+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Ankiety (/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Wątek: Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach? (/showthread.php?tid=4900)
- TOMASZ32-SANCTI - 16-11-2009 00:52
Kolejne wieści na temat krzyży w szkołach i innych instytucjach:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Chca-usunac-krzyze-To-ja-stawiam-5-metrowy,wid,11682908,wiadomosc.html
Jak widać ludzie wiedzą czym jest krzyż i jakie ma głębokie znaczenie dla chrześcijańśtwa i nie tylko chrześcijaństwa. Liczę na to, że ten numer z usuwaniem krzyży w naszym kraju nie przejdzie i pani posłanka Senyszyn nie osiągnie tego co planowała. Krzyż to nie "in vitro", to coś co łączy wielu ludzi na calym świecie, święty symbol, więc nie pozwolimy na to, aby zniknął on z życia publicznego. Ważne jest jednak takie zaangażowanie i działanie jak we Włoszech, do walczących dołączyła także Grecja.
Mam nadzieję, że oporem stanie też Polska.
- Drizzt - 16-11-2009 10:34
TOMASZ32-SANCTI:
Widzisz, wszystko pięknie-ładnie, podajesz przykład działania Jezusa, który, kolokwialnie mowiąc, "na zbity pysk" wyrzucił handlarzy ze świątyni. Jest to racją. ALE. Nie zauważasz jednak drugiej strony medalu. Mianowicie tego, co Jezus mówił o Faryzeuszach. Ci z kolei czcili wszystkie świętości, symbolili, świątynki, i co tam jeszcze im się napatoczyło. Ale nie mieli Boga w SERCU. Zauważ, że Jezus równie mało pochlebne miał o nich zdanie.
Co to oznacza? Że czczenie symboli, wieszanie ich, walka o nie - mają sens, ale TYLKO wtedy, gdy ludzie to czyniący mają Chrystusa w SERCU, czynie, zachowaniu. Inaczej symbol jest tylko kawałem bezużytecznego materiału, ktory nie przekazuje kompletnie nic.
Czy więc możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że ta (rzekoma - bo nie wiem, jaka dokładnie) większość walcząca o krzyż na ścianach ma Chrystusa w sercu? Czy faktycznie tak ogromna część Polaków w pełni, świadomie, konsekwentnie podąża przez życie zgodnie z zaleceniami Chrystusa? Albo, bardziej osobiście - czy Ty sam podążasz tak konsekwentnie, by, walcząc o krzyż, nie podpaść choć trochę pod faryzeizm? (oczywiście odpowiedz sobie sam, to nie pytanie publiczne).
Stąd moja rada - najpierw, drodzy katolicy, zadbajcie, by faktycznie tak ogromna część Polski żyła zgodnie z zasadami głoszonymi przez Jezusa. A potem dopiero walczcie o symbole, które mają sens tylko wtedy, gdy ludzie je wieszający mają w pełni Boga w sercu, a nie tylko w mowie i chęciach, lub, co gorsza, w d***.
- Wojtek37 - 16-11-2009 11:33
Drizzt napisał(a):A mówiąc jeszcze prościej i banalniej: Niech najpierw chrześcijanie pokażą, że swoim zachowaniem choćby zbliżyli się do tego, co widoczne na krzyżu - a potem walczą o wizerunek tego krzyża gdzie popadnie.
Naprawdę nie znasz żadnego bogobojnego i uczciwego chrześcijanina..... w swoim otoczeniu..?
Ja bym zaraz tak nie moralizował, bo skąd wiesz że wielu z nas .... żyje wiarą i dale znaki życia w Duchu Świętem...?
- TOMASZ32-SANCTI - 16-11-2009 13:59
Drizzt napisał(a):Co to oznacza? Że czczenie symboli, wieszanie ich, walka o nie - mają sens, ale TYLKO wtedy, gdy ludzie to czyniący mają Chrystusa w SERCU, czynie, zachowaniu. Inaczej symbol jest tylko kawałem bezużytecznego materiału, ktory nie przekazuje kompletnie nic.
