie sił.Marnowanie czyich sił? Boskich?
O Boga się nie martw.
Jaka nasza zasługa, jeśli Bóg kogoś uzdrowi?
A to MY mamy czynić dobro, stawać się lepsi.
Pomoc bliźniemu, miłosierdzie - potrzebne jest dającemu, nie biorącemu !
Drizzt napisał(a):A i na pewno większe wrażenie (bodziec do nawrócenia!) zrobiloby na tamtych ludziach uzdrowienie natychmiastowe połowy wioski z AIDS, niż jeno piekne slowa i zupęlnie ludzkie czyny, ktore może nawet niewierny.Ludziska, cyrk przyjechał do wsi ! Popatrzcie i pokłońcie się Bogu ! Wierzyć nie musicie, wystarczą sztuczki.
Nie o to chodzi. Przyjmij wiarę, jeśli jesteś przekonany, że jest dobra, nie pod wpływem sztuczek, lub owczego pędu.
Drizzt napisał(a):Czynienie cudów byłoby wspaniałym świadectwem, bodźcem dla innowierców, pokazem, że ta religia jest tą prawdziwą. Byloby więc zbawienne dla ogromu ludzi. Trudno więc nazwać to bezsensownym czy niepotrzebnym.A gdzie wolna wola? świadomy wybór dobra?
Jeśli ktoś zobaczy, że Bóg jest potężny, jaka jest jego zasługa, że się Mu pokłoni?
W zasadzie nie będzie już miał wyboru.
Drizzt napisał(a):Konkluzje są dość interesujące - czy w takim razie papieże, wysocy hierarchowie etc nie potrafią tego? Czyżby nie byli wcale "prawdziwymi katolikami" (jak to okresliłeś)? Czyżby ich wiara nie była wiarą, o ktorej mówił Jezus?Oczywiście.
Jeśli mielibyśmy wiarę jak ziarenko gorczycy, przenosilibyśmy góry.
A nie przenosimy.
Drizzt napisał(a):A jeśli tak, to... czy KK jest "kościolem, ktorego bramy piekielne nie zdołały przemóc"? Jeśli nawet osoby (jak papież), ktore winny być najbliżej, wręcz o krok od Boga, nie potrafią tego, o czym w tak naturalny i prosty sposób mówil Jezus?A jednak w Kościele cuda się zdarzają, tylko w ogromnej większości nie potrafimy nawet ich dostrzec, zasłaniając się "przypadkiem" i "zbiegiem okoliczności".
A że nie są spektakularne?
Kto ma uwierzyć, ten uwierzy. Kto nie chce uwierzyć, nie uwierzy nawet wtedy, jeśliby kto z martwych powstał.
Pozdrawiam !
- Sant - 28-08-2009 16:40
miXUE napisał(a):to są po prostu zwykłe fakty.W jakiejś części. Dorobiona do nich ideologia całkowicie zmienia sens tych faktów. Wiele też zależy od sposobu w jaki są podane.
- Anariel - 28-08-2009 19:43
Uważam, że każdy człowiek powinien szukać własnej drogi do Boga. I wzajemne udowodnienie sobie, że droga drugiej osoby jest zła, chyba nie ma sensu. Czy jeżeli ktoś odnalazł sens życia w KK, zaczął odczuwać działanie Boga, stał się lepszym człowiekiem, to ktokolwiek mu wmówi, że jego droga jest zła i powinien szukać innej? Podobnie jest w drugą stronę. Jeśli ktoś przeszedł metamorfozę w innym kościele i w oparciu o inną religie i czuje, że staje się lepszym człowiekiem, kto ktoś mu wmówi, że Bóg jest tylko w KK? Oczywiście, że nie. Uważam, że działanie Boga poznaje się po czynach człowieka, a nie po przynależności do określonego kościoła. A wzajemne udowadnianie sobie i krytykowanie do niczego nie doprowadzi.
Mnie zniechęca w KK nadmiar nakazów, zakazów, które nie pomagają odnaleźć Boga, ale mogą wpędzić w depresję. Brakuje mi tego wspólnotowego życia, które było udziałem pierwszych chrześcijan. Zniechęcają mnie również formułki wytworzone przez wieki.
