+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: czy to już homofobia, czy jeszcze nie? (/showthread.php?tid=4823)
- aleksab - 04-10-2009 16:04
Drizzt napisał(a):Czy związek homoseksualny zagraża życiu samych zainteresowanych? (??!!) Absolutnie i stanowczo NIE. Więc analogia znów nietrafiona.
Drizzt napisał(a):Aleksab - nie neguję.
plączemy się w zeznaniach ?? :mrgreen:
raz zaprzeczasz a raz nie ??
może czas się zdecydować ??
Drizzt napisał(a):Dodać też należy, że błędne jest sformułowanie, że w związkach heteroseksualnych to praktycznie nie występuje. Seks analny jest praktykowany także przez osoby heteroseksualne
aleksab napisał(a):Cytat:
Powszechne wśród gejów praktyki seksualne prowadzą do licznych ch.p.d.p. oraz zranień fizycznych, które są praktycznie nieznane w populacji heteroseksualnej. Także u lesbijek występuje podwyższone ryzyko ch.p.d.p.
Mówimy tutaj o choribach i zranieniach psychicznych , czytaj ze zrozumieniem
Drizzt napisał(a):Byłoby tak, gdyby wszyscy heteroseksualiści się zabezpieczali (prezerwatywa), a homoseksualiści - nie.
prezerwatywa nie załatwia wszystkiego .
zwiększone zagrożenie u homoseksualistów występuje ze względu na dużą liczbę partnerów . osoby heteroseksualne w większości posiadają stałego partnera
Drizzt napisał(a):doswiadczaną przez osobę nietolerancją (*w sensie - mniejsza tolerancja społeczna dla "homo" niż "hetero"). W związku z czym mają oni utrudnione kontakty społeczne, CO Z KOLEI prowadzi do wyżej przytoczonych schorzeń psychicznych.
aleksab napisał(a):Są one faktem nawet w Holandii, gdzie związki gejowskie, lesbijskie i biseksualne (GLB) są znacznie bardziej akceptowane przez społeczeństwo aniżeli w USA.
Czy ty czytasz w ogóle to co piszę ?
nawet w miejscach gdzie akceptacja jest bardzo wysoka tez to występuje
sant napisał(a):Nie uważam homoseksualizmu za grzech. Grzechem jest natomiast czynienie z niego sztandaru - jak to czynią geje.
Zresztą również grzesznik zasługuje tylko na współczucie - bo czyni często to czego nie chce i w konsekwencji cierpi.
Dlatego homoseksualistów którzy nie grzeszą szanuję. Za tych co grzeszą idąc za swoim pociągiem i za gejów trzeba się modlić.
M. Ink. * napisał(a):sant napisał/a:
Ależ mówimy o tym samym.
mhm; coś jeszcze?
dla M. Ink. * i nie tylko
No to ustalmy pewne fakty zapisane w nauczaniu kościoła
Katechizm Koscioła Katolickiego napisał(a):Artykuł szósty
SZÓSTE PRZYKAZANIE
Czystość i homoseksualizm
2357 Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci. Przybierał on bardzo zróżnicowane formy na przestrzeni wieków i w różnych kulturach. Jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona. Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie 96 , zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane" 97 . Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane.
2358 Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie. Powinno się traktowaćte osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.
2359 Osoby homoseksualne są wezwane do czystości. Dzięki cnotom panowania nad sobą, które uczą wolności wewnętrznej, niekiedy dzięki wsparciu bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny przybliżać się one - stopniowo i zdecydowanie - do doskonałości chrześcijańskiej.
- M. Ink. * - 04-10-2009 17:12
aleksab napisał(a):No to ustalmy pewne fakty zapisane w nauczaniu kościołaczy coś w związku z tym cytatem ustaliłaś...? :-k czy coś więcej ponad to, co mówi Kongregacja Nauki Wiary w cytowanych już wyżej fragmentach...?
Cytat:W wypadku prawnego zalegalizowania związków homoseksualnych bądź zrównania prawnego związków homoseksualnych i małżeństw wraz z przyznaniem im praw, które są właściwe temu ostatniemu, konieczne jest przeciwstawienie się w sposób jasny i wyrazisty.:?: :?: :?:
[...]
skłonność homoseksualna jest obiektywnie nieuporządkowana i czyny homoseksualne są grzechami pozostającymi w głębokiej sprzeczności z czystością.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html
- Drizzt - 04-10-2009 20:07
aleksab napisał(a):Drizzt napisał(a):Czy związek homoseksualny zagraża życiu samych zainteresowanych? (??!!) Absolutnie i stanowczo NIE. Więc analogia znów nietrafiona.
