modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Skarby Kościoła (/forumdisplay.php?fid=43) +--- Wątek: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu (/showthread.php?tid=4881) |
RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Sant - 18-11-2011 10:50 Dezerter napisał(a):To ja napisałem a nie Scott, z którym zgadzam sie zreszta, że wiara rodzi się ze słuchania. Nie widzę tu sprzeczności.Cytat:Niekoniecznie- wiara również jest łaską. Dezerter napisał(a):Myślę, że Bóg mi wybaczy te moje wątpliwości, ostrożności, powatpiewania - wie , że robię to by zachować ortodoksyjną wiarę jaką nam dał w Ewangelii spisanej i tej ustnej Tradycji zostawionej w pamięci Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła StarożytnegoRozumiem, że w czasach Kościoła Nowożytnego Duch święty przestał działać? Cytat:Skoro Ci czcigodni starożytni chrześcijanie dostąpili nieba i świętości, bez późniejszych "odkryć teologów" to daj Boże i mi się uda.Niekoniecznie- Zważ na władzę wiązania Piotra. Co zadecyduje Piotr - jest na to zgoda Nieba. Ważne jest posłuszeństwo kościołowi. I pokora. Jeśli Piotr zaakceptował "odkrycia" - to są istotne. Zresztą w chrześcijaństwie wcale nie chodzi o własne zbawienie. Chodzi o zbawienie innych. O swoje to tak przy okazji. (to tak spłycając i uczytelniając zagadnienie) Wydaje mi się się masz "złą" optykę, stąd nieporozumienia. Cytat:Jest to dla mnie pewniejsze, niż wiara w odpusty zupełne eksportujące dusze z czyśćca do niebaWydaje mi się, że nie rozumiesz zagadnienia. Żadne odpusty nie eksportują dusz. Powtarzam, modlitwa jest bardziej potrzebna orantowi niż podmiotowi modlitwy, czy też celowi. Modlitwa jest bardzo istotna dla realizacji jednej z prawd wiary - o świętych obcowaniu. Czyli świętego tu na ziemi (oranta) ze świętym z innej rzeczywistości. Cała reszta jest łaską. A wyznacznikiem wiary Kościoła jest Credo i jego artykuły. RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Scott - 18-11-2011 12:26 Dezerter, to że wierzysz jeszcze nic nie znaczy. Demony wierzą i drżą. Pytanie w Kogo wierzysz, i czy idziesz tylko i wyłącznie za Jezusem. RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Sant - 18-11-2011 12:32 Scott, czy widzisz mój wcześniejszy post? RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - spioh - 18-11-2011 16:54 myślę, że teraz powinien być widoczny dla wszystkich bo i mi się pojawił, choć przed edycją wyglądał na pusty. (wydaje mi się, że posty się wykrzaczają na cytowaniu, jak w kodzie dopisane są kwestie z danymi z jakiego postu i z której jego linii pochodzi cytat) natomiast wracając do wątku myślę, że kluczowym by było gdyby Dezerter wyjaśnił czemu np. w sakramentach Bóg nie jest pozbawiany wolności, a w odpustach jest (przecież i tu i tu można spojrzeć na zasadzie "człowiek wymusza na Bogu określone działanie swoją modlitwą") oraz czemu nauczanie UNK z biblii czy czasów apostolskich jest wiążące a w czasach późniejszych już nie i jest wymysłem czysto ludzkim. RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Dezerter - 18-11-2011 23:53 (18-11-2011 10:50 )sant napisał(a):Tak myślisz ja wierze tak jak JP II, który w trudnych chwilach, gdy się wszystko waliło i ludzie wiary zawodzili mówił do Dziwisza z naciskiem i wiarą:Dezerter napisał(a):Myślę, że Bóg mi wybaczy te moje wątpliwości, ostrożności, powatpiewania - wie , że robię to by zachować ortodoksyjną wiarę jaką nam dał w Ewangelii spisanej i tej ustnej Tradycji zostawionej w pamięci Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła