Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
dwie głośne książki - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: dwie głośne książki (/showthread.php?tid=4786)

Strony: 1 2 3

dwie głośne książki - M. Ink. * - 07-09-2009 17:40

KSIĄŻKA PIERWSZA

R. Dawkins w podsumowaniu czwartego (zatytułowanego Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga) rozdziału swojej książki "Bóg urojony" (Warszawa: CiS 2007² s. 222-223) pisze mniej więcej tak:

Cytat:W tym rozdziale zawarłem najważniejsze dla mojej książki argumenty i dlatego - choć zdaję sobie sprawę, że ktoś może mi zarzucić, że nieustannie się powtarzam - raz jeszcze podsumuję je poniżej w sześciu punktach

Następnie pisze o złożoności we Wszechświecie (punkt 1.); o "pokusie" projektanta (punkt 2.); o niemożności istnienia "projektanta" (punkt 3.); o darwinizmie, jako odrzucającym "projektanta" (punkt 4.); o potrzebie analogicznego do darwinizmu "żurawia" (teorii) w fizyce, który odrzuciłby "projektanta" (punkt 5.); o pomniejszych teoriach, spełniających częściowo tę rolę w fizyce (punkt 6.).

Najbardziej interesujący jest dla mnie punkt 3., w którym Dawkins rzekomo obala istnienie Stwórcy. Spójrzmy:

Cytat:To wiodąca na manowce pokusa, gdyż hipoteza projektanta nieuchronnie prowadzi do jeszcze większego problemu, do pytania o to, kto zaprojektował projektanta. Zaczęliśmy od tego, że chcieliśmy wyjaśnić nieprawdopodobne, zatem oczywiste jest, że nie możemy proponować rozwiązania, które jest jeszcze bardziej nieprawdopodobne

(tamże s. 223).

Następnie Dawkins stwierdza:

Cytat:Jeżeli argumentacja przytoczona powyżej zostanie uznana za prawidłową, oznacza to, że główna przesłanka religii - Hipoteza Boga - jest nie do obrony. Bóg niemal na pewno nie istnieje. Jak dotąd to najważniejsza konkluzja mojej książki

(tamże s. 224).

W tym miejscu muszę zaznaczyć, że wspomniana argumentacja jest nieprawidłowa, ponieważ Dawkins nie rozróżnia pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. "Hipoteza Boga" bynajmniej nie "prowadzi nieuchronnie" do pytania o to, kto stworzył Boga, ponieważ "Bóg stworzony" nie byłby Bogiem, ale stworzeniem.

KSIĄŻKA DRUGA

D. Brown w książce "Kod Leonarda Da Vinci" (Specjalne wydanie ilustrowane. Warszawa-Katowice: Albatros, Sonia Draga 2004 s. 111-113) pisze tak:

Cytat: Ten chaos w otaczającym nas świecie ma swój wewnętrzny porządek. Kiedy starożytni odkryli fi [φ = 1, 618], byli pewni, że natknęli się na element budulcowy, którym posłużył się sam Bóg, konstruując świat. I właśnie dlatego czcili Matkę Naturę.
Pytanie: dlaczego kult miałby zostać odniesiony do dzieła, a nie do Twórcy dzieła? Moim zdaniem w tym fragmencie Brown - pisząc "właśnie dlatego czcili" - ujawnia brak logiki w wypowiedzi: jedno z drugiego nie wynika.

Następnie autor usiłuje tłumaczyć przyczynę owego "pomylonego co do przedmiotu" kultu:

Cytat: Można też zrozumieć dlaczego. Rękę Boga widać w przyrodzie, a nawet teraz, do dzisiaj istnieją pogańskie religie oddające cześć Matce Ziemi. Tajemnica i magia zawarta w boskiej proporcji została w nią wpisana na początku czasów

(tamże s. 112).
Jak widać autor nie tłumaczy, a właśnie "usiłuje tłumaczyć", co jednak średnio mu wychodzi. Nadal nie podaje przyczyn, dla których większym kultem miano by otoczyć dzieło, a nie Twórcę.

Cytat: Człowiek postępuje według praw natury, a ponieważ sztuka jest próbą, którą podejmuje, chcąc naśladować piękno ruchów dłoni Twórcy [...] zobaczymy jeszcze niejeden przykład boskiej proporcji [...].

Stosunki części linii w pentagramie są wszystkie równe φ, a ten symbol jest ostatecznym wyrazem złotej proporcji. I właśnie dlatego pięcioramienna gwiazda była zawsze oznaką piekna i doskonałości, które kojarzono z kultem Wielkiej Bogini i świętością kobiecą

(tamże s. 112-113).
Pytania:

1. Po co człowiek miałby dokonywać przeskoku od zauważenia matematycznej proporcji do religijnego kultu? Czy np. czcimy twierdzenie Pitagorasa?

2. Dlaczego Brown pokrętnie tłumaczy związek liczby φ ze "świętością kobiecą"? Na dobrą sprawę nie ukazuje tego związku w logiczny sposób. Brown mówi, że "kojarzono". Owszem, ale pentagram kojarzono także z kultem szatana. Brown nie podaje przyczyn, dla których kojarzenie symbolu z kobietą miałoby być "lepsze".

PODSUMOWANIE

Obaj powyżsi autorzy nie zawierają w podanych książkach przekonujących przesłanek do swych roszczeń.

- omyk - 07-09-2009 18:44

Hmm... Wydaje mi się, że o ile z pierwszą książką można i należy polemizować, o tyle polemika z "Kodem Leonarda", który od początku do końca jest fikcją literacką (mimo, że pod płaszczykiem "fikcji-w-której-przecież-wszystko-wolno", Brown przemyca pewne teorie), nie ma większego sensu. Myślę, że nie bez przyczyny autor uciął wszelkie tego typu odwołania i próby polemiki już na samym początku, umieszczając na pierwszych stronach książki wyjaśnienie, że zawiera ona czystą fikcję literacką.

Tok rozumowania Browna w zacytowanych fragmentach rzeczywiście nie tworzy logicznej ciągłości, jednak - o zgrozo - stanę tu w jego "obronie", a raczej w obronie spójności logicznej jednego zdania, wyrwanego z kontekstu:
Cytat:Kiedy starożytni odkryli fi [φ = 1, 618], byli pewni, że natknęli się na element budulcowy, którym posłużył się sam Bóg, konstruując świat. I właśnie dlatego czcili Matkę Naturę.
Nie da się ukryć, że to prawda. Nie wynika to z manipulacyjnego uproszczenia stosowanego przez autora, ale z mentalności ludów bardziej prymitywnych (nie mówię o wszystkich starożytnych, bo niektórzy starożytni byli bardziej cywilizowani od współczesnych) Uśmiech Kulty pogańskie miały to do siebie, że przejawów bóstwa upatrywano w naturze, a szczególnie w tych jej elementach, które przekraczały granice ich pojmowania.
Żeby jednak nikt nie wyciągnął błędnych wniosków co do mojej wypowiedzi: literaturę Browna uważam za kompletnie śmieciową i nie tylko nie polecam, ale wręcz przestrzegam przed nią, jako że jest po prostu zwodnicza. Wiem co mówię, swego czasu przeczytałam wszystkie jego powieści.

Natomiast co do Dawkinsa - zdecydowanie przereklamowany Uśmiech Tak naprawdę nie mówi niczego nowego, czego by przed nim tysiące ateistów nie odkryło i przedyskutowało na każdą stronę. Wszyscy chyba uczestnicy tego forum - z ateistami na czele - znają tysiąc lepszych argumentów od oklepanego pytania "kto stworzył Stwórcę".

- Manaika - 07-09-2009 19:26

M. Ink. * napisał(a):w tym fragmencie Brown - pisząc "właśnie dlatego czcili" - ujawnia brak logiki w wypowiedzi: jedno z drugiego nie wynika.
Brown w dużej mierze nie wiedział do końca o czym pisał. Wszystko w Kodzie Leonarda da Vinci i w Aniołach i demonach jest tak chaotyczne, tak dalekie od prawdy, że momentami zastanawiam się, skąd on wytrzasnął tak świetną fikcję. Najlepsze było to, że ja np. na początku książki miałam wstęp, że miejsca są realne i niektóre wydarzenia historyczne, więc logicznym dla mnie było to, że trzy czwarte tekstu to czysta fikcja, a potem pojawiają się te osoby, które próbują filozofować i pytają się, co by było, gdyby Jezus miał żonę i wszystko robią, by tego dowieść...

