Jakie są dowody na historyczność Jezusa? - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8) +--- Dział: Ewangelizacyjna Pomoc (/forumdisplay.php?fid=22) +--- Wątek: Jakie są dowody na historyczność Jezusa? (/showthread.php?tid=4497) Strony: 1 2 |
Jakie są dowody na historyczność Jezusa? - Kasandra21 - 09-06-2009 22:23 Jak w temacie. Słyszałam, że niektóre teksty historyków rzymskich są sfałszowane, więc jak to jest? - jonasz 33 - 09-06-2009 22:33 Istnieje około 5000 greckich rękopisów Nowego Testamentu w całości lub w części, z których najlepsze i najważniejsze pochodzą z około 350 r .n.e. Myślę że to wystarczający dowód na autentyczność Nowego Testamentu, a więc i tez Jezusa jako postać autentyczną i historyczną , oprócz tego są rękopisy z Qumran tzn. Stary Testament z około 200 r. p.n.e. a w nich są proroctwa które potwierdzają nadejście Mesjasza którym jest Jezus Chrystus - spioh - 09-06-2009 23:26 Kasandra21, jak cię dręczą plotki pt. "cośtam gdzieśtam słyszałam ale do końca nie wiem o co chodzi" to przypomnę, że pisma historyków rzymskich, to nie są jedyne pozabiblijne źródła świadczące o historyczności Jezusa. poszperaj w google. - Sivis Amariama - 09-06-2009 23:40 http://www.fronda.pl/sivis/blog/kategoria:historia - Kasandra21 - 09-06-2009 23:49 jonasz 33 napisał(a):Istnieje około 5000 greckich rękopisów Nowego Testamentu w całości lub w części, z których najlepsze i najważniejsze pochodzą z około 350 r .n.e.Więc ponad 300 lat po śmierci Jezusa - do tego czasu mogło być wiele zmian, chociażby przy kopiowaniu... jonasz 33 napisał(a):oprócz tego są rękopisy z Qumran tzn. Stary Testament z około 200 r. p.n.e. a w nich są proroctwa które potwierdzają nadejście Mesjasza którym jest Jezus ChrystusProroctwa - ok, ale to z kolei z czasów wcześniejszych i sąd mam mieć pewność, że dotyczą akurat Jezusa? Pisze się w nich chyba o Mesjaszu ogólnie, a mi chodzi o historyczność jednej osoby. Nie zrozumcie mnie źle - po prostu mam wątpliwości i szukam jednoznacznych odpowiedzi... Słyszałam, że pisał o Nim np. Tacyt, ale np teksty Swetoniusza są już fałszerstwem. Poza tym - są to tylko wzmianki. - nieania - 10-06-2009 08:48 Kasandra21, może przeczytaj, to co Sivis napisał (podał ci link do swojego tekstu) - pafni - 10-06-2009 09:06 W księgach Indyjskich też są wzmianki, że tam przebywał, nawet polak badał tą sprawę. Ale KK twierdzi,że nie przebywał. - Kasandra21 - 10-06-2009 09:13 nieania napisał(a):Kasandra21, może przeczytaj, to co Sivis napisał (podał ci link do swojego tekstu) Oczywiście, że przeczytałam - ale mnie to do końca nie przekonuje. Artykuł pochodzi z bardzo specyficznego pisma. I dalej skoro pisali ogólnie - to skąd mamy wiedzieć czy np o tym samym Jezusie? Kiedyś to było popularne imię... Więc jaką mamy "poza ewangeliczną" pewność, że osoba z kronik jest jedną i tą samą? Właśnie - KK nie potwierdza ksiąg indyjskich.. Więc komu mam wierzyć w tym momencie? - nieania - 10-06-2009 09:56 Kasandra21, czy nie zauważyłaś, że w tym bardzo specyficznym piśmie ten artykuł napisał Sivis Amariama- czyt. osoba, która