StarożytnegoRozumiem, że w czasach Kościoła Nowożytnego Duch święty przestał działać? "Jest Duch w Kościele Stasiu, Jest! musimy w to wierzyć..." A myślisz, że ten Paraklet miał po 300 latach kierowania Kościołem jeszcze coś nowego do powiedzenia, jakieś nieznane prawdy wiary? ... napisał bym mocniej i dosadniej, ale zbyt szanuje Ducha by, Go wykorzystywać w naszych maluczkich dyskusjach Cytat:Cytat:Skoro Ci czcigodni starożytni chrześcijanie dostąpili nieba i świętości, bez późniejszych "odkryć teologów" to daj Boże i mi się uda.Niekoniecznie- nie ty o tym decydujesz ani nie żaden Piotr Cytat:Zważ na władzę wiązania Piotra. Co zadecyduje Piotr - jest na to zgoda Nieba. Ważne jest posłuszeństwo kościołowi. I pokora. Jeśli Piotr zaakceptował "odkrycia" - to są istotne.a w którym to liście Piotr pisze o odpustach zupełnych, bo przeoczyłem a może jakiś nieznany odkryli? a może pozostawił tą tajemnice , któremuś ze swoich następców - znam ich pisma - a może jakieś nowe odkryto Piotr wiele zaakceptował zmian i wiele razy zmieniał zdanie, na temat obrzezania, pokarmów, jadania z niewiernymi, nowości Pawłowych, ale o odpustach jakoś zapomniał Cytat:Zresztą w chrześcijaństwie wcale nie chodzi o własne zbawienie. Chodzi o zbawienie innych. O swoje to tak przy okazji. (to tak spłycając i uczytelniając zagadnienie) Wydaje mi się się masz "złą" optykę, stąd nieporozumienia.wiem, że nie tylko o moje, dlatego pisze i ostrzegam i staram się by nie być powodem do zgorszenia i zbłądzenia innych bliźnich Popraw mi optykę- jestem otwarty na logiczne i starożytne argumenty Cytat:chwała Panu - jednego przekonałemCytat:Jest to dla mnie pewniejsze, niż wiara w odpusty zupełne eksportujące dusze z czyśćca do niebaWydaje mi się, że nie rozumiesz zagadnienia. Żadne odpusty nie eksportują dusz. Cytat:A wyznacznikiem wiary Kościoła jest Credo i jego artykuły.amen RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - spioh - 19-11-2011 16:30 szkoda, że pominąłeś mój post dezerterze. ten pewnie też nie będzie po drodze, ale i tak napiszę: z którym art. z credo nauczanie o odpustach jest w konflikcie? RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Dezerter - 19-11-2011 19:56 (19-11-2011 16:30 )spioh napisał(a): z którym art. z credo nauczanie o odpustach jest w konflikcie?właśnie o to chodzi, że w żadnym punkcie credo nie ma o nim mowy credo - taka jest moja wiara wszystko co ponadto ... być może od ... pochodzi.... więc mam wątpliwości i na tym nie opieram mego i bliźnich zbawienia Cytat:po prostu nie rozumiem twojej niekonsekwencji. odpust, sakrament czy inna kwestia - wszystko działa na tej samej zasadzie: Bóg udziela "władzy" człowiekowi, i odpowiada na dane czynności/modlitwy. skąd ten dysonans u ciebie, jakoby jedne z nich blokowały wolność Boga?patrz wyżej to co jest w Ewangelii, u ojców apostolskich i starożytnych ojców Kościoła i w credo - przyjmuje bez zastrzeżeń i wątpliwości - reszta musi mieć potwierdzenie w tych czterech wyżej - odpusty zupełne nie mają a poza tym, który sakrament "blokuje wolność Boga"? RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - spioh - 20-11-2011 12:27 Cytat:właśnie o to chodzi, że w żadnym punkcie credo nie ma o nim mowya credo nie mówi np, że Biblia jest Słowem Bożym, i co teraz? może faktycznie nie jest i wiara w to pochodzi od... hm? RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Dezerter - 20-11-2011 17:32 (20-11-2011 12:27 )spioh napisał(a):ale mówią Apostołowie, Ewangeliści, Ojcowie Apostolscy, Starożytni Ojcowie Kościoła i pierwsze starożytne