- M. Ink. * - 07-09-2009 20:23

omyk napisał(a):Tok rozumowania Browna w zacytowanych fragmentach rzeczywiście nie tworzy logicznej ciągłości, jednak - o zgrozo - stanę tu w jego "obronie", a raczej w obronie spójności logicznej jednego zdania, wyrwanego z kontekstu
Hm... Ale nie wyrywałem tego zdania z kontekstu: przytoczyłem prawie cały fragment, w którym jest o tym mowa.

omyk napisał(a):Nie da się ukryć, że to prawda. Nie wynika to z manipulacyjnego uproszczenia stosowanego przez autora
No właśnie to nie jest prawda. Starożytni nie czcili natury dlatego że odkryli w niej proporcję fi. Co więcej: spekulacją jest, że czcili naturę, a nie bóstwo ziemi. Innymi słowy Brown nie ukazuje pochodzenia kultu istoty, która jest postrzegana jako matka ziemi. Dokonuje nielogicznego przeskoku, rzekomo uprawomocniając późniejsze teorie o kulcie wielkiej bogini, z którego wyłania się później centralna idea książki.

[ Dodano: Pon 07 Wrz, 2009 21:37 ]
co do Dawkinsa - może ktoś jeszcze nie widział: http://www.youtube.com/watch?v=Nhd09ATs8VQ&NR=1

- omyk - 07-09-2009 22:43

Cytat:Hm... Ale nie wyrywałem tego zdania z kontekstu: przytoczyłem prawie cały fragment, w którym jest o tym mowa.
Tak, ale ja odniosłam się jedynie do tego, co zacytowałam, bo widzę w tym pewien sens.

Cytat:No właśnie to nie jest prawda. Starożytni nie czcili natury dlatego że odkryli w niej proporcję fi. Co więcej: spekulacją jest, że czcili naturę, a nie bóstwo ziemi.
Nie widzę większej różnicy w tym, czy czcili bóstwo ziemi, czy naturę. Jeśli czcili bóstwo ciał niebieskich, jako rządzących światem, to czemu mieliby czcić jedynie ziemię? (a raczej: Ziemię)
Szczerze mówiąc, nie wiem o jakich starożytnych mówisz Uśmiech Szczęśliwy Przecież w starożytności wierzeń było bez liku... Proporcja fi pewnie nie jest bezpośrednią przyczyną tego typu kultów, bo one były jeszcze zanim starożytni doszli do tego, że ona w ogóle istnieje. Myślę natomiast, że patrząc bardziej ogólnie, to właśnie pewne niewytłumaczalne dla starożytnych zjawiska czy zależności leżały u podstaw tych kultów.

Cytat:rzekomo uprawomocniając późniejsze teorie o kulcie wielkiej bogini, z którego wyłania się później centralna idea książki
Ok, dlatego napisałam, że odniosę się do tego jednego zdania, wyrwanego z kontekstu. Uważam, że zacytowane przeze mnie wcześniej zdanie ma w sobie wiele prawdy. Oczywiście dalsze teorie Browna z tego nie wynikają.

- M. Ink. * - 08-09-2009 01:40

omyk napisał(a):Nie widzę większej różnicy w tym, czy czcili bóstwo ziemi, czy naturę.
i to jest problem: czym innym jest kult istoty nadprzyrodzonej, a czym innym kult przyrody

omyk napisał(a):Jeśli czcili bóstwo ciał niebieskich, jako rządzących światem, to czemu mieliby czcić jedynie ziemię? (a raczej: Ziemię)
no właśnie ten przeskok jest u Browna zamazany...

omyk napisał(a):Szczerze mówiąc, nie wiem o jakich starożytnych mówisz Uśmiech Szczęśliwy
obawiam się, że to nie ja, a Brown :krzywy:

omyk napisał(a):Przecież w starożytności wierzeń było bez liku...
być może Brown ma na myśli tylko tych starożytnych, którzy znali fi - bo zakładam, że nie wszyscy ją znali

to by można przynajmniej wydedukować z jego tekstu

omyk napisał(a):Proporcja fi pewnie nie jest bezpośrednią przyczyną tego typu kultów, bo one były jeszcze zanim starożytni doszli do tego, że ona w ogóle istnieje.
"tego typu kulty" - to znaczy jakie? czy to takie, o jakich pisze Brown, czy jakieś inne? a jesli inne, to co to ma wspólnego z tym, co pisze Brown?

omyk napisał(a):Myślę natomiast, że patrząc bardziej ogólnie, to właśnie pewne niewytłumaczalne dla starożytnych zjawiska czy zależności leżały u podstaw tych kultów.
mam na ten temat zupełnie inne zdanie - Twoje za bardzo mi przypomina marksizmu genezę religii, a tę (wraz z teoriami ewolucjonizmu kulturowego) odrzucam na rzecz mniej filozoficznej, a bardziej etnologicznej teorii Wilhelma Schmidta:

Cytat: Wilhelma Schmidta teoria monoteizmu pierwotnego ...

[...]

Zagadnienie genezy religii i monoteizmu ludów pierwotnych były w drugiej połowie 19-tego i w pierwszej połowie 20-tego wieku przedmiotem badań i żywych zainteresowań, a nawet namiętnych dyskusji etnologów i religioznawców. W etnologii i religioznawstwie dominował ewolucjonizm kulturowy, przyjmujący nieustanny postęp ludzkości i zakładający rozwój wszystkich dziedzin kultury od form najprostszych do najbardziej złożonych. Oparty on był na filozofii Oświecenia i humanistycznych tradycjach racjonalizmu 18-tego wieku (A. Ferguson, A.R.J. Turgot, Voltaire, J.A.N. Condorcet, G.E. Lessing, J.G. Herder, G.W.F. Hegel, H. Kołłątaj, S. Staszic), pozytywistycznej teorii rozwoju społecznego A. Comte'a oraz biologicznym ewolucjonizmie K. Darwina, poprzedzonym teorią transformizmu J.B. Lamarcka.

W zastosowaniu do religii ewolucjoniści uważali monoteizm, poprzedzony politeizmem, za ostatni okres rozwoju religii. Różnili się natomiast w określeniu pierwszego, czyli najstarszego stadium oraz kolejności stadiów w szeregu rozwojowym religii. Oto poszczególne schematy ewolucyjnego rozwoju religii, przyjmowane przez znanych ewolucjonistów zajmujących się religią:

J. Lubbock - niereligijność, fetyszyzm, totemizm, szamanizm, bałwochwalstwo czyli antropomorfizm, monoteizm;

L.H. Morgan - epoka przedreligijna, kult żywiołów przyrody, kształtowanie się systemu wyobrażeń bóstw osobowych, politeizm, monoteizm;

A. Comte - fetyszyzm, politeizm, monoteizm;

E.B. Tylor - animizm, manizm, fetyszyzm, politeizm, monoteizm;

H. Spencer - manizm, bałwochwalstwo, fetyszyzm, naturyzm, politeizm, monoteizm;

R.R. Marett - preanimizm, animizm, politeizm, monoteizm.

Reakcją przeciw uproszczonym i faktograficznie słabo udokumentowanym schematom anglosaskiego kierunku ewolucjonistycznego była szkoła kulturowo-historyczna, rozwinięta w Europie szczególnie na obszarze języka niemieckiego. Do szkoły tej zaliczyć można Josepha Francois Lafitau, Fryderyka Ratzela, Leona Frobeniusa, Bernarda Ankermanna i Fritza Graebnera. Do znacznego rozpowszechnienia metody kulturowohistorycznej w etnologii i jej zastosowania w szczegółowych badaniach etnologicznych, a zwłaszcza w badaniach nad pojęciem i kultem Istoty Najwyższej u ludów pierwotnych przyczynił się ks. Wilhelm Schmidt SVD (1868-1954). Z przedstawicieli szkoły kulturowohistorycznej on też najwięcej uwagi poświęcił zagadnieniu religii ludów pierwotnych i jej genezie. Opierając się na szczegółowych badaniach etnologicznych, wykazuje on w pierwszych sześciu tomach 12-tomowego dzieła Der Ursprung der Gottesidee i w innych publikacjach istnienie monoteizmu u najstarszych ludów pierwotnych tzw. prakultury. Teza o monoteizmie ludów pierwotnych nie jest oryginalną myślą Schmidta.

Jednym z pierwszych uczonych, który zwrócił uwagę na fakt istnienia wiary w Istotę Najwyższą i jej kultu u ludów pierwotnych Południowo-Wschodniej Australii i ludów innych kontynentów, był Szkot Andrew Lang (1844-1912). Jego poglądy zawarte w książce The Making of Religion (1898), a diametralnie sprzeczne z ówczesnymi panującymi ewolucjonistycznymi prądami ideowymi, nie wzbudziły należytego zainteresowania uczonych brytyjskich. Teza Langa o monoteistycznym charakterze religii ludów pierwotnych miała charakter hipotetyczny i prezentowana była raczej w literackiej i polemicznej formie, a nie w sposób ściśle naukowy. Zasługą i oryginalnym wykładem Schmidta jest naukowe uzasadnienie tej tezy poprzez wykazanie m.in. najstarszego wieku ludów badanych przez Langa przy pomocy metody kulturowohistorycznej.