podała ci do tego tekstu link. - pafni - 10-06-2009 11:28 Kasandra21 napisał(a):Właśnie - KK nie potwierdza ksiąg indyjskich.. Więc komu mam wierzyć w tym momencie?Nie potwierdza na zasadzie "nie bo nie" Ale w klasztorze Himis jest czarno na białym, oczywiście mógł byc to inny Jezus jednak tamtejsi mnichowie byli w szoku gdy im wpajał, raczej chrześcijańskie zasady. Innego by wygonili, jego akurat sznowali a on ich. - Sivis Amariama - 10-06-2009 14:22 Kasandra napisał(a):Więc jaką mamy "poza ewangeliczną" pewność, że osoba z kronik jest jedną i tą samą?1. Ewangelie są wystarczającym źródłem historycznym 2. Mamy inne pisma chrześcijańskie (apokryfy, listy) 3. Ze źródeł niechrześcijańskich najczęściej przyjmuje się takie jak: a) żydowskie (talmud, pisarze żydowscy) Zauważ, że żydzi nigdy nie negowali historyczności Jezusa. A to byłoby im na rękę, skoro "sekta", jaka rozwijała się w ich łonie, uważała tę historyczność za coś najistotniejszego. b) Czy jednak źródeł potwierdzających historyczność Jezusa mamy mało? Skąd – Jego istnienie jest udokumentowane o wiele lepiej niż Zoroatera, Buddy, Mahometa i wielu innych. Poza źródłami chrześcijańskimi (które dla większości historyków są wystarczające), na potwierdzenie istnienia Jezusa zazwyczaj powołuje się na teksty Tacyta, Lukiana z Samostaty, Swetoniusza, Pliniusza Młodszego, Tallusa, Flegona, Mara Bar-Serapiona. [cyt. za moim tekstem z Frondy] Kasandra21, mam dla Ciebie propozycję. Wypsz mi 3 osoby, żyjące w czasach Jezusa lub wcześniej, które uważasz za historyczne - oraz krótką argumentację - dlaczego tak uważasz. Wtedy łątwiej mi będzie dostrzec, co dla Ciebie w ogóle znaczy historyczność. I będę wiedział, czy orientujesz się w tematyce, czy może bazujesz na banałach zaczerpniętych z racjonalista.pl lub innego Haaslera ;> [ Dodano: Sro 10 Cze, 2009 14:39 ] Kasandra napisał(a):I dalej skoro pisali ogólnie - to skąd mamy wiedzieć czy np o tym samym Jezusie?Skarbie, a czytałaś w ogóle te teksty? Podejrzewam, że nie, bo wiedziałabyś, iż kontekst jest jednoznaczny:> - Kasandra21 - 10-06-2009 15:07 Twór artykuł czytałam, ale teraz piszesz dużo konkretniej. A przynajmniej bardziej zrozumiale (za co Ci jestem wdzięczna jak i za cierpliwość do mnie...) Sivis Amariama napisał(a):1. Ewangelie są wystarczającym źródłem historycznym Tu jednak miałabym pewne wątpliwości, ponieważ np cudów opisanych w Piśmie Świętym nie da się potwierdzić historycznie - i przyjmujemy je na wiarę. (na cud nie ma ścisłych dowodów, ale wierzę, że były możliwe) Sivis Amariama napisał(a):Kasandra21, mam dla Ciebie propozycję. Wypsz mi 3 osoby, żyjące w czasach Jezusa lub wcześniej, które uważasz za historyczne - oraz krótką argumentację - dlaczego tak uważasz. Wtedy łątwiej mi będzie dostrzec, co dla Ciebie w ogóle znaczy historyczność. I będę wiedział, czy orientujesz się w tematyce, czy może bazujesz na banałach zaczerpniętych z racjonalista.pl lub innego Haaslera ;> Może trochę inaczej: historyczność w czasach starożytnych to głównie źródła hagiograficzne. Więc wiem, że podobnie można by kwestionować