Masz rację. Obecność Chrystusa w sercu to wartości chrześcijańskie, które powinny być widoczne przez innych, w codziennym życiu, w stosunkach międzyludzkich. Trzeba też pamiętać, że jesteśmy tylko ludźmi i to słabymi, upadamy, ale się podnosimy i dalej idziemy, aby służyć Bogu.
Popatrz, że św. Piotr wielokrotnie upadał, ale cały czas był przy Chrystusie i służył mu do końca.
Święty Paweł był zabójcą chrześcijan, prześladował ich i zabijał, ale Chrystus posłużył sie właśnie takim człowiekiem do tego, aby głosić Słowo Boże. Apostołowie uciekli spod krzyża, został tylko św.Jan, a mimo to zostali świętymi. Bóg bowiem posługuje się nami do tego, aby dawać świadectwo innym.
I wcale nie oznacza to, że każdy, kto służy Bogu ma zostać świętym, mimo, że każdy z nas jest powołany do świętości, nie każdy będzie nieskazitelny, czysty od grzechu, ważne jest jednak to, aby wierzyć w Chrystusa, że tylko On ma moc wyprowadzać nas z tego grzechu, podnosić z upadków.
Ważne jest aby cały czas wracać do Chrystusa tak jak to czynił św.Piotr. Oczywiście trzeba też walczyć z grzechem, aby nie dawać powodów do zgorszenia dla innych - po przez swoje postępowanie i do tego staramy się dążyć. A z wszelkich grzechów, upadków Bóg będzie nas rozliczał.
Teraz mamy okazję, aby bronić tego co dla nas ważne, co wiąże się z naszą wiarą i trzeba to czynić z czystym sercem, aby ta obrona nie była tylko na pokaz dla własnej reklamy, aby pokazać jakim to jestem wielkim chrześcijaninem a na boku czynię wszelkie obrzydliwości, niszczę i zabijam innych we własnym sercu wszelkimi sądami lub postępowaniem. Walczyć jednak trzeba, aby nie odbierano wierzącym tego, co dla nich stanowi świętość i siłę do tego, aby być lepszym, aby godnie naśladować Chrystusa. Może się to wydawać śmieszne, ale krzyż jako symbol chrześcijański ma ogromną moc - jeśli się wierzy w niego a dokładniej w to, że Chrystus umarł na nim dla naszego zbawienia. Patrząc się na krzyż można z niego czerpać siłę do bycia lepszym chrześcijaninem.
Drizzt napisał(a):Czy więc możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że ta (rzekoma - bo nie wiem, jaka dokładnie) większość walcząca o krzyż na ścianach ma Chrystusa w sercu?
Nie mnie oceniać postępowanie innych ludzi. Nie śledzę nikogo i nie oceniam, od tego jest Bóg. On zna nasze serca i wie kto tak naprawdę ma Jego Syna w sercu, kto ma czyste sumienie, kto żyje uczciwie i stara się szczerze pełnić wolę Boga. Napewno z takich ogólnych obserwacji wynika, że nie wszyscy katolicy czy też chrześcijanie, włącznie z osobami duchownymi są uczciwi, postepują zawsze dobrze, mają czyste sumienie, ale to co czynią oraz ich sumienie należy do Boga. Naszym zadaniem jest postepować samemu jak trzeba, jak przystało na chrześcijan i służyć Bogu z nadzieją, że okaże nam swoje miłosierdzie, przebaczy to co złego uczyniliśmy za życia, bronić też tego co jest uznane za święte nawet narażając własne życie w imie Chrystusa, w imię wiary w Tego, który oddał za nas swoje życie - nie jako ktoś winny, ale jako czysty, nieskazitelny. Nie jesteśmy czyści, nie jesteśmy święci, mamy wiele grzechów na sumieniu, ale cały czas uciekamy się do Boga, przychodzimy do Niego po przebaczenie i jeśli naprawdę szczerze wyznajemy grzechy to mamy je odpuszczone. Ale to nie ja je odpuszczam, więc nie mam prawa do tego, aby oceniać czystości sumienia innych ludzi, oceniać czy ktoś rzeczywiście nosi w sobie Chrystusa czy też nie. Moge negować różne złe zachowania, ale nie mogę negować samego człowieka. Jest wiele złych zachowań, ale nie czuję się lepszy od innych, więc nie chcę też innych osądzać. Bronię tego co dla mnie i dla chrześcijaństwa jest świete.