Drizzt napisał(a):Aleksab - nie neguję.
plączemy się w zeznaniach ?? :mrgreen:
raz zaprzeczasz a raz nie ??
może czas się zdecydować ??
Polecam umiejętność rozróżnienia między NEGOWANIEM a stwierdzeniem, że niekoniecznie coś MUSI być prawdą, czy też posiada dodatkowe czynniki, zmieniające "ciężar" wypowiedzi, a nie uwzględnione przez autora.
Cytat:Drizzt napisał(a):Dodać też należy, że błędne jest sformułowanie, że w związkach heteroseksualnych to praktycznie nie występuje. Seks analny jest praktykowany także przez osoby heteroseksualnealeksab napisał(a):Cytat:
Powszechne wśród gejów praktyki seksualne prowadzą do licznych ch.p.d.p. oraz zranień fizycznych, które są praktycznie nieznane w populacji heteroseksualnej. Także u lesbijek występuje podwyższone ryzyko ch.p.d.p.
Mówimy tutaj o choribach i zranieniach psychicznych , czytaj ze zrozumieniem
Czytam. Co do chorob, wypowiedziałem się jasno, co do zranień psychicznych, to może najpierw wyjaśnij jasno, jaka jest, według Ciebie, definicja "zranienia psychicznego". Wtedy pogadamy.
Cytat:Drizzt napisał(a):Byłoby tak, gdyby wszyscy heteroseksualiści się zabezpieczali (prezerwatywa), a homoseksualiści - nie.
prezerwatywa nie załatwia wszystkiego .
Oczywiście, że nie. Tak samo, jak noszenie 24h/d maseczki na twarzy nie daje Ci 100% pewności, że nie zarazisz się od kogoś grypą. Jednak prezerwatywa ZNACZĄCO zmniejsza ryzyko zarażenia.
Cytat:zwiększone zagrożenie u homoseksualistów występuje ze względu na dużą liczbę partnerów . osoby heteroseksualne w większości posiadają stałego partnera
;D ;D Kpisz czy o drogę pytasz? Akurat w obecnym społeczeństwie posiadanie stałego partnera to rzadkość. Może obudź się, bo to nie ten Matrix...Cytat:Drizzt napisał(a):doswiadczaną przez osobę nietolerancją (*w sensie - mniejsza tolerancja społeczna dla "homo" niż "hetero"). W związku z czym mają oni utrudnione kontakty społeczne, CO Z KOLEI prowadzi do wyżej przytoczonych schorzeń psychicznych.aleksab napisał(a):Są one faktem nawet w Holandii, gdzie związki gejowskie, lesbijskie i biseksualne (GLB) są znacznie bardziej akceptowane przez społeczeństwo aniżeli w USA.
Czy ty czytasz w ogóle to co piszę ?
nawet w miejscach gdzie akceptacja jest bardzo wysoka tez to występuje
A czy Ty czytasz ze zrozumieniem to, co cytujesz? Napisane jest, że w Holandii też to występuje, tam, gdzie związki homoseksualne są BARDZIEJ akceptowane. Ale nie akceptowane w pełni - stąd nie dziwi to, że nawet w Holandii ma to wpływ.
Cytat:Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.
A to cytat za Twoim cytatem. Zauważę ważne podkreślenie - JEŚLI SĄ CHRZEŚCIJANAMI. Ale widać, dla co gorliwszych, to nie wystarcza, i chcą ich zmusić do "złączenia ofiarą z krzyża Pana" (poprzez wyrzeknięcie się możliwości małżeństwa z osobą kochaną).
- sdms - 04-10-2009 21:07
Drizzt napisał(a):Akurat w obecnym społeczeństwie posiadanie stałego partnera to rzadkość. Może obudź się, bo to nie ten Matrix...Może w Twoim środowisku faktycznie tak jest. W moim środowisku przeciętny człowiek trwa w związku minimum kilkumiesięcznym. W zdecydowanej większości ludzie będący w związku nie mają na boku innych partnerów seksualnych. W przypadku par homoseksualnych badania dowodzą, że przeciętny homoseksualista np. w Holandii oprócz stałego partnera współżyje w ciągu roku jeszcze z około ośmioma innymi osobami.