Decydujące znaczenie dla rozpoczęcia badań Schmidta nad pojęciem Boga miał wykład austriackiego indologa, prof. Uniwersytetu Wiedeńskiego, Leopolda von Schroedera na temat Istoty Najwyższej u ludów pierwotnych, wygłoszony w 1902 roku w Wiedeńskim Towarzystwie Antropologicznym. W czasie tego referatu Schmidt dowiedział się po raz pierwszy o poglądach Langa i jego książce The Making of Religion.

Teoria monoteizmu pierwotnego Schmidta opiera się na dokładnym opisie i analizie religii poszczególnych ludów zbieracko-łowieckich. Celem i zadaniem etnologii, w ujęciu Schmidta, jest dotarcie możliwie do samych, choćby tylko hipotetycznych, początków ludzkości i jej najstarszej wspólnej religii oraz znalezienie odpowiedzi na pytanie o pochodzenie i źródła tej religii. Zgodnie z powyższym teoria monoteizmu pierwotnego Schmidta zawiera trzy zasadnicze tezy:

1. religia dzisiejszych ludów prakultury ma zasadniczo charakter monoteistyczny, wyrażający się w uznaniu i kulcie Istoty Najwyższej, będącej prawodawcą moralnym;

2. zrekonstruowana i istniejąca wcześniej religia pramonoteistyczna, czyli najstarsza wspólna religia ludzkości, wyjaśnia monoteistyczny charakter religii dzisiejszych ludów zbieracko-łowieckich;

3. praobjawienie jest głównym źródłem pramonoteizmu, a ostatecznie i religii monoteistycznej.

Według Schmidta religia dzisiejszych ludów prakultury ma zasadniczo charakter monoteistyczny. Monoteizm ten polega na uznaniu jedynego Boga, prawodawcy moralnego, od którego człowiek pierwotny czuje się zależny i z którym utrzymuje żywy kontakt poprzez modlitwę, ofiarę i uroczystości religijne odprawiane na jego cześć. U wszystkich ludów zbieracko-łowieckich spotykamy się z pojęciem Najwyższej Istoty, choć zawartość treściowa tego pojęcia jest różna, a co za tym idzie, różny jest stopień natężenia kultu religijnego tej Istoty. Zdaniem Schmidta w żadnych innych, późniejszych kulturach Istota Najwyższa nie jawi się z taką jasnością, pewnością, wyrazistością i bezpośredniością, jak u ludów kręgów prakultury.

Szczegółowe badania etnograficzne wykazały autentyczny i rodzimy charakter religii tych ludów, której z punktu widzenia treści, a przede wszystkim faktów historycznych dotyczących początków działalności misyjnej, nie można wytłumaczyć wpływami misji chrześcijańskiej, gdyż już przed działalnością misyjną ludy te znały pojęcie Najwyższej Istoty.

Pojęcie Najwyższej Istoty u najstarszych ludów pierwotnych jest zróżnicowane, a jej znaczenie słabnie, co spowodowane jest wpływami kultur młodszych i powstaniem postaci i bóstw podporządkowanych. Takie ludy jak Kurnajowie w Płd.-Wsch. Australii, Pigmeje Bakango-Bafwaguda i Aka nad rzeką Ituri, Jamanowie i Halakwulupowie oprócz Istoty Najwyższej nie uznają prawie żadnego innego bóstwa. Ale u niektórych ludów dostrzegamy w ujęciu Istoty Najwyższej wyraźnie tendencje antropomorficzne, zlanie jej z prarodzicem lub innymi istotami wyższymi i brak zainteresowania sprawami ludzkimi.

Czy wobec faktu osłabienia pojęcia Najwyższej Istoty i istnienia u ludów zbieracko-łowieckich takich postaci i bóstw podporządkowanych można nadal mówić o monoteizmie tych ludów? Religia monoteistyczna polega na uznaniu i kulcie jedynego Boga, będącego prawodawcą moralnym. Kult ten występuje u ludów w różnym stopniu intensywności. Zdaniem Schmidta pełny i prawdziwy monoteizm nie wyklucza istnienia innych istot uważanych za wyższe, ponadziemskie, pod warunkiem, że spełnione są następujące trzy wymagania:

a. istoty wyższe są stworzone przez Istotę Najwyższa, a ich siły i zdolności pochodzą od niej;

b. istoty wyższe otrzymują od Istoty Najwyższej uprawnienia i funkcje, których sprawowanie jest kontrolowane i ostatecznie zależne od niej;

c. bezpośrednie relacje między ludźmi a Istotą Najwyższa, wyrażające się w kulcie i przestrzeganiu kodeksu moralnego, nie są przez istoty wyższe ograniczane.

Niektórzy krytycy Schmidta podkreślali, że zbyt szeroko rozumie on monoteizm i wskazywali, że Schmidt zamiast o monoteizmie powinien raczej mówić o znajomości u ludów pierwotnych Istoty Najwyższej. Nie zmienia to jednak faktu, że monumentalne dzieło Schmidta stanowi przekonującą falsyfikację poglądów ewolucjonistycznych na pochodzenie religii człowieka. W jego świetle monoteizm i idea Istoty Najwyższej nie jest końcowym stadium rzekomej ewolucji, ale jego pierwszym stadium, a rozmaite wersje politeistycznych religii są wynikiem ewolucji od pierwotnego monoteizmu. Ewolucję tę trafniej można by nazwać degeneracją.

Mieczysław Pajewski

[...] W poniższych uwagach bardzo mocno korzystam z książki Henryka Zimonia SVD, Wilhelma Schmidta teoria monoteizmu pierwotnego i jej krytyka w wiedeńskiej szkole etnologicznej, Materiały i studia księży werbistów nr 22, Wyd. Księży Werbistów, Warszawa 1984. Patrz też artykuł tegoż autora w: Walerian Słomka (red.), Homo meditans IV. Bóg i człowiek w doświadczeniu religijnym, Lublin 1986.

źródło


- Drizzt - 08-09-2009 10:59

Należaloby chyba tutaj sprecyzować kilka spraw. Więc tak:

1. Dyskutujecie, czy dawni poganie czcili przyrodę samą w sobie, czy Bogów, a przyrode jako ich dzieło. A już samo postawienie sprawy jest błędne. Mianowicie ODDZIELACIE bóstwo osobowe, rozróżniacie takie pojęcia jak "dzielo bostwa", "bóstwo", itd. Poganie tego nie rozdzielają. Dla nich (tak dawniejszych, jak i wspołczesnych) przyroda, natura, i prawa rządzące światem nie są DZIEŁEM Bogów, ale ich emanacja, wcieleniem (choć to ostatnie określenie jest mało precyzyjne). Przykładowo, poganie wierzyli, że cykl życia ziarna (zasiew, wzrastanie, zbiory) nie jest, jak moglibyście powiedzieć, DZIEŁEM Boga plonów, ale że jest jego emanacją, odwzorowaniem, zgodnie z zasadą "co na górze, to na dole". Również np płodność nie była dla nich dziełem bogini płodności, ale emanacją aktu seksualnego Boga i Bogini. Akt kochanków był emanacją aktu seksualnego bogów, bogowie byli w nim obecni, tak jak ludzie byli nie tworami bogów, ale ich częścią.

Niestety, trudno jest to opisać dzisiejszymi określeniami, gdyż ważne jest wczucie się w mentalność tamtych ludzi.

2. Co do książek Browna - autor sam w wielu miejscach mówi, że to, co napisał, jest fikcją literacką, ewentualnie czerpiąca pewne elemeny z faktów, fikcją, która ma zachęcać do WŁASNYCH poszukiwań. Bezsensowne jest traktowanie jego książek jako jakichś postulatów czy odzwierciedlenia jego poglądów. Książki zachęcają do myślenia, wertowania źródeł, zdobywania nowej wiedzy, uświadamiania. I, jak widać, spełniają ta rolę znakomicie.

3. Dziwi natomiast bardzo ostra reakcja KK. Bronią się, plują na ksiązki Browna, chcą zakazywać ich czytania, potępiać - nie jest to reakcja kogoś, kto doskonale wie, że są tam bzdury, i że jakiekolwiek poszukiwanie własne od razu to pokaże. Raczej reakcja ta przypomina szamotanie się, by czasami ludzie nie dotarli i nie zaczęli rozgłaszać czegoś, co może faktycznie KK nie stawiać w dobrym świetle (tak przynajmniej to odebrałem).