Drizzt napisał(a):Czy faktycznie tak ogromna część Polaków w pełni, świadomie, konsekwentnie podąża przez życie zgodnie z zaleceniami Chrystusa?
A czy ty faktycznie podążasz przez życie zgodnie z nauczaniem Chrystusa? Jak już pisałem - wielu ludzi upada, grzeszy, ale też wielu ludzi wraca do Boga prosząc o przebaczenie i odpuszczenie grzechów. Jeśli ktoś nie czyni tego szczerze to już sam sobie obciąża sumienie, sam naraża siebie na potępienie, na brak miłosierdzia ze strony Boga. My jako chrześcijanie mamy starać się żyć według woli Boga i wielu osobom to bardzo dobrze wychodzi, inni są bardziej słabi, ale nie oznacza to wcale, że są źli, że trzeba ich gorzej traktować. Trzeba się za wszystkich modlić, bo każdy znas jest słaby i każdy może upaść, nawet na samo dno. A to, że jeszcze tak się nie stało to znak, że Bóg czuwa nad nami i trzyma nad nami swoją rekę. Tym bardziej więc trzeba być Bogu za to wdzięcznym i z jeszcze wiekszym poświęceniem służyć Mu do końca.
Drizzt napisał(a):Albo, bardziej osobiście - czy Ty sam podążasz tak konsekwentnie, by, walcząc o krzyż, nie podpaść choć trochę pod faryzeizm? (oczywiście odpowiedz sobie sam, to nie pytanie publiczne).
Już napisałem wcześniej - nie czuję się lepszy od innych, nie jestem wolny od grzechu, upadam bardzo często ale staram się podnosić z upadków i nadal służyć Bogu do samego końca, z nadzieją, że Bóg okaże mi swoje miłosierdzie, że Chrystus wyrwie nie z tej ciemności. Bez wiary w to i bez nadziei nie wiele mógłbym zrobić, bez tego nawet tego serwisu by nie było, nie siedziałbym w sieci i nie wydawał pieniędzy z własnej kieszeni aby pisać o Bogu. Moje postępowanie nie jest często właściwe, ale staram się żyć tak, aby nikogo nie krzywdzić, aby nikt przeze mnie nie płakał, aby też nikogo nie miec na sumieniu. Nie zawsze to wychodzi, ale też nie mam takich ludzi na swoim sumieniu, którzy by w jakiś szczególny sposób przeze mnie cierpieli - przynajmniej tak myślę, ale moje sumienie osądzi bardziej szczegółowo sam Bóg. Ja jestem wdzięczny Bogu za to co dla mnie uczynił i będe się starał służyć Bogu jak najlepiej potrafię. A to czy ktoś uzna mnie za faryzeusza czy nie to już nie moja sprawa, dla mnie ważne jest co Bóg o mnie myśli i jak mnie traktuje a wierzę, że mnie kocha takim jakim jestem - inaczej nie było by mnie tutaj nie byłoby mnie w Kościele, może służyłbym diabłu, tego nie wiem.
Bóg trzyma nade mną swoją rękę - to widzę i czuję. To mi wystarcza.
Drizzt napisał(a):Stąd moja rada - najpierw, drodzy katolicy, zadbajcie, by faktycznie tak ogromna część Polski żyła zgodnie z zasadami głoszonymi przez Jezusa. A potem dopiero walczcie o symbole, które mają sens tylko wtedy, gdy ludzie je wieszający mają w pełni Boga w sercu, a nie tylko w mowie i chęciach, lub, co gorsza, w d***.