Synody Biskupów - jak dla mnie pewność 100% - czego nie mogę powiedzieć o dopustach zupełnych ...Cytat:właśnie o to chodzi, że w żadnym punkcie credo nie ma o nim mowya credo nie mówi np, że Biblia jest Słowem Bożym, i co teraz? może faktycznie nie jest i wiara w to pochodzi od... hm? ale próbuj dalej - chętnie pozbędę się wątpliwości, pewnie mi nie uwierzycie , ale ja bym chętnie w 100% przyjął bez wątpliwości i niepewności całą nauką najlepszego z kościołów chrześcijakich (KRK) - mojego. Ale wiem, że Pan dał mi wolną wolę intelekt i Słowo Boże i Tradycję Kościoła Starożytnego - i z tych talentów mnie rozliczy gdy czas się wypełni - co mu powiem, że wierzyłem w coś co nie pochodzi od Niego, bo ksiądz mi kazał albo spioch?! A jak mi odpowie - To ich słowa były dla ciebie ważniejsze niż Moje Słowo i Tch , którym pozostawiłem Tradycję.... Przez 300- 350 lat Cała Tradycja ustna się ujawniła, Duch o to zadbał, Credo było kompletne, na pierwszych Synodach i Soborach wszystko ustalono - wszystko co ważne i potrzebne do zbawienia ... reszta jest dodatkiem, rozwinięciem jeśli prawdziwym to niesprzecznym z Tradycją Starożytną. Jestem obrońcą ortodoksyjnej wiary Kościoła Katolickiego Starożytnego gdzie widzicie luki, błędy mojego rozumowania, postawy? RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - spioh - 20-11-2011 17:52 jeszcze nie wiem czy widzę luki. ale chętnie się w to powgłębiam, jeśli nie masz nic przeciw na początek mam pytanie: do kiedy uznajesz, że Kościół mógł rozwijać swoje poglądy i dlaczego do tego czasu tylko. i co z rozwiązywanie zagadnień współczesnych, jeśli czasy starożytne o nich milczą? RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Dezerter - 20-11-2011 20:31 (20-11-2011 17:52 )spioh napisał(a): jeszcze nie wiem czy widzę luki. ale chętnie się w to powgłębiam, jeśli nie masz nic przeciwDla jasności Kościół może oczywiście w asyście Ducha Św pogłębiać (bo jak rozwijać? dodać do Trójcy np. Maryję czy dodać jakieś przykazanie do X? - no chyba nie o tym myślałeś ?) zrozumienie wiary Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym! Połowa pogańskiej ludności Cesarstwa została zmuszona do stania się chrześcijanami z dnia na dzień - jedyną prawowitą religią państwową zostało chrześcijaństwo ortodoksyjne - resztę zakazano. Ciężko postawić jasną granicę, ale 350 rok jest do zaakceptowania w całości, ale nie tylko bo Św. Hieronim również, wielu Ojców Kościoła do 400 roku, również dzieła Augustyna do tego roku -później już było tylko gorzej Św Hieronim tak pisał w roku ok. 365 Cytat:Hieronima pociągało życie zakonne, zwłaszcza, że raził go upadek moralny szerzący się wówczas w cesarstwie: „W mojej bowiem ojczyźnie, gdzie obyczaje są prostackie, a bogiem jest brzuch, żyje się z dnia na dzień i święty jest ten, kto jest bogatszy...”.za http://www.mik.bochnia.iap.pl/index.php?id=199&id2=151 Za Konstantyna I chrześcijaństwo uzyskało status religii oficjalnie uznawanej przez Rzym i skończył się okres heroiczny/prześladowań a zaczął opisywany przez Hieronima, a gdy wszystkie pogańskie kulty zostały zakazane w 392 roku edyktem Teodozjusza I, to nagle przybyły miliony niewierzących a praktykujących niedzielnych "chrześcijan", którzy zpoganili/zepsuli chrześcijaństwo - tak w ogromnym uproszczeniu Cytat:i co z rozwiązywanie zagadnień współczesnych, jeśli czasy starożytne o nich milczą? o in vitro, używaniu prezerwatyw, pigułek wczesno-poronnych, przeszczepach- ok. sprawa oczywista ale nie o jakichś odpustach zupełnych, czy nowych "prawdach" wiary