Drizzt napisał(a):A czy Ty czytasz ze zrozumieniem to, co cytujesz? Napisane jest, że w Holandii też to występuje, tam, gdzie związki homoseksualne są BARDZIEJ akceptowane. Ale nie akceptowane w pełni - stąd nie dziwi to, że nawet w Holandii ma to wpływ.Nadinterpretacja i rozpaczliwa próba obrony swojego stanowiska. W Holandii homoseksualizm nikogo nie dziwi, jest na porządku dziennym.
Drizzt napisał(a):A to cytat za Twoim cytatem. Zauważę ważne podkreślenie - JEŚLI SĄ CHRZEŚCIJANAMI. Ale widać, dla co gorliwszych, to nie wystarcza, i chcą ich zmusić do "złączenia ofiarą z krzyża Pana" (poprzez wyrzeknięcie się możliwości małżeństwa z osobą kochaną).Kolejna nadinterpretacja. Jak zostało wykazane (w odniesieniu do Twoich wcześniejszych wypowiedzi) homoseksualistom nie są potrzebne małżeństwa. Małżeństwo zresztą zgodnie z definicją słownikową to:
1. «związek kobiety i mężczyzny usankcjonowany prawnie»
2. «para małżeńska: mąż i żona»
(za: sjp.pwn.pl)
I mam nadzieję, że ta definicja nigdy nie ulegnie zmianie.
- Anariel - 04-10-2009 23:53
Myślałam, że to jest oczywiste, ale widzę, że muszę się wypowiedzieć. Oczywiście, ja najbardziej chciałabym, żeby wszyscy homoseksualiści żyli w celibacie i zgodzie z Bogiem, żeby nie przekładali swoich popędów nad Pana Boga. Chodziło mi tylko o to, że jeśli taki człowiek postanowi zgrzeszyć, to ja mogę mu zwrócić uwagę, starać się wytłumaczyć, ale na tym kończy się moja rola. Nadal mam obowiązek szanować go jako człowieka i nie mogę go przymusić do zmiany zdania siłą (co nie oznacza wcale, że moje zdanie na ten temat uległo zmianie). Bóg zaprasza każdego człowieka, ale jeśli się od Niego odwracają, to On również nie będzie się im narzucał. Jezus nie wyzywał swoich przeciwników, nie wrzeszczał na nich, jakimi są grzesznikami (poza jednym przypadkiem, kiedy stracił cierpliwość), wręcz przeciwnie... On im tłumaczył z cierpliwością i odpowiadał na ich perfidne pytania. I ta metoda jest dużo lepsza. Krytykowanie budzi tylko sprzeciw, a wychodzenie na przeciw, traktowanie jak pełnoprawnego człowieka może zdziałać cuda (choć nie w każdym przypadku).
- M. Ink. * - 07-10-2009 13:59
Drizzt napisał(a):A czy kościół, który obraża homoseksualistów, nazywając ich "chorymi", jest tolerancyjny?W odpowiedzi na ten zarzut dotyczący postawy wobec osób homoseksualnych należy przytoczyć adekwatne słowa z oficjalnej nauki Kościoła:
źródło cytatu
Kongregacja Nauki Wiary w dokumencie 'Homosexualitatis problema. List do Biskupów Kościoła katolickiego o duszpasterstwie osób homoseksualnych' (01.10.1986 r.) w punkcie 10. napisał(a):Należy ubolewać, że osoby homoseksualne były i wciąż są przedmiotem złośliwych określeń i aktów przemocy. Tego rodzaju zachowania, gdziekolwiek miałyby miejsce, zasługują na potępienie ze strony pasterzy Kościoła. Ujawniają brak szacunku dla drugich, godzących w podstawowe zasady, na których opiera się zdrowe współżycie obywatelskie. Osobista godność każdego człowieka zawsze winna być szanowana w słowach, w czynach i w ustawodawstwie.Widać zatem, że rzeczywistość sama obala ów zarzut. Kościół jasno i wyraźnie potępia dyskryminację osób homoseksualnych. Czym innym jest natomiast stosunek do samego homoseksualizmu (to tak, jak szacunek wobec osoby kłamcy nie jest tożsamy z szacunkiem wobec kłamstwa).
Niemniej należy przytoczyć także inne słowa z tego dokumentu:
Cytat:Jedną ze stosowanych taktyk jest utrzymane w tonie protestu twierdzenie, że jakakolwiek krytyka albo zastrzeżenia względem osób homoseksualnych, ich działania i stylu życia, jest po prostu formą niesprawiedliwej dyskryminacji.Takie działanie ma oczywiście jasno określony cel, choć nie wszyscy homo-aktywiści kierują się nim do końca świadomie:
źródło - jw. pkt 9.