A moja rada jest taka: za nim zaczniesz patrzeć na postępowanie innych to sprawdź proszę czy nie masz przypadkiem drzazgi w swoim oku, bo łatwo jest widzieć belkę w oku swego brata niż drzazge we własnym. Spójrz czy twoje sumienie jest na tyle czyste, aby móc osądzać innych i czy sam żyjesz wartościami chrześcijańskimi, bo jak narazie z twoich postów wynika to trochę daleko masz do nauczania Chrystusa. Może też sam powiesz jak to postępujesz zgodnie z nauczaniem Jezusa?
Czy zachowaujesz wszystkie przykazania? Czy żyjesz według wartości chrześcijańskich? :-k
Pozdrawiam
- Drizzt - 16-11-2009 14:24
TOMASZ 32-SANCTI:
Odpowiem skrótowo, bo nie ma sensu tasiemcowo cytować:
1. Jeśli chodzi o to, że ludzie są ułomni, upadają, ale wazne, by chcieli się podnosić, by pragnęli życia w Chrystusie. Masz rację. Tylko moje pytanie dalej jest aktualne, bo - jak sądzisz, czy w Polsce choćby połowa tych, którzy krzyczą o krzyż w miejscach publicznych, faktycznie jest tak mocno, szczerze wierząca i tak bardzo pragnie żyć zgodnie z zasadami chrześcijańskimi? Bo ma to jeszcze jedno znaczenie, mianowicie...
2. Jeśli zachęcasz (czy Ty, czy ktokowliek inny) do walki o krzyż w miejscach publicznych, przejmujesz (wedle Waszych własnych zasad "grzechu cudzego") współodpowiedzialność za jego ewentualne poczynania. Czy więc jesteś pewien, że wszyscy ci, ktorzy walczą o krzyż, są faktycznie tak mocno wierzący i postępujący drogą Chrystusa? Czy jesteś skłonny przyjąć na swoje barki ich grzech faryzejski, jeśli okaże się, że nie są? Jeśli walczą o krzyż jedynie po to, by uspokoić sumienie: "Walczę o krzyż, co tam, że średni ze mnie katolik, ale walczę o symbol - więc dobry ze mnie człek". Jesteś w stanie wziąć to na siebie?
3. Co do postępowania zgodnie z zaleceniami CHrystusa - tak, ja również staram się jak mogę postępować Jego ścieżkami. Ale ścieżkami Chrystusa, a nie Kościoła - dla mnie to przepaść wręcz.
- Manaika - 16-11-2009 16:07
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):A na szyi ci ten krzyż nie przszkadza Manaiko? Po co ci n potrzebny? W urzedach czy instytucjach nie uczy się raczej religii a w szkołach owszem, więc nie widzę powodu, dla którego krzyża miałoby nie być.ok, w klasie religii, jak najbardziej. I ja żeby nie było, nie jestem za zlikwidowaniem krzyży, chciałabym żeby one w szkołach wisiały. Jednak nie ma co kłócić się z bliźnim w imię tego, czy dzieci będą widziały ten krzyż, czy też nie.
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):A ciekawe czy w szkołach islamskich wisi półksiężyć i co powiedzieli by muzułmanie, gdyby znak ich wyzania został usunięty z urzędów,szkół? Czy też byliby podobnego zdania, że znak ten nie jest potrzebny? Czy wytoczyli by wojnę kierując się obroną tego w co wierzą i czego bronią?napisałam, że w szkołach KATOLICKICH krzyże niezaprzeczalnie mają rację bytu. Nawet więcej, w szkołach publicznych również powinny wisieć, jednak nie żyjemy w kraju ustawowo, prawnie katolickim...Nasze prawo nie jest ustanawiane na podstawie Dekalogu.
Czy może zrobili by wszystko aby ten znak był wszędzie?