Poza tym, jeśli już jest mowa o podawaniu nieprawdziwych informacji, spaczonych czy znieksztalconych, to KK nie jest tu wiele lepsze - cały czas raczy ludzi falszywym obrazem pogan, okultystów, magów - jako jakichś "ukrytych" satanistów, czcicieli demonów, siewców zła. Ale gdy podobne treści już skieruje się wobec samego KK, to reakcja - wielkie oburzenie, obruszenie i w ogole.

- omyk - 08-09-2009 14:06

Cytat:czym innym jest kult istoty nadprzyrodzonej, a czym innym kult przyrody
Owszem, jest czym innym, ale trzeba pamiętać, że w poganie nie do końca zdawali sobie sprawę z takiego rozgraniczenia. Opisał to Drizzt w punkcie 1., ja bym to określiła mimo wszystko trochę inaczej, ale przyjmuję, że wierzenia pogańskie Drizzt zna lepiej ode mnie. Ja napisałabym, że poganie czcili nie tylko bóstwa, ale i pewne zjawiska, które wydawały im się być przejawami ich działania. Tak naprawdę ta granica była mocno zatarta. Stąd na przykład kult Vulcanusa:
Cytat: łac. Volcanus, Vulcanus, ~ od łac. *vulcus, *volcus 'wilk', rzymski bóg pochodzenia ~ etruskiego. Uważano go za męża Mai, bogini przyrody lub ziemi. Występował jako ojciec Kakusa i Caeculusa, przypisuje mu się też syna Serwiusza Tulliusa, który był jednym z królów Rzymu. Ja jego siedzibę uważano wulkan na Etnie, gdzie znajdowała się kuźnia boga. W. o przydomku Mulciber 'Łagodny' był wzywany na pomoc przy gaszeniu pożarów; inny jego przydomek: Quietus 'Spokojny'. Bóg ognia, wulkanów i rzemiosła kowalskiego; obrońca przed pożarami
Gdyby nie Etna, prawdopodobnie nigdy nie wymyślonoby Vulcanusa Uśmiech

Cytat:obawiam się, że to nie ja, a Brown
Owszem, Brown, ale jest to - jak widzisz - mocno rozmyte. Nawet nie wiemy, o kim dokładnie jest mowa. Czy nie uważasz, że w takim położeniu polemika z Brownem, który podaje jedynie ogólniki i który zresztą zastrzegał, że tworzy fikcję, nie ma większego sensu?

Cytat:"tego typu kulty" - to znaczy jakie? czy to takie, o jakich pisze Brown, czy jakieś inne? a jesli inne, to co to ma wspólnego z tym, co pisze Brown?
Kulty pogańskie. M. Ink. *, mam wrażenie, że nie próbujesz zrozumieć, o czym mówię. Nie twierdzę, że odkrycie proporcji fi było bezpośrednią przyczyną powstania jakiegokolwiek kultu. Twierdzę, że u podstaw chyba wszystkich kultów pogańskich leżą obserwacje przyrody, dla których nie znaleziono racjonalnego wytłumaczenia.

Co do tekstu, który przytoczyłeś... Z całym szacunkiem, to zwykłe gdybanie. Zero argumentów, przytaczanie niczym nie popartych tez, wspominanie o badaniach, o których w zasadzie nic więcej nie wiadomo.
W dodatku Twoje podkreślenia są dość manipulacyjne... Uśmiech
Ja np. zdecydowanie wolałabym podkreślić:
Cytat:Niektórzy krytycy Schmidta podkreślali, że zbyt szeroko rozumie on monoteizm i wskazywali, że Schmidt zamiast o monoteizmie powinien raczej mówić o znajomości u ludów pierwotnych Istoty Najwyższej.
Wg Schmidta henoteizm jest równy monoteizmowi.

Cytat:dzieło Schmidta stanowi przekonującą falsyfikację poglądów ewolucjonistycznych na pochodzenie religii człowieka
Po pierwsze: być może przekonującą, ale wolałabym nie wierzyć autorowi tekstu na słowo, a przekonać się samodzielnie. Sam fragment tekstu absolutnie przekonujący nie jest.
Po drugie: uważam, że co nieco o ewolucji wiem, a już na pewno więcej, niż o teoriach, które więcej wspólnego mają z filozofią, niż z nauką. Mówiąc wprost nie uważam, żeby pewne teorie dotyczące genezy religii, czy raczej: wierzeń, które zakładają coraz to większą złożoność wraz z rozwojem cywilizacyjnym i kulturowym danego społeczeństwam, miały cokolwiek wspólnego z ewolucjonizmem. Uważam taką ich klasyfikację za nadużycie. Otóż biologiczna teoria ewolucji nigdzie nie zakłada tendencji do zwiększania złożoności "czegokolwiek" (skrzydełek u muchy, albo zachowań obronnych u niedźwiedzi polarnych), a jedynie tendencję do zwiększania przystosowania do zmieniających się warunków środowiska naturalnego (co owocuje zwiększeniem rozrodu i zmniejszeniem umieralności). W dodatku... nie bardzo wiem, co miałoby to mieć wspólnego z genezą wierzeń starożytnych politeistów.
Wybacz moją ignorancję, ale dla mnie to czcza filozofia i nic więcej.

Cytat:3. Dziwi natomiast bardzo ostra reakcja KK. Bronią się, plują na ksiązki Browna, chcą zakazywać ich czytania, potępiać - nie jest to reakcja kogoś, kto doskonale wie, że są tam bzdury, i że jakiekolwiek poszukiwanie własne od razu to pokaże. Raczej reakcja ta przypomina szamotanie się, by czasami ludzie nie dotarli i nie zaczęli rozgłaszać czegoś, co może faktycznie KK nie stawiać w dobrym świetle (tak przynajmniej to odebrałem).
Teraz już nie powinna Cię dziwić, skoro miałeś okazję się przekonać, że nawet katolicy na forum religijnym roztrząsają bzdurne założenia pana Browna. Ty doskonale wiesz, że książka zawiera bzdury, ale dziesięć tysięcy katolików nie jest w stanie tego przyjąć. Słyszałam o osobach, które po przeczytaniu "Kodu" zaczęły święcie wierzyć w tego typu teorie spiskowe. Książka jest niebezpieczna przez to, że fikcja, jaką zawiera, jest podana w otoczce historii, kultury i dobrej fabuły. Zawiera elementy historycznie prawdziwe, a tuż obok - wyssane z palca. W dodatku postawione przez autora tezy uderzają w wiarę, która fikcją literacką nie jest. Nie mam zamiaru dociekać, czy celem Browna było zwodzenie kogokolwiek. Niezależnie od tego trzeba stwierdzić, że książka jest zwodnicza.
A co do tego, że coś może KK stawiać w złym świetle... Litości Uśmiech są tysiące poważniejszych prac na podobne tematy, których autorzy nie zastrzegają, że tworzą jedynie fikcję, a próbują rzeczywiście wojować piórami - czy oni nie byliby dla Kościoła "groźniejsi"? Przecież doskonale wiesz, że Brown pisał literackie bzdurki. Kościół nie dba tu o swoją renomę, a o wiarę i zdrowy rozsądek swoich owieczek.

- Drizzt - 08-09-2009 15:02

omyk napisał(a):A co do tego, że coś może KK stawiać w złym świetle... Litości są tysiące poważniejszych prac na podobne tematy, których autorzy nie zastrzegają, że tworzą jedynie fikcję, a próbują rzeczywiście wojować piórami - czy oni nie byliby dla Kościoła "groźniejsi"?

Oczywiście, przecież właśnie o tym napisałem. Nie twierdziłem, że same w sobie słowa Browna (treść książki) może uderzyć w KK. Jednak książka pobudza do samodzielnego szukania - w już o wiele bardziej wiarygodnych źródłach (choć zapewne zależny, kto i gdzie szuka). A "rzucanie się" KK na tą książkę ma, w moim subiektywnym odczuciu" wydźwięk taki, jakby KK bało się tego szukania ludzi, grzebania w ich przeszłości, początkach. Jakby bali się, że NA SKUTEK książki Browna mogą wyjść pewne sprawy, co do których KK wolałby trzymać wiernych w niewiedzy, bądź się nimi nie afiszować.