- lidia - 28-08-2009 19:59
To napisz co Cię najbardziej denerwuje w tych zakazach i nakazach bo jest ich niewiele, trzeba chodzić do Kościoła, spowiadać się przestrzegać Przykazania Boże i to tak dużo ?
Śpiewać możesz, tańczyć na dyskotece możesz, wypić alkohol z umiarem możesz i wiele innych przyjemności
- Anariel - 28-08-2009 20:59
Chodzi o to, że nie jestem jeszcze w pełni nawróconym człowiekiem i po prostu, jak na wstępie słyszysz: tego nie rób, tamtego nie rób. A czujesz, że jeszcze nie jesteś pewien, czy ten Bóg aby na pewno jest, to raczej Ci to nie pomaga.
Nakazy, zakazy (których nie potrafię przyjąć): Musisz przyjąć naukę KK bezwarunkowo, bo to jest jedyna właściwa prawda. Nie powinnaś słuchać rocka, nie powinnaś grać w zbyt brutalne gry, oglądać wielu filmów...
W zasadzie nie mogę znaleźć nic, co pomogłoby mi odnaleźć właściwą drogę, za to znalazłam wiele rzeczy, których już na wstępie mi nie wolno... Nakazy mnie nie denerwują, tylko dołują na zasadzie: to robisz źle, tamto robisz źle.
- Geoffrey - 28-08-2009 22:19
Anariel napisał(a):Uważam, że każdy człowiek powinien szukać własnej drogi do Boga.I tak przecież jest. Do Nieba nie idzie sie w grupach, każdy idzie swoją droga i na własne konto
Anariel napisał(a):I wzajemne udowodnienie sobie, że droga drugiej osoby jest zła, chyba nie ma sensu.Ale wzajemne wymienianie się doświadczeniem z "drogi", polecanie i "reklamowanie" swoich rozwiązań - chyba jednak sens ma?
Nie trzeba zawsze uczyć się tylko na błędach, bo tyłek od tego boli.
Anariel napisał(a):Uważam, że działanie Boga poznaje się po czynach człowieka, a nie po przynależności do określonego kościoła.Słusznie. "Po owocach ich poznacie".
Anariel napisał(a):Mnie zniechęca w KK nadmiar nakazów, zakazów, które nie pomagają odnaleźć Boga, ale mogą wpędzić w depresję.Bo ludzie zaczynają przygodę z Bogiem od niewłaściwej strony.
Pomyśl pozytywnie: co chcesz osiągnąć, kim chcesz być i co Cię do tego celu przybliża.
Co robić, a nie czego nie robić
Anariel napisał(a):Brakuje mi tego wspólnotowego życia, które było udziałem pierwszych chrześcijan.A to już zależy na jakich trafisz ludzi.
Pozdrawiam !
- nordlys - 29-08-2009 00:40
Drizzt napisał(a):Tylko w takim razie, dlaczego takich zdolności nie mają papieże, kardynałowie, arcybiskupi?Mi wiadomo, że wielu z nich dostąpiło zaszczytu bycia świętymi lub błogosławionymi.
np.: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:%C5%9Awi%C4%99ci_papie%C5%BCe
Wbrew pozorom prawdziwe chrześcijaństwo dziś i kiedyś niczym się nie różni. Byłam świadkiem spotkań ludzi o różnym wykształceniu czy statusie finansowym i raczej nikt z nich nie czynił uwag z tego powodu. Wszyscy skupiali się na nauce o Bogu. Nie twierdzę, że nie słyszałam jakichkolwiek przykrych słów pod adresem uczestników, ale wynikały one z braku wiedzy o konieczności wyjaśnienia pewnych kwestii.
- Wojtek37 - 29-08-2009 08:43
Stahs - chyba zupełnie nie jesteś doinformowany, o życiu i problemach chrześcijan w pierwszych wiekach skoro tak piszesz ..... Tak czy inaczej polecam poczytać coś na ten temat, np. Hipolota, "Odparcie wszystkich herezji"