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Może cosik takiego : "No wiesz Panie, byłem za zdjęciem krzyża ze względu na zdanie mniejszości, ich zdanie jest ważniejsze od obecności krzyża w pomieszczeniu" Czy Chrystus przyjąłby takie tłumaczenie? :roll:po raz kolejny napiszę, że nie jestem za zdjeciem krzyży ze ścian. Nie wiem skąd ta... ironia wykierowana w moją osobę. Jezus na pewno by wolał dać tym, którzy są od zarządzania prawem wolną wolę, która wyjawia się w tych, poniekąd niesprawiedliwych dla nas, katolików orzeczeniach. Dla Niego najważniejsze jest to co do Niego czujemy, czy przestrzegamy Jego słów, czy Go kochamy i na ile jesteśmy zdolni mu się oddać. A w Piśmie Świętym z tego co mi wiadomo nie ma nakazu wykłócania się o symbol wiary, czy ma on wisieć w miejscu jego bytowania, publicznym. Raczej chodzi o poszanowanie swoich symboli religijnych i godne odnoszenie się do nich, a nie targowanie się o nie... Ludzie. To takie wręcz wg mnie oczywiście, wznoszenie rangi krzyża, świętego obrazka do rangi bożka. Wątpię, by Jezusowi na czymś takim zależało.
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Czy ci, katolicy przeciwni wieszaniu krzyża w szkołach kierując się mniejszością chowają krzyże w swoich domach, jak odwiedzają ich osoby niewierzące lub innego wyznania? Wtedy też chyba wyapada sie kierować dobrem mniejszości i patrzeć, aby gość nie zasłabł od widoku krzyża w naszym domu, prawda?ja nie bronię tu mniejszości, ale nie możemy zachowywać się tak, że jest nas więcej, to mamy prawo do wszystkiego. Nie wiem, czemu w ogóle porównujesz instytucję publiczną, do domu prywatnego? To logiczne i jasne, że jeśli jest się w gościach u kogoś, szanuje się właściciela domu, kimkolwiek by był.
Nie, krzyż na MOJEJ szyi to moja własna, osobista kwestia i wybór. Noszę go, bo to moje ciało, moja osoba i moje wyznanie. Nie narzucam noszenia krzyżyka czy medalika na innych, nie wieszam im ich na szyję, bo to kwestia osobista.
- Sant - 16-11-2009 17:12
Manaika napisał(a):Nasze prawo nie jest ustanawiane na podstawie Dekalogu.Otóż jest. Właśnie na podstawie Dekalogu i prawa Rzymskiego. Chrześcijaństwo tak sfermentowało naszą cywilizacji,że nawet nie wiedząc o tym, niejednokrotnie korzystamy z jego dorobku.
Kiedyś np. tow. Wiesławowi (Gomółce) podczas przemówienia wyrwało się: "Nie samym chlebem żyje człowiek - jak mówi stare polskie przysłowie " Nie wiedział biedak nawet że cytuje Ewangelię: "Nie samym chlebem żyje człowiek, ale wszelkim słowem, które pochodzi z ust Pana"(Mt 4,4b)
I krzyż w tym kontekście, poza symbolem wiary urasta do symbolu naszej cywilizacji, bez względu na wyznanie czy wiarę, lub jej brak.
- Manaika - 16-11-2009 21:27
sant, chodziło mi raczej o to, że jak otworzymy Konstytucję z 97, nie mamy napisane, ze jest ona sporządzona na jego podstawie. Nie jesteśmy państwem kościelnym, ok nie odbiegajmy od tematu...
- TOMASZ32-SANCTI - 18-11-2009 03:13
Już miałem odpowiedzi na pytania i wypowiedzi napisane, byłem na ukończeniu swojego postu, niestety pech chciał, że mój najmłodszy brzdąc wyłączył mi kompa i wszystko poszło na marne. Może tak musiało jednak być, może coś było tam nie tak i Bóg sprawił, że tak się stało jak sie stało. :mrgreen:
Postaram się w miare krótko odpowiedzieć na wypowiedzi niektórych osób, nie mógłbym tak zostawić tego bez wyjaśnienia czy odpowiedzi. Może nie mógłbym nawet spać spokojnie wiedząc, że wam nie odpowiedziałem.