- M. Ink. * - 08-09-2009 17:15

Drizzt napisał(a):1. Dyskutujecie, czy dawni poganie czcili przyrodę samą w sobie, czy Bogów, a przyrode jako ich dzieło. A już samo postawienie sprawy jest błędne. Mianowicie ODDZIELACIE bóstwo osobowe, rozróżniacie takie pojęcia jak "dzielo bostwa", "bóstwo", itd. Poganie tego nie rozdzielają. Dla nich (tak dawniejszych, jak i wspołczesnych) przyroda, natura, i prawa rządzące światem nie są DZIEŁEM Bogów, ale ich emanacja, wcieleniem (choć to ostatnie określenie jest mało precyzyjne). Przykładowo, poganie wierzyli, że cykl życia ziarna (zasiew, wzrastanie, zbiory) nie jest, jak moglibyście powiedzieć, DZIEŁEM Boga plonów, ale że jest jego emanacją, odwzorowaniem, zgodnie z zasadą "co na górze, to na dole". Również np płodność nie była dla nich dziełem bogini płodności, ale emanacją aktu seksualnego Boga i Bogini. Akt kochanków był emanacją aktu seksualnego bogów, bogowie byli w nim obecni, tak jak ludzie byli nie tworami bogów, ale ich częścią.

Niestety, trudno jest to opisać dzisiejszymi określeniami, gdyż ważne jest wczucie się w mentalność tamtych ludzi.
szanowny kolega widzę "fachowiec" Uśmiech czy szanowny kolega potwierdza powyższe swoje hipotezy również w odniesieniu do wspomnianych: Kurnajów, Pigmejów Bakango-Bafwaguda i Aka, Jamanów i Halakwulupów...? Uśmiech ponadto, czy kolega mógłby podać źródła z zakresu antropologii kulturowej, na których buduje swoje mniemanie, co do sposobu myślenia pogan...? Uśmiech

Drizzt napisał(a):2. Co do książek Browna - autor sam w wielu miejscach mówi, że to, co napisał, jest fikcją literacką, ewentualnie czerpiąca pewne elemeny z faktów, fikcją, która ma zachęcać do WŁASNYCH poszukiwań. Bezsensowne jest traktowanie jego książek jako jakichś postulatów czy odzwierciedlenia jego poglądów. Książki zachęcają do myślenia, wertowania źródeł, zdobywania nowej wiedzy, uświadamiania. I, jak widać, spełniają ta rolę znakomicie.
uwaga szanownego kolegi wydaje się bezsensowna w kontekście rozważania pojedynczego fragmentu (przesłanki), a nie treści całej książki

Drizzt napisał(a):3. Dziwi natomiast bardzo ostra reakcja KK. Bronią się, plują na ksiązki Browna, chcą zakazywać ich czytania, potępiać
szanowny kolega ma namyśli oficjalne wypowiedzi Kościoła rzymskokatolickiego? jesli kolega ma na myśli wypowiedzi oficjalne, to proszę podać źródło i fragment

jeśli szanowny kolega nie potrafi tego uczynić, to proszę darować sobie te oszczerstwa Uśmiech

Drizzt napisał(a):nie jest to reakcja kogoś, kto doskonale wie, że są tam bzdury, i że jakiekolwiek poszukiwanie własne od razu to pokaże. Raczej reakcja ta przypomina szamotanie się, by czasami ludzie nie dotarli i nie zaczęli rozgłaszać czegoś, co może faktycznie KK nie stawiać w dobrym świetle (tak przynajmniej to odebrałem).
kolega musi zrozumieć jedną podstawową rzecz:

jeśli Brown sugestywnie podaje milionom ludzi tezę, że Kościół kłamie, to Kościół kłamstwu Browna mówi "nie"; to proste

Drizzt napisał(a):Poza tym, jeśli już jest mowa o podawaniu nieprawdziwych informacji, spaczonych czy znieksztalconych, to KK nie jest tu wiele lepsze - cały czas raczy ludzi falszywym obrazem pogan, okultystów, magów - jako jakichś "ukrytych" satanistów, czcicieli demonów, siewców zła. Ale gdy podobne treści już skieruje się wobec samego KK, to reakcja - wielkie oburzenie, obruszenie i w ogole.
obawiam się, że szanowny kolega mija się z prawdą - innymi słowy kolega podaje nieprawdziwe informacje na temat wypowiedzi Kościoła katolickiego

jeśli kolega jest w stanie poprzeć swe oskarżenie pod adresem Kościoła, chętnie poczytam przykłady wypowiedzi (poproszę jednocześnie o źródła), w których to niby Kościół podaje nieprawdziwe informacje Uśmiech

omyk napisał(a):Owszem, jest czym innym, ale trzeba pamiętać, że w poganie nie do końca zdawali sobie sprawę z takiego rozgraniczenia.
jesteś pewna, omyku, że nie zdawali sobie z tego sprawy? potrafisz to poprzeć jakimiś przekonującymi dowodami?

osobiście uważam, że starożytni nie tylko nie byli głupsi od współcześnie żyjących, ale w wielu kwestiach o wiele mądrzejsi; teza o linearnym progresie intelektu człowieka, wywodząca się z ewolucjonizmu kulturowego została już dawno podważona choćby przez dyfuzjonistów, nie mówiąc o kolejnych pokoleniach antropologów kulturowych

omyk napisał(a):Opisał to Drizzt w punkcie 1.
opisał, ale Drizzt nie wygląda na za bardzo zorientowanego we współczesnej etnologii, jego poglądy przypominają te, które pokutowały na początku XX w., a wynikały z nikłej znajomości kultur pierwotnych i opierały się głównie na filozofii pozytywistycznej

jest to więc teza oparta na apriorycznych założeniach, aczkolwiek wątpliwa w świetle późniejszych badań nad kulturami ludów pierwotnych

omyk napisał(a):ja bym to określiła mimo wszystko trochę inaczej, ale przyjmuję, że wierzenia pogańskie Drizzt zna lepiej ode mnie
niestety, ja uważam, że Drizzt, nawet jeśli zna te wierzenia, to i tak w tłumaczeniu ich genezy opiera się na apriorycznych założeniach

omyk napisał(a):Ja napisałabym, że poganie czcili nie tylko bóstwa, ale i pewne zjawiska, które wydawały im się być przejawami ich działania.
tak chciał marksizm, który genezy religii dopatrywał się w strachu przed burzą, trzęsieniem ziemi czy strachu przed wybuchem wulkanu

ale religia, również pogańska, nie zrodziła się ze strachu; uwierz mi, że starożytni, ani ludy pierwotne, nie byli bandą zastraszonych głupków, ale dzielnymi łowcami i architektami, pokonującymi o wiele większe problemy egzystencjalne niż współczesny oswojony pan, z brzuszkiem, pilotem i butelką piwa ...

omyk napisał(a):Tak naprawdę ta granica była mocno zatarta.
Tak naprawdę, to nie wiesz, co starożytni myśleli i opierasz się na założeniu, że strach przed wulkanem był początkiem ich religii...

omyk napisał(a):Gdyby nie Etna, prawdopodobnie nigdy nie wymyślonoby Vulcanusa Uśmiech
to uproszczenie

pomijasz kult duchów opiekuńczych, które uznawano za przejawy bóstwa (analogicznie, jak spotkanie Abrahama z aniołami - nie wiadomo do końca czy spotyka się z samym aniołem, czy przez Anioła spotyka się z samym Bogiem)

niemniej nie ma dowodów, że pierwotnym był kult samego wulkanu...

Cytat:Owszem, Brown, ale jest to - jak widzisz - mocno rozmyte. Nawet nie wiemy, o kim dokładnie jest mowa. Czy nie uważasz, że w takim położeniu polemika z Brownem, który podaje jedynie ogólniki i który zresztą zastrzegał, że tworzy fikcję, nie ma większego sensu?

myślę, że ma sens, jeśli pozostaniemy na płaszczyźnie ogólników

jeśli chcemy polemizować między sobą, a nie z Brownem, to wtedy możemy zejść na płaszczyznę szczegółów

omyk napisał(a):Kulty pogańskie. M. Ink. *, mam wrażenie, że nie próbujesz zrozumieć, o czym mówię.
wręcz przeciwnie, omyk

uważam, że nie tylko dawno już zrozumiałem to, co chcesz powiedzieć, ale także to, z jakiej filozofii wynika Twój sposób myślenia o dyskutowanych kwestiach

omyk napisał(a):Nie twierdzę, że odkrycie proporcji fi było bezpośrednią przyczyną powstania jakiegokolwiek kultu. Twierdzę, że u podstaw chyba wszystkich kultów pogańskich leżą obserwacje przyrody, dla których nie znaleziono racjonalnego wytłumaczenia.
ja jednak opowiadam się za objawieniem przez stworzenie, obserwację uważam za coś wtórnego

omyk napisał(a):Co do tekstu, który przytoczyłeś... Z całym szacunkiem, to zwykłe gdybanie. Zero argumentów, przytaczanie niczym nie popartych tez, wspominanie o badaniach, o których w zasadzie nic więcej nie wiadomo.
widzisz, omyk, tu się mylisz

jestem studentem autora książki, na podstawie której powstał ten artykuł (Henryka Zimonia)

Wilhelm Schmidt jest współtwórcą ważnego nurtu w etnologii, który to nurt doprowadził do zakwestionowania tez opartych na filozofii pozytywizmu (fazy rozwoju ludzkości: religijna, filozoficzna, pozytywistyczna). Schmidt napisał monumentalne, dwunastotomowe dzieło "Der Ursprung der Gottesidee", które było w tamtym czasie najskrupulatniejszym zbiorem badań religioznawczych nad religiami ludów pierwotnych. W pewnym sensie była to najdokładniejsza na swoje czasy "encyklopedia religioznawstwa".