wiara jest jedna - chrześcijańska, ortodoksyjna, katolicka(powszechna) szalom RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Sant - 21-11-2011 11:55 Cytat:Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym!A czemóż to? Czyżby w tym czasie Duch Święty nie działał? Czyżby na ten czas, Bóg odebrał Piotrowi władzę zawiązywania i rozwiązywania? Na jakiej podstawie wysuwasz tak kategoryczny i autorytarny wniosek? Zresztą co znaczy frazes- "upaństwowoienie"? Wydaje mi się, że w tamtym okresie był to jedyny sposób dla funkcjonowania Kościoła. Co nie znaczy że dobry jest dzisiaj. Są inne czasy, inne interrelacje, inna mentalność, inna sytuacja. Kościół jest organizmem żywym, a nie jakąś skamieliną. Nie wylewaj dziecka z kąpielą na wzór choćby M. Lutra, który wszak miał wiele racji w swoich poglądach, lecz nie uwzględnił wielu czynników mu nieznanych, konstektu itd. RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Dezerter - 25-11-2011 23:53 (21-11-2011 11:55 )sant napisał(a):Cytat:Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym! Czyżby na ten czas, Bóg odebrał Piotrowi władzę zawiązywania i rozwiązywania?A czemuż to? Czyżby w tym czasie Duch Święty nie działał? działał, ale w Kościele - nakazanych/upaństwowionych dekretem Cesarza a nie Piotra - on dawno zakończył swą drogę ziemską Cytat: Na jakiej podstawie wysuwasz tak kategoryczny i autorytarny wniosek? Zresztą co znaczy frazes- "upaństwowoienie"?na podstawie historii kościoła i Cesarstwa - warto poczytać przykład skutków upaństwowienia : pogańskie święto Słońca niezwyciężonego - 24-25.12 zastąpiło chrześcijańskie święto epifanii by być urzędnikiem i robić karierę - trzeba było zostać chrześcijaninem - spowodowało to gwałtowny napływ karierowiczów do kościoła + arystokracji Rzymskiej, która od razu zaczęła zajmować biskupstwa wielkich miast - skutki dla jakości wiary, obyczajów, liturgii i teologii opłakane wielu współczesnych ojców kościoła ubolewała nad tym upadkiem Cytat:Wydaje mi się, że w tamtym okresie był to jedyny sposób dla funkcjonowania Kościoła.zdecydowanie nie! kościoł z katakumb i prześladowań, które trzymały go 'zdala od tego świata" stał sie kościołem z Tego świata, kościołem władzy, przywilejów, pieniądza .... pewny jesteś, że to Duch miał tu decydujący wpływ a nie Książę Tego świata piszesz o kontekście, nieznanych czynnikach - masz rację - jestem chemikiem a nie historykiem (tylko z zamiłowania), więc o niczym nie przesądzam, ja tylko mam wątpliwości i odróżniam to co Boskie, apostolskie i z takiej pewnej, bo starożytnej z wiary ojców, od "prawd wiary odkrytych później" - nie przesądzam czy prawdziwych czy nie, ale w credo ich nie ma amen RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Scott - 26-11-2011 22:48 Bramy piekielne Kościoła nie przemogą, dlatego że taka jest obietnica Jezusa. I dlatego możesz spać spokojnie że nie takiego się nie stanie nigdy. RE: modlitwa i odpusty za dusze w czyśćcu - Sant - 01-12-2011 16:06 (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):Zapominasz o sukcesji apostolskiej. Każdy papież jest Piotrem swoich czasów. I każdy ma władzę zawiązywania i rozwiązywania. Chrystus zgodnie z obietnicą zawsze był w swoim Kościele.