I tak ciężko spać a z takim obciążeniem mógłbym się tylko koszmarów spodziewać. A więc przedstawiam trochę wypocin - mój mózg jest już zmęczony o tej godzinie, więc miejcie też wzgląd na to co piszę. Nie mam zamiaru czy też celu nikogo urażać swoimi wypowiedziami, ale jeśli coś może być nie tak to z góry przepraszam - napewno nie było to planowane czy nasączone ironią. 
Drizzt napisał(a):1. Jeśli chodzi o to, że ludzie są ułomni, upadają, ale wazne, by chcieli się podnosić, by pragnęli życia w Chrystusie. Masz rację. Tylko moje pytanie dalej jest aktualne, bo - jak sądzisz, czy w Polsce choćby połowa tych, którzy krzyczą o krzyż w miejscach publicznych, faktycznie jest tak mocno, szczerze wierząca i tak bardzo pragnie żyć zgodnie z zasadami chrześcijańskimi?
Mam wrażenie Drizzt, że chcesz abym bawił się w Boga lub wróżkę i oceniał innych, ich sumienie czy postępowanie. Jak na nawróconego człowieka to trochę nie przystoi skłaniać innych do takich zachowań. Biorąc pod uwagę fakt, że jesteś świeżo upieczonym nawróconym człowiekiem ( nie bardzo wiem czy ty wiesz co znaczy "nawrócić się", ja bowiem sam tego jeszcze nie pojąłem będąc 8 lat we wspólnocie, a katolikiem od urodzenia - mam nadzieję, że przy okazji mnie oświecisz i wyjaśnisz co według ciebie oznacza ten termin "nawrócić się", czym on się charakteryzuje? jak można poznać, czy człowiek rzeczywiście jest nawrócony?)
Postaram się w miarę możliwości odpowiedzieć na twoje pytanie, nie wiem tylko czy ci to wystarczy.
Myślę, żę większość tych ludzi jest wierząca, ale czy na tyle, aby można powiedzieć, że ta wiara jest szczera, że jest czysta, w opariu o nauczanie Chrystusa - tego nie wiem. Musiałbym się bawić w Boga a to byłoby przesadą. Bóg też nie obdarzył mnie darem czytania w sumieniach ludzkich, w sercach, tak więc trudno powiedzieć ile osób tak szczerze wierzy i opiera się o naukę Chrystusa.
Wiem natomiast jedno : wielu ludzi, którzy walczą o krzyż może być po prostu zagubiona w tym świecie,w tym bałaganie, który powstał przez ostatnie lata. Nie bardzo wiedzą co mają robić, wiele osób odchodzi z Kościoła myślac, że wystarczy im sama wiara w Boga czy Chrystusa, że mogą sie obejść bez tak ważnych elementów życia jak sakramenty, udział we mszy św. Wiele osób poszukuje właściwej drogi starając się interpretować pewne wydarzenia, fakty, doświadczenia po swojemu.Jakie są ich intencje w odniesieniu do tej obrony krzyża - nie wiem, mam nadzieję jednak, że większość stara się szczerze bronić tego symbolu, że szczerze też pragnie żyć zgodnie z nauką Chrystusa, tyle, że nie zawsze im to wychodzi, ale nie tylko im. Ja mam taki sam problem , jednak staram się trwać przy Bogu, wiem bowiem, że to właściwa droga.