Porównując wierzenia najstarszych ludów, o jakich dotarły do nas informacje (tzn. ostatnich żyjących ludów zbieracko-łowieckich) Schmidt wskazał na zaskakującą prawidłowość: ich wierzenia mają charakter bardziej monoteistyczny niż wierzenia późniejszych kultur rolniczych. Co ciekawsze: charakter monoteistyczny religii był bardziej zatarty u tych plemion, które miały częstsze kontakty z kulturami późniejszymi, czyli politeistycznymi rolnikami.

To są fakty. Dalsze kwestie - o pramonoteizmie - są już hipotezą Schmidta, która jednak nie została definitywnie odparta. Są hipotezą wynikłą z namysłu nad faktami.

omyk napisał(a):W dodatku Twoje podkreślenia są dość manipulacyjne...
przesadzasz, omyk Uśmiech podkreśliłem to, co najmocniej odnosi się do naszej dyskusji Uśmiech

omyk napisał(a):Wg Schmidta henoteizm jest równy monoteizmowi.
mogłabyś to udowodnić?

omyk napisał(a):Po pierwsze: być może przekonującą, ale wolałabym nie wierzyć autorowi tekstu na słowo, a przekonać się samodzielnie. Sam fragment tekstu absolutnie przekonujący nie jest.
jeżeli chcesz przeczytać całe dwunastotomowe dzieło Schmidta - to nic nie stoi na przeszkodzie

ten artykuł jest tylko skrótem od skrótu (książka Zimonia jest esencją z dzieła Schmidta; osobiście nie czytałem samego Schmidta, a właśnie opracowania Zimonia, który w Polsce jest bodaj najlepszym specjalistą od Schmidta - prowadzi na jego temat wykłady w swojej katedrze Historii i Etnologii Religii)

omyk napisał(a):Po drugie: uważam, że co nieco o ewolucji wiem, a już na pewno więcej, niż o teoriach, które więcej wspólnego mają z filozofią, niż z nauką. Mówiąc wprost nie uważam, żeby pewne teorie dotyczące genezy religii, czy raczej: wierzeń, które zakładają coraz to większą złożoność wraz z rozwojem cywilizacyjnym i kulturowym danego społeczeństwam, miały cokolwiek wspólnego z ewolucjonizmem. Uważam taką ich klasyfikację za nadużycie.
przepraszam, ale czy masz na myśli ewolucjonizm biologiczny czy ewolucjonizm kulturowy?

omyk napisał(a):miały cokolwiek wspólnego z ewolucjonizmem.
z tego zdania mógłbym sądzić, że nie znasz nurtu w antropologii, który nazywany jest ewolucjonizmem kulturowym...

omyk napisał(a):Otóż biologiczna teoria ewolucji nigdzie nie zakłada tendencji do zwiększania złożoności "czegokolwiek" (skrzydełek u muchy, albo zachowań obronnych u niedźwiedzi polarnych), a jedynie tendencję do zwiększania przystosowania do zmieniających się warunków środowiska naturalnego (co owocuje zwiększeniem rozrodu i zmniejszeniem umieralności). W dodatku... nie bardzo wiem, co miałoby to mieć wspólnego z genezą wierzeń starożytnych politeistów.
Wybacz moją ignorancję, ale dla mnie to czcza filozofia i nic więcej.
hasło "ewolucjonizm kulturowy" jest bodajże chyba nawet w wikipedii

Drizzt napisał(a):Nie twierdziłem, że same w sobie słowa Browna (treść książki) może uderzyć w KK.
szanowny kolega chyba pomija fakt, że teza Browna o małżeństwie i potomstwie Jezusa jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła Uśmiech

- Anariel - 08-09-2009 20:24

Niby książka Browna to czysta fikcja, jednak miałam okazję się przekonać na swoich znajomych, że potrafi namieszać w głowie. Osoby, które są wielbicielami teorii spiskowych lub są podatne na sugestie, zadziwiająco łatwo zaczynają wysnuwać dziwne wnioski. Na swoje usprawiedliwienie podają, że przecież Jezus był zdrowym mężczyzną, a KK odrzucił w swoim czasie wiele ewangelii sprzecznych z ich wizją itd.
Mnie tylko zastanawia, dlaczego tym osobom jest znacznie łatwiej przyjąć coś, co zupełnie nie ma (przynajmniej na razie) żadnego potwierdzenia niż uwierzyć w wersje popartą licznymi źródłami historycznymi.

- M. Ink. * - 08-09-2009 20:27

Anariel napisał(a):Mnie tylko zastanawia, dlaczego tym osobom jest znacznie łatwiej przyjąć coś, co zupełnie nie ma (przynajmniej na razie) żadnego potwierdzenia niż uwierzyć w wersje popartą licznymi źródłami historycznymi.
myślę, że tak jest wygodniej 8)

- omyk - 08-09-2009 20:50

Cytat:uważam, że nie tylko dawno już zrozumiałem to, co chcesz powiedzieć, ale także to, z jakiej filozofii wynika Twój sposób myślenia o dyskutowanych kwestiach
M. Ink.* - nie obieram sobie żadnej konkretnej "filozofii", w moich poglądach opieram się jedynie na zdrowym rozsądku. To on każe mi nie zgodzić się z koncepcją Schmidta - przynajmniej na tyle, na ile mogłam ją poznać z fragmentu, który zacytowałeś i z google. Do filozofii mam głęboki uraz od dzieciństwa :roll2:

Cytat:Schmidt napisał monumentalne, dwunastotomowe dzieło "Der Ursprung der Gottesidee", które było w tamtym czasie najskrupulatniejszym zbiorem badań religioznawczych nad religiami ludów pierwotnych. W pewnym sensie była to najdokładniejsza na swoje czasy "encyklopedia religioznawstwa".

Porównując wierzenia najstarszych ludów, o jakich dotarły do nas informacje (tzn. ostatnich żyjących ludów zbieracko-łowieckich) Schmidt wskazał na zaskakującą prawidłowość: ich wierzenia mają charakter bardziej monoteistyczny niż wierzenia późniejszych kultur rolniczych. Co ciekawsze: charakter monoteistyczny religii był bardziej zatarty u tych plemion, które miały częstsze kontakty z kulturami późniejszymi, czyli politeistycznymi rolnikami.

To są fakty. Dalsze kwestie - o pramonoteizmie - są już hipotezą Schmidta, która jednak nie została definitywnie odparta. Są hipotezą wynikłą z namysłu nad faktami.

Hmm. Nie mam możliwości, ani - mówiąc szczerze - ochoty zgłębiać 12 tomów Schmidta, ale ciekawa jestem, w jaki sposób gość żyjący na przełomie XIX i XX wieku zbadał wierzenia ludów pierwotnych na tyle, by móc w ich sprawie autorytatywnie orzekać Uśmiech Musiał chyba zgromadzić spory materiał dowodowy. :arrow: I nie jest to wbrew pozorom jedynie ironia, naprawdę ciekawa jestem jak (technicznie) był w stanie to zrobić.

Jak wiesz, dzieła nie znam, ale mam mocne obawy co do obiektywności tych "zaskakujących prawidłowości" - i myślę, że nie bez podstaw, bo jeśli ktoś bada cokolwiek, będąc jednocześnie zwolennikiem jakiejś hipotezy, którą w dodatku chce zbudować w oparciu o wyniki badań, to trudno jest, aby badania były obiektywne. Szczególnie w dziedzinie tak mało konkretnej jak religioznawstwo (sorry). No, ale to z kolei tylko moje "hipotezy".