(21-11-2011 11:55 )sant napisał(a):Cytat:Upaństwowienie Chrześcijaństwa był błędem niewybaczalnym! Czyżby na ten czas, Bóg odebrał Piotrowi władzę zawiązywania i rozwiązywania?A czemuż to? Czyżby w tym czasie Duch Święty nie działał? (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):Uważasz, że ja nie potrafię?Cytat: Na jakiej podstawie wysuwasz tak kategoryczny i autorytarny wniosek? Zresztą co znaczy frazes- "upaństwowoienie"?na podstawie historii kościoła i Cesarstwa - warto poczytać (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a): przykład skutków upaństwowienia :I bardzo dobrze-mamy Boże Narodzenie. Jakbyś lepiej troche czytał i głębiej, byś wiedział że Kościół niczego nowego nie wymyslał, tylko wchodził w rzeczy już zastane i nadawał im nowe treści. Tak było również od czasów najdawniejszych. Widać to w całej historii Izraela i w prehistorii. Taka już jest Boża Pedagogika. Niczego, do czego ludzie są przyzwyczajeni, na siłę nie wyrywa, tylko zastanym zwyczajom, świętom itd. nadaje nowe treści. Chyba słyszałeś o typach i antytypach biblijnych, zapowiedziach i cieniach rzeczy, które później się wydarzą i stopniowym wzroście świadomości etyczno- religijnej Izraela wraz z ich rozwojem cywilizacyjno - kulturowym? (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a): by być urzędnikiem i robić karierę - trzeba było zostać chrześcijaninemSposób dobry jak każdy inny. Widocznie do tamtych ludzi nie mógł Bóg inaczej przemówić. (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a): - spowodowało to gwałtowny napływ karierowiczów do kościoła + arystokracji Rzymskiej, która od razu zaczęła zajmować biskupstwa wielkich miast - skutki dla jakości wiary, obyczajów, liturgii i teologii opłakaneNiekoniecznie- faktem jest, że chrześcijaństwo wróciło do religijności naturalnej, z której judaizm już dawno wyrósł - nastąpił pewien regres w rozumieniu wiary, jednakże jej depozyt miał możliwość przetrwania. Dzięki temu wiara w ogóle była i był możliwy SWII i ponowne odkrycie źródeł siły Kościoła pierwszych wieków. (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a): wielu współczesnych ojców kościoła ubolewała nad tym upadkiemCóż rozumieli dobrze, jednakże niekoniecznie musieli być prorokami, nie wiedzieli że nastapi ogólna barbaryzacja i nie domyślali się Bożegu Planu na uratowanie Kościoła. Dzisiaj widzimy, że płakali niesłusznie, że ten nawias od Konstantyna aż do SWII był niezbędny, był błogosławieństwem dla Kościoła. (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a):Cytat:Wydaje mi się, że w tamtym okresie był to jedyny sposób dla funkcjonowania Kościoła.zdecydowanie nie! kościoł z katakumb i prześladowań, które trzymały go 'zdala od tego świata" stał sie kościołem z Tego świata, kościołem władzy, przywilejów, pieniądza ... Jeśli dokładnie przeanalizujesz, to co wyżej napisałem, zrozumiesz i ten proces. Niezbędny. Cytat:pewny jesteś, że to Duch miał tu decydujący wpływ a nie Książę Tego świata Jestem- Chrystus obiecał, że nigdy nie opuści Kościoła. Bardziej wierzę Jemu niż tobie i wymądrzaniom się różnych "speców" o ograniczonej wiedzy. Cytat:ja tylko mam wątpliwości Przykro mi, ale są one wynikiem zachłyśnięcia się nieuporządkowanąo pobieżną wiedzą, bez ugruntowania. Cytat: odróżniam to co Boskie, apostolskie i z takiej pewnej, bo starożytnej z wiary ojców, od "prawd wiary odkrytych później"Jesteś pewien?, A może to co uważasz za poczęte dziecko, jest tylko ciążą urojoną? - może tylko wydaje ci się, że odróżniasz?. Może, to pycha cię oszukuje, wychodząc z pewnej wiedzy którą masz, aczkolwiek jednak niezbyt pełnej? (25-11-2011 23:53 )Dezerter napisał(a): [quote]- nie przesądzam czy prawdziwych czy nie, ale w credo ich nie maPrzesądzasz. Z twoich postów wynika, że już osądziłeś Kościół. Co do Credo - to jesteś pewien że nie ma? Znasz jego historię i czemu je wprowadzono? |