Drizzt napisał(a):2. Jeśli zachęcasz (czy Ty, czy ktokowliek inny) do walki o krzyż w miejscach publicznych, przejmujesz (wedle Waszych własnych zasad "grzechu cudzego") współodpowiedzialność za jego ewentualne poczynania. Czy więc jesteś pewien, że wszyscy ci, ktorzy walczą o krzyż, są faktycznie tak mocno wierzący i postępujący drogą Chrystusa? Czy jesteś skłonny przyjąć na swoje barki ich grzech faryzejski, jeśli okaże się, że nie są? Jeśli walczą o krzyż jedynie po to, by uspokoić sumienie: "Walczę o krzyż, co tam, że średni ze mnie katolik, ale walczę o symbol - więc dobry ze mnie człek". Jesteś w stanie wziąć to na siebie?
Tak jak nie jestem pewien twojego szczerego nawrócenia i wiary w Chrystusa tak nie jestem pewien czystości i szczerości wszystkich walczących. Wierzę jednak w to, że się starają być dobrymi katolikami, że na miarę własnych ożliwości postępują zgodnie z własnym sumieniem. Czy jest ono czyste to już sam Bóg będzie to oceniał a nie ja. Ja widzę obecnie wielki harmider w Kościele i to mnie samego wytrąca z poprawnego myślenia czy też przyjmowania niektórych wartości czy informaji za prawdziwe, tak więc nie dziwię się innym, gdyby ich postępowanie nie było do końca szczere czy zgodne z nauką Chrystusa. Ważne jest jednak dla mnie to, że bronią tego co święte, że walczą o to co wiąże się z ich wiarą, może słabą ale jednak wiarą, gdyby jej bowiem nie posiadali to nie byłoby ich w Kościele, nie broniliby krzyża jako czegoś co jest aż tak święte, tak ważne.
Nie mogę brać odpowiedzialności za coś czego nie jestem pewny, opieram swoje zdanie na tym, że są to tylko słabi ludzie tacy jak ja, którzy widzą w tym co robią głęboki sens, widzą w krzyżu moc, która może dawać im siłę do pokonywania wielu trudności, z którymi na codzień się borykają.
Każdy ze swojego postępowania i sumienia będzie rozliczany, więc nie muszę oceniać sumień innych ludzi, pozostawiam to Bogu.
I tobie też proponuję to samo. Nie bawmy się w sędziów i nie oceniajmy sumień innych ludzi, inaczej nasze sumienie będzie tak szczegółowo ocenione przez Boga, że może On zamknąć przed nami wejście do nieba.
To narazie tyle odnośnie twoich wypowiedzi Dizzt.
Teraz Manaika:
Manaika napisał(a):Jednak nie ma co kłócić się z bliźnim w imię tego, czy dzieci będą widziały ten krzyż, czy też nie.
Ci, którzy walczą o obecność krzyży w miejscach publicznych nie kłocą się, ale bronią tego co dla nich ważne, co dla nich jest święte - dla mnie jako katolika również. Nie wyobrażam sobie, aby moje dzieci chodziły do szkoły i dowiadywały się, jak to łatwo niszczy sie nasze dziedzictwo kultury, naszą historię po przez usuwanie symboli wiary chrześcijańskiej, które to wpisane są bardzo głęboko w historię naszego kraju, które wpisane sa głęboko w sefca wielu Polaków, którzy bronili naszej wiary, wartości chrześcijańskich oddając nawet za nie swoje życie. Nie mogę więc spokojnie przyjmować takich zachowań, nie mogę akceptować takiego zachowania, które obnaża nasz kraj z tego, co wiąże się z naszą wiarą, z codziennym życiem, z edukcjaa dzieci. To jest bardzo konkretny powód, aby przeciwstawiać sie takim bezpodstawnym pomysłom.
Manaika napisał(a):napisałam, że w szkołach KATOLICKICH krzyże niezaprzeczalnie mają rację bytu. Nawet więcej, w szkołach publicznych również powinny wisieć,
I bardzo dobrze, że tak uważasz, o to właśnie chodzi. Niczego więcej nie oczekujemy, jesli chodzi o tą sytuację z krzyżami. Jeczcze w przypadku samej obowiązkowej nauki religii w szkołach - móglłbym ustąpić, gdyż każdy ma prawo do wyboru wyznania anie na siłę zmuszania kogoś do wiary w coś w co nie chce człowiek wierzyć, jednak w tym przypadku ta walka jest konieczna, gdyż tracili by na tym nie tylko ci, którzy nie chcą krzyży w szkołach, ale także osoby wierzące.