Co do samego pramonoteizmu - jeśli przyjąć to, co podałeś jako fakty wynikające z badań Schmidta, teoria ta wręcz sama się narzuca. Ja jednak nie usłyszałam ani ćwierć argumentu, ani cienia dowodu. Póki co wiem tylko, że był ktoś, kto zbadał i zbadał dobrze, więc się na nim opieramy. A ponieważ sam badacz był pod wpływem pewnych poglądów, mogę nie dowierzać wynikom jego badań Uśmiech

Samej tezy pramonoteizmu nie mogę podważać, bo nie mam ku temu stosownych danych (choć zdaje się, że większość religioznawców ją podważa), nie mogę też jej przyjąć jako choćby prawdopodobnej, a co więcej - w ogóle nie uważam zajmowania się tą kwestią ani za konieczne, ani za specjalnie atrakcyjne.

Wisi mi dorodnym kalafiorem, co wyznawali członkowie plemienia X lat temu Y. I uważam za wielce prawdopodobne, że o istnieniu 50% takich plemiennych wyznań pan Schmidt nie mógł mieć pojęcia, bo wymarły niezauważone razem z wodzem plemienia/szamanem Uśmiech [wszak i dziś co pastor to teologia Szczęśliwy ]

Cytat:przepraszam, ale czy masz na myśli ewolucjonizm biologiczny czy ewolucjonizm kulturowy?
Mam na myśli, że "ewolucjonizm kulturowy" jest wymysłem, który nijak ma się do teorii, z których próbuje czerpać i do których się odwołuje Uśmiech Zresztą popatrz na samego Spencera: próbował czerpać z biologii pełnymi wiadrami. A co z tego wyszło? :|

Cytat:szanowny kolega
No właśnie: Czym zasłużyłam sobie na fakt, że i mnie Mroczny Inkwizytor nie nazywa "szanowną koleżanką"? Język Czuję się wyróżniona.

- M. Ink. * - 09-09-2009 00:31

omyk napisał(a):nie obieram sobie żadnej konkretnej "filozofii"
świadomie nie

jednak rozmaite prądy filozoficzne mają wpływ na każdego - w Twoich wypowiedziach dostrzegam również wpływy niektórych spośród nich, które dość mocno zajmowały się zagadnieniem genezy religii Uśmiech

omyk napisał(a):Hmm. Nie mam możliwości, ani - mówiąc szczerze - ochoty zgłębiać 12 tomów Schmidta, ale ciekawa jestem, w jaki sposób gość żyjący na przełomie XIX i XX wieku zbadał wierzenia ludów pierwotnych
zastanawiam się, jak masz zamiar pogodzić te sprzeczności - z jednej strony ciekawość, z drugiej niechęć do czytania... Uśmiech

omyk napisał(a):Musiał chyba zgromadzić spory materiał dowodowy. :arrow: I nie jest to wbrew pozorom jedynie ironia, naprawdę ciekawa jestem jak (technicznie) był w stanie to zrobić.
Korzystał z całej dostępnej ówcześnie wiedzy, zwłaszcza z monografii badaczy terenowych, takich jak np. Paul Schebesta. Właściwie był pierwszym, który tak szczegółowo i kompleksowo podszedł do kultur ludów pierwotnych.

omyk napisał(a):co do obiektywności tych "zaskakujących prawidłowości" - i myślę, że nie bez podstaw, bo jeśli ktoś bada cokolwiek, będąc jednocześnie zwolennikiem jakiejś hipotezy, którą w dodatku chce zbudować w oparciu o wyniki badań, to trudno jest, aby badania były obiektywne
popełniasz błąd metodologiczny: wstępnie zakładasz, że koncepcja Schmidta istniała przed zestawieniem danych z badań i na tej podstawie negujesz obiektywność badań; tymczasem mogła zrodzić się ona pod wpływem obserwacji wierzeń i kultu ludów pierwotnych;

obiektywności badań opisanych przez Schmidta nie neguje żaden szanujący się religioznawca; spory dotyczą przedstawionej przez niego hipotezy pramonoteizmu - ale nawet ta nie jest ostatecznie podważona (neguje się ją np. jako "bardziej teologiczną niż religioznawczą" przy jednoczesnym kwestionowaniu nauk teologicznych)

omyk napisał(a):Szczególnie w dziedzinie tak mało konkretnej jak religioznawstwo (sorry). No, ale to z kolei tylko moje "hipotezy".
to "sorry" jest tu bardzo na miejscu, bo rzeczywiście masz za co przepraszać... religioznawstwo nie jest dziedziną "mało konkretną";

jako były student specjalizacji religioznawczej mam prawo czuć się urażony tą Twoją hipotezą (nota bene - hipotezą nie wynikającą ze zbyt wnikliwej znajomości religioznawstwa, co potwierdziłaś mieszaniem ewolucjonizmu kulturowego z biologicznym) :roll:

omyk napisał(a):Ja jednak nie usłyszałam ani ćwierć argumentu, ani cienia dowodu.
bo i ciężko usłyszeć coś przez forum Duży uśmiech

jesli chcesz wiedzieć więcej na ten - nie bezpośrednio związany z wątkiem "dwie głośne książki" - temat, to wystarczy zajrzeć tutaj Przytulanie

omyk napisał(a):choć zdaje się, że większość religioznawców ją podważa
z tą "większością" to chyba przesadziłaś:

Cytat:M. Rusecki, kierownik Katedry Chrystologii Fundamentalnej KUL, stwierdza, że objawienie i praobjawienie jest uznawane obecnie przez wybitnych uczonych.

Wielu religioznawców, filozofów i teologów religii jest przekonanych, że niemal we wszystkich religiach znana jest idea objawienia oraz, że ich wyznawcy odwołujš się do objawienia jako poczštku religii. Wystarczy wymienić choćby kilku najwybitniejszych przedstawicieli reprezentujšcych ten poglšd: Wilhelm Schmidt, Wilhelm Koppers, Karl Girgensohn, Mircea Eliade, Gerardus van der Leeuw, Max Scheler, Gustav Mensching, Friedrich Heiler, Jean Daniélou, Gustave Thils, Karl Rahner, Henri de Lubac, Hans Waldenfels.

http://www.kst.kielce.opoka.org.pl/Chat.htm
poza tym podważa się ją jako nie w do końca religioznawczą (tzn. za bardzo przekraczającą religioznawstwo w stronę teologii) i przyjmującą zbyt szerokie pojęcie monoteizmu (co jest kwestią dyskusyjną); natomiast raczej nie podważa się jej jako nieprawdziwą - po prostu nie da się jej obalić, bo nikt nie jest już w stanie przeprowadzić rzetelniejszych zestawień od Schmidta

omyk napisał(a):I uważam za wielce prawdopodobne, że o istnieniu 50% takich plemiennych wyznań pan Schmidt nie mógł mieć pojęcia, bo wymarły niezauważone razem z wodzem plemienia/szamanem Uśmiech [wszak i dziś co pastor to teologia Szczęśliwy ]
oczywiście, że nie mógł;

co jednak nie przeczy, że jego rekonstrukcja może okazać się najbliższą prawdy z dotąd przedstawionych; choć trzeba przyznać, że faktycznie jest to teoria przekraczająca już metodologię religioznawstwa i wchodząca w filozofię i teologię

nauka nie buduje swych hipotez na całości wiedzy o zjawisku, ale zazwyczaj na dostępnych danych fragmentarycznych - to postępowanie racjonalne, że spodziewamy się czegoś w oparciu o to, co już wiemy

omyk napisał(a):w ogóle nie uważam zajmowania się tą kwestią ani za konieczne, ani za specjalnie atrakcyjne.