istnienie np. Aleksandra Wielkiego, Platona czy Talesa z Miletu. I o ich dokonaniach wiemy, bo zmienili historię. Zostawili po sobie inny porządek świata, teorie czy twierdzenia matematyczne. Ja nie twierdzę, że Jezusa nie było. Tylko właśnie chciałabym jeśli można - konkretnie co o Nim jest napisane przez historyków - poza Ewangelistami. Bo te 4 Ewangelie - jak mnie uczyli na historii - wybrano na soborze spośród wielu, ponieważ najbardziej do siebie pasowały. Apokryfy czasem częściowo pozostają w sprzeczności z nimi. Sivis Amariama napisał(a):Skarbie, a czytałaś w ogóle te teksty? W szkole uczyli, że był wędrowny kaznodzieja, nazywał się Jezus. Co do tekstów - w całości nie, ale znalazłam np takie fragmenty: http://www.kerygma.pl/main.php?op=6&go=71&to=52 Tyle - że właśnie nie mam dalej pewności co do ich autentyczności. Są rożne teorie, że część tych tekstów była podrobiona, sfałszowana. [ Dodano: Sro 10 Cze, 2009 15:29 ] Acha - i przepraszam za flood, ale w końcu znalazłam stronkę, która wywołała tyle wątpliwości... http://www.jesusneverexisted.com/surfeit-polish.htm - Sivis Amariama - 10-06-2009 15:49 Cytat:Tu jednak miałabym pewne wątpliwości, ponieważ np cudów opisanych w Piśmie Świętym nie da się potwierdzić historycznie - i przyjmujemy je na wiarę. (na cud nie ma ścisłych dowodów, ale wierzę, że były możliwe)Brak możliwości potwierdzenia elementów Ewangelii nie neguje w żaden sposób ich historyczności. Tym bardziej, że niektóre cuda są potwierdzone również w źródłach pogańskich (czyt. niechrześcijańskich). Cytat:zmienili historię. Zostawili po sobie inny porządek świata, teorieJezus też. I jeszcze więcej ;> Cytat:Bo te 4 Ewangelie - jak mnie uczyli na historii - wybrano na soborze spośród wielu, ponieważ najbardziej do siebie pasowały.To banał. Były z goła inne zasady odkrywania kanonu Cytat:Apokryfy czasem częściowo pozostają w sprzeczności z nimi.Powiedziałbym raczej, że stanowią ciekawe uzupełnienie wiarą ówczesnych. Ale zgadzam się, nieliczne sprzeczności występują. Cytat:Są rożne teorie, że część tych tekstów była podrobiona, sfałszowanaMoże konkretniej? Łatwiej mi będzie się odnieść... - Kasandra21 - 10-06-2009 16:23 Sivis Amariama napisał(a):Tym bardziej, że niektóre cuda są potwierdzone również w źródłach pogańskich (czyt. niechrześcijańskich). Mógłbyś mi powiedzieć które cuda i w jaki sposób są potwierdzone? Sivis Amariama napisał(a):To banał. Były z goła inne zasady odkrywania kanonu Jakie to były w takim razie zasady? Cytat:Są rożne teorie, że część tych tekstów była podrobiona, sfałszowanaMoże konkretniej? Łatwiej mi będzie się odnieść...[/quote] Mam na myśli tego, że historycy używają często tytułu "Pomazaniec" (Pliniusz Młodszy, Swetoniusz, Tacyt). Innym razem piszę się "mesjasz" zamiast konkretnego imienia. Dalej - teksty Flaviusza, "Testimonium Flavium", nie są przypadkiem sfałszowane? Nie zaszła przypadkiem interpolacja? - Rachel - 10-06-2009 16:31 Kasandra21 napisał(a):teksty Flaviusza, "Testimonium Flavium", nie są przypadkiem sfałszowaneCo jak co, ale Flawiusz fałszowany 8-[ Nie może być! \/ |