Cytat:W działaniach tego rodzaju chodzi o dostosowanie ustawodawstwa do poglądów owych grup nacisku, według których homoseksualizm jest co najmniej rzeczywistością całkowicie nieszkodliwąKatolików Kościół (Kongregacja Nauki Wiary) przestrzega w sposób szczególny, ponieważ łatwo dają się uwieść tej retoryce:
źródło - jw. pkt 9.
Cytat:Także w Kościele pojawiała się tendencja, która poprzez grupy nacisku o różnych nazwach i rozmiarach usiłuje uchodzić za reprezentatywną dla wszystkich osób homoseksualnych będących katolikami. W rzeczywistości większość jej zwolenników stanowią ludzie, którzy albo ignorują nauczanie Kościoła, albo chcą je w jakiś sposób zmienić. Próbuje się zgromadzić pod egidą katolicyzmu osoby homoseksualne, które nie mają wcale zamiaru zrywać z postępowaniem homoseksualnym [...]. W niektórych krajach podejmowane są konkretne próby manipulowania Kościołem, nawet przy poparciu działających często w dobrej wierze jego pasterzy, mające na celu zmianę norm ustawodawstwa cywilnego.Kościół ostrzega nie od dziś - przypomnijmy, że to dokument z 1986 r., ma więc ponad dwadzieścia lat... Jednak niektórzy katolicy wciąż dają się uwieść pokrętnej retoryce wymienionych w dokumencie grup. Przestrogi Kościoła jakby puszczali oni mimo uszu...
źródło - jw. pkt 9.
- Drizzt - 07-10-2009 14:34
M.Ink - ok, tylko czy KK z kolei nie jest drugą "grupą nacisku", która stara się jak może dostosować prawo do własnych zapatrywań? (np nie zezwolić na małżeństwa homoseksualne)
Co do potępiania dyskryminacji czy poniżania - ok, a jak się ma nazywanie homoseksualistów "chorymi" czy "wynaturzonymi" (inaczej: "zboczeńcami") w świetle tych górnolotnych idei?
- Sant - 07-10-2009 14:44
Drizzt napisał(a):o do potępiania dyskryminacji czy poniżania - ok, a jak się ma nazywanie homoseksualistów "chorymi" czy "wynaturzonymi" (inaczej: "zboczeńcami") w świetle tych górnolotnych idei?A jak ma nazywać?
- Drizzt - 07-10-2009 14:48
sant napisał(a):Drizzt napisał(a):o do potępiania dyskryminacji czy poniżania - ok, a jak się ma nazywanie homoseksualistów "chorymi" czy "wynaturzonymi" (inaczej: "zboczeńcami") w świetle tych górnolotnych idei?A jak ma nazywać?
Skoro nie potrafi znaleźć nie nacechowanych negatywnie określen, to może - wcale?
- Sant - 07-10-2009 14:53
I jeszcze jedno pytanie. Korzyści z małżeństw heteroseksualnych dla społeczeństwa są oczywiste. Jakie są korzyści dla społeczeństwa ze związków homo...?
Drizzt napisał(a):Skoro nie potrafi znaleźć nie nacechowanych negatywnie określen, to może - wcale?Zwrot "osoba chora" wcale nie ma konotacji negatywnych. Wręcz przeciwnie.
- M. Ink. * - 07-10-2009 15:05
Drizzt napisał(a):M.Ink - ok, tylko czy KK z kolei nie jest drugą "grupą nacisku", która stara się jak może dostosować prawo do własnych zapatrywań? (np nie zezwolić na małżeństwa homoseksualne)Kościół katolicki jest przede wszystkim (w ujęciu horyzontalnym acz nie zapominajmy o wertykalnym) wspólnotą wyznaniową, wierną tradycji, którą od dwóch tysięcy lat otrzymuje od poprzednich pokoleń wyznawców. W tym czasie - przez dwadzieścia wieków - zdążyliśmy się już napatrzeć na różne "sposoby na życie" i różne "pomysły na życie" - te dobre i te złe. Nasze dwutysiącletnie doświadczenie pozwala nam wskazać te sposoby, które okazały się konstruktywne i służące dobru człowieka.