Wisi mi dorodnym kalafiorem, co wyznawali członkowie plemienia X lat temu Y.
w takim razie niezrozumiałym jest podejmowanie przez Ciebie dalszej dyskusji

ja w odróżnieniu od Ciebie uznaję ważność badań nad kulturą i religią ludów pierwotnych, ponieważ pozwala nam to zrozumieć zarówno to, skąd wzięła się religia w historii ludzkości, jak i to, jaka była postać wierzeń i kultu różnych społeczności

innymi słowy uznaję wkład dyscyplin religioznawczych

omyk napisał(a):Mam na myśli, że "ewolucjonizm kulturowy" jest wymysłem, który nijak ma się do teorii, z których próbuje czerpać i do których się odwołuje
być może, jednak także Twoje myślenie o genezie religii - co odzwierciedliło się w powyższej dyskusji - dokonuje się według schematów wypracowanych i rozpropagowanych właśnie przez ewolucjonizm kulturowy

z jednej strony negujesz go, a z drugiej myślisz tak, jak on sugeruje: przykładem są Twoje uwagi o Vulcanusie Uśmiech

omyk napisał(a):Zresztą popatrz na samego Spencera: próbował czerpać z biologii pełnymi wiadrami. A co z tego wyszło? :|
och... ja oczywiście jestem zadeklarowanym przeciwnikiem koncepcji ewolucjonistów kulturowych - co widać już w pierwszym poście tego tematu Uśmiech

omyk napisał(a):No właśnie: Czym zasłużyłam sobie na fakt, że i mnie Mroczny Inkwizytor nie nazywa "szanowną koleżanką"? Język Czuję się wyróżniona.
powiedzmy sobie szczerze: zwrot grzecznościowy "szanowny kolega, szanowna koleżanka" jest u mnie zarezerwowany tylko dla niektórych spośród moich adwersarzy; Ty do tej grupy jeszcze nie należysz i mam nadzieję, że się do niej nigdy nie dostaniesz 8-[

- omyk - 09-09-2009 01:36

Cytat:świadomie nie
Tak, chciałam o tym napisać już wcześniej. Jakiś czas temu prysnęły moje dziecięce marzenia - zorientowałam się, że niechciana przeze mnie filozofia ukradkiem dostaje się do moich poglądów. Okropne... No, ale nic nie poradzę Oczko

Cytat:zastanawiam się, jak masz zamiar pogodzić te sprzeczności
Poczekam na życie wieczne, mam nadzieję, że wtedy dowiem się, o co chodziło Schmidtowi bez konieczności czytania 12 tomisk :lol2:

Cytat:to "sorry" jest tu bardzo na miejscu, bo rzeczywiście masz za co przepraszać... religioznawstwo nie jest dziedziną "mało konkretną";

jako były student specjalizacji religioznawczej mam prawo czuć się urażony tą Twoją hipotezą (nota bene - hipotezą nie wynikającą ze zbyt wnikliwej znajomości religioznawstwa, co potwierdziłaś mieszaniem ewolucjonizmu kulturowego z biologicznym)
Tak, wiedziałam, że Ci się to nie spodoba Uśmiech

Cytat:Korzystał z całej dostępnej ówcześnie wiedzy, zwłaszcza z monografii badaczy terenowych, takich jak np. Paul Schebesta.
Ech, znowu przepraszam, ale nic mi to nie mówi Uśmiech W dodatku o godzinie pierwszej już nawet kiepsko sklejam litery, także raczej dzisiaj już nie pogoogluję.

Cytat:z tą "większością" to chyba przesadziłaś
Możliwe, nie prowadziłam statystyki Uśmiech

Cytat:popełniasz błąd metodologiczny: wstępnie zakładasz, że koncepcja Schmidta istniała przed zestawieniem danych z badań i na tej podstawie negujesz obiektywność badań; tymczasem mogła zrodzić się ona pod wpływem obserwacji wierzeń i kultu ludów pierwotnych;
Mogła. Ale nie sądzę, by pan Schmidt bezmyślnie prowadził długie i żmudne (jak wynikałoby) badania, zapisał na ich podstawie 12 tomów, a potem, po odłożeniu pióra wykrzyknął 'eureka' i sformułował swoje hipotezy... Nawet, jeśli nie zdefiniował ich przed rozpoczęciem badań, to zapewne kontynuując je - doskonale już wiedział, do udowodnienia czego dąży.

Cytat:w takim razie niezrozumiałym jest podejmowanie przez Ciebie dalszej dyskusji
Bardzo niezrozumiałym. Nawet dla mnie samej nie jest do końca zrozumiałe jaki ta dyskusja ma cel.

Cytat:innymi słowy uznaję wkład dyscyplin religioznawczych
Aż tak daleko się nie posunęłam, żeby odrzucić wszelki ich wkład.

Cytat:z jednej strony negujesz go, a z drugiej myślisz tak, jak on sugeruje: przykładem są Twoje uwagi o Vulcanusie
Przede wszystkim uznaję ewolucjonizm biologiczny, a więc również uznaję to, że Pan Bóg mógł się posłużyć na drodze ewolucji również ludzkim strachem przed śmiercią czy niewyjaśnionymi dla człowieka zjawiskami po to, by przygotować i rozwinąć coś, co nazwałabym zmysłem religijności, na rzeczywiste Objawienie, którego pełnia jest dopiero w Chrystusie. A czy to przygotowanie wiodło od monoteizmu przez politeizm do powrótnego monoteizmu, czy na opak - nie gra roli. Moim zdaniem w ogóle nie można stawiać takich uproszczonych założeń, bo nie ma jednego schematu. W tym samym czasie jeden lud mógł wyznawać monoteizm, inny politeizm, a jeszcze inny pewne formy pośrednie, jak wspomniany henoteizm [który dla mnie wciąż więcej wspólnego ma z politeizmem, niż z monoteizmem], i oczywiście nie musiało to oznaczać, że lud bardziej rozwinięty wyznawał monoteizm.
Odkryto, że już Neandertalczycy urządzali ceremonie pogrzebowe, co dowodziło pewnej świadomości religijnej i społecznej. Jestem skłonna zgodzić się ze stwierdzeniem, że potrzeba religijnego pochówku u człowieka Neandertalskiego wzięła się nie z Objawienia, a ze świadomości śmierci, w dodatku nie tyle śmierci cudzej, co nieuchronności własnej. I co więcej, bezczelnie (dla kreacjonistów na pewno) stwierdzam, że to sam Bóg - Stwórca posłużył się tym lękiem, że On sam dał świadomość śmierci i potrzebę "uspokojenia umysłu" przez pochówek - był to krok na drodze ku większej religijnej świadomości. Tak, znowu mi powiesz, że to zwykły ewolucjonizm Uśmiech Dla mnie to raczej zdrowy rozsądek.

Cytat:och... ja oczywiście jestem zadeklarowanym przeciwnikiem koncepcji ewolucjonistów kulturowych - co widać już w pierwszym poście tego tematu
Tak, zresztą od samego początku mam wrażenie, że jeśli nie jesteś osobiście autorem przytoczonego tekstu, to osobą jemu bliską. Ale to tak na marginesie.

Cytat:ten - nie bezpośrednio związany z wątkiem "dwie głośne książki" - temat
:arrow: to akurat bardzo trafne spostrzeżenie xD


Acha, i jeszcze jedno trzeba dopowiedzieć:
Jak chodzi o ewolucjonizm stricte biologiczny nie uznaję teorii, jakoby gatunki 'dążyły' do coraz większej złożoności. Gatunki nie mogą same do niczego dążyć, a dobór naturalny nie jest ani 'kreatywny', ani 'myślący'. Nie przypisuję doborowi naturalnemu żadnej 'władzy', itp. Uznaję go po prostu za zwykłe zjawisko dostosowania konkretnych gatunków do warunków środowiskowych, oparte na selekcji osobników słabiej przystosowanych i faworyzacji (większej przeżywalności i możliwości rozrodu) osobników o 'mocniejszym' (lepiej przystosowanym do danych warunków) genotypie i lepiej przyst. cechach rozwojowych. Badając konkretne populacje może okazać się, że w toku ewolucji dana populacja wykształciła większą złożoność (czegokolwiek) po to, by jeszcze później znowu ją zatracić na rzecz korzystnego w danych warunkach uproszczenia czy ujednolicenia, i odwrotnie.
Jak chodzi o religię - uważam, że Bóg objawia się człowiekowi adekwatnie do poziomu jego rozwoju i możliwości zrozumienia. Być może u Neandertalczyka (z nim w ogóle mam problem, raczej z jego klasyfikacją w kontekście Objawienia, ale to już zupełnie inny temat) spodobało się Bogu rozwinąć umysł po to, by móc obdarzyć go (również na drodze ewolucji) świadomością skończoności własnego ziemskiego żywota. Uważam, że nie wszystkie religie i wierzenia pochodzą od Boga i nie wszystkie są zaplanowaną przez Niego (najlepszą z możliwych) próbą przybliżenia człowieka do Boga, ale na drodze ewolucyjnego [biologicznie] rozwoju gatunku człowieka (a w zasadzie chyba całego rodzaju Homo) Bóg mógł wykorzystać również to, co - jak uważam - pochodzi od złego, bo przecież On nie dopuszcza zła, które by na dobre nie wyszło xD
To tyle gwoli doprecyzowania moich poglądów, mam nadzieję, że wyjaśniłam co myślę i w ten oto sposób szczęśliwie dobrniemy do końca tej dyskusji. Teraz możesz już zaszufladkować/określić moje poglądy, znasz się na ich mnogich rodzajach Uśmiech Oświadczam: nie byłam indoktrynowana Oczko powyższe pochodzi z moich szarych zwojów. Bogu dzięki, że doprowadził ewolucję na tyle daleko, że mogę dziś to pisać.