Oczywiście to nie wszystko. Jesteśmy wierni nie tylko własnemu doświadczeniu, ale głównie temu, co przekazano nam jako Boże objawienie. W jego świetle rozpoznajemy niektóre czyny jako dobre, inne jako złe. To dość oczywiste (choć świadomi jesteśmy, że nie dla wszystkich), że człowiek wybiera dobro, a odrzuca zło. Skoro w rzeczonym objawieniu przekazano nam jasną informację, że czyny homoseksualne są czynami złymi, których Bóg nie akceptuje, to nasza ich akceptacja byłaby równoznaczna z lekceważeniem Boga. Oczywiste więc, że my - jako wspólnota wyznaniowa, która stara się we wszystkim poszukiwać woli Boga - nie będziemy akceptować ani homoseksualizmu, ani czegokolwiek, co jest z nim bezpośrednio związane (związków homoseksualnych, propagandy homoseksualnej).
EDIT: Sumując - katolicy nie są grupą nacisku, jak sugerujesz, ale są wspólnotą wyznaniową, którą obowiązują określone zasady moralne. Zasady przekazywane w Kościele od dwóch tysięcy lat obligują także współczesnych katolików do określonych działań.
Drizzt napisał(a):Co do potępiania dyskryminacji czy poniżania - ok, a jak się ma nazywanie homoseksualistów "chorymi" czy "wynaturzonymi" (inaczej: "zboczeńcami") w świetle tych górnolotnych idei?Myślę, że odpowiedź na te wątpliwości znalazła się już w przytaczanym dokumencie: "Należy ubolewać, że osoby homoseksualne były i wciąż są przedmiotem złośliwych określeń i aktów przemocy. Tego rodzaju zachowania, gdziekolwiek miałyby miejsce, zasługują na potępienie ze strony pasterzy Kościoła". Odstępstwa od tej zasady - jak jasno wskazuje Kościół - są przeciwne duchowi katolicyzmu. Ubolewamy nad tym tak, jak nad każdym złym czynem.
Kościół wypowiada się bowiem przeciwko złu pod każdą postacią, w tym przeciw dyskryminowaniu homoseksualistów oraz przeciw czynom homoseksualnym.
- Anonymous - 07-10-2009 15:21
sant napisał(a):I jeszcze jedno pytanie. Korzyści z małżeństw heteroseksualnych dla społeczeństwa są oczywiste. Jakie są korzyści dla społeczeństwa ze związków homo...?Nie bądź śmieszny, ludzi nie traktuje się przedmiotowo. Równie dobrze można spytać, jakie korzyści dla społeczeństwa przynoszą księża (przecież są bezdzietni), osoby bezpłodne też nie mają prawa żyć w kimś związku, bo przecież z tego związku nie będzie korzyści dla społeczeństwa (dzieci) ?
P.S. W poprzednim wątku zabrakło Ci argumentów, więc go zamknąłeś pod pretekstem propagandy gejowskiej. Tymczasem nie padł tam ani jeden obraźliwy wyraz. Toczyła się dyskusja na argumenty. Cóż, twórzcie sobie kontrowersyjne tematy i przyklaskujcie nawzajem, zamykając usta drugiej stronie.
- M. Ink. * - 07-10-2009 15:24
laptula napisał(a):Nie bądź śmiesznyobraźliwe ad personam... :roll:
Cytat:dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika, nie przebierając przy tym w słowach
[...]
obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty
http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
EDIT:
laptula napisał(a):twórzcie sobie kontrowersyjne tematy i przyklaskujcie nawzajem, zamykając usta drugiej stroniewystarczy, że "druga strona" - używając nomenklatury Szanownego Kolegi - wrzeszczy na kontrowersyjnych paradach...
- Mordimer_Madder - 07-10-2009 17:53
Rysunek "satyryka" porównuje związek prawnie dopuszczalny ze "związkiem" prawnie ściganym... gdzie tu więc satyra - chyba, że na klapki konia dorożkarskiego pana rysownika!
O dobrym smaku już nie wspominając... nie mam wśród swoich znajomych żadnego geja i miał nie będę... ale to nie znaczy, że będę do nich strzelał bo wtedy potencjalnych celów miałbym multum... ale i oni i ci moi "potencjalni" istnieją w myśl prawa, więc nic mi do nich :!:
- Sant - 07-10-2009 18:55
Laptula - nie mam zamiaru polemizować z tobą. A temat zamknąłem, bo wyczerpała się formuła wątku. Zacznij czytać bez uprzedzeń. Jak widzisz tu możesz sobie polemizować, bo on jest na temat homofobii. Tamten był na temat ekspansji gejowej w przedszkolu. Skoro nikt już nawet o tym nie wspominał, tylko o homoseksualistach, to po cóż dwa wątki? Argumenty się pokrywają. Acha - i proszę nie komentowanie decyzji obsługi forum.