Manaika napisał(a):po raz kolejny napiszę, że nie jestem za zdjeciem krzyży ze ścian. Nie wiem skąd ta... ironia wykierowana w moją osobę.
Przepraszam cie Manaiko, jesli tak to mogłaś odczytać, ale to było tylko stwierdzenie oparte na moich wątpliwościach co do takiego "mało powaznego" stosunku względem tej walki o obecność krzyży. Odebrałem twoją wypowiedź w ten sposób jako takie odwrócenie się od tego co ważne jest dla naszego kraju, dla edukacji dzieci. Tak jakby sprawa krzyża była małoistotna, gdy tak naprawde jest to naprawdę bardzo poważna sprawa. Jest to jednak moje odczucie, pierwsze wrażenie po przeczytaniu twojej wypowiedzi. Teraz jak napisałaś dokładniej o swoim stosunku do tego pozbywania sie krzyży to sprawa jest już dla mnie bardziej oczywista i też zadowalajaca.
Przykro mi, że tak to odebrałaś. :oops: Manaika napisał(a):Jezus na pewno by wolał dać tym, którzy są od zarządzania prawem wolną wolę, która wyjawia się w tych, poniekąd niesprawiedliwych dla nas, katolików orzeczeniach.
Tego to akurat nie wiemy co Jezus by wolał. Warto jednak zwrócic uwagę na to, że za czasów komunizmu władza już chciała zrobic porządek z katolikami. . Nie udało sie to - było wielu wiernych a także Kościół wspomagał swoich wiernych w tej walce.
Manaika napisał(a):Dla Niego najważniejsze jest to co do Niego czujemy, czy przestrzegamy Jego słów, czy Go kochamy i na ile jesteśmy zdolni mu się oddać.
TUtaj siię zzgadzam. To jest badzo ważne dla Jezusa. Myślę jednak, że Jezus nie chciałby aby tak ważny symbol zniknął z klas szkolnych. W tak prosty sposób ustąpić wywalając to co dla wierzących jest ważne to raczej Jezus nie byłby z tego zadowolony. Tal myślę.
Manaika napisał(a):ja nie bronię tu mniejszości, ale nie możemy zachowywać się tak, że jest nas więcej, to mamy prawo do wszystkiego. Nie wiem, czemu w ogóle porównujesz instytucję publiczną, do domu prywatnego? To logiczne i jasne, że jeśli jest się w gościach u kogoś, szanuje się właściciela domu, kimkolwiek by był.
.Nie może być też tak, aby ci, którym tak bardzo zależy na wywaleniu tego chrześcijańskiego symbolu mogli to tak spokonie zrobić nie patrząc na większość, nie patrząc przede wszystkm na ogromne znaczenie krzyża dla wiernych.
Pozdrawiam
- Drizzt - 18-11-2009 07:46
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):.Nie może być też tak, aby ci, którym tak bardzo zależy na wywaleniu tego chrześcijańskiego symbolu mogli to tak spokonie zrobić nie patrząc na większość, nie patrząc przede wszystkm na ogromne znaczenie krzyża dla wiernych.
A na jakiej podstawie sądzisz, iż WIĘKSZOŚĆ chce krzyża na ścianach? Na podstawie papierowych katolików, czyli dlatego, ze 90% ma w dokumentach "katolik"? Przecież doskonale wiadomo, że jest to tylko ułuda, że prawdziwych katolików (w pełni zgadzających się z nauką Kościoła) jest znacznie mniej (bodajże z ostatnich danych 16%). Więc o jakiej tu większości mowa? Na jakiej podstawie zakłądasz, że każdy, kto ma w papierach "katolik", chce krzyży na ścianach?
Moim zdaniem chcesz trwać w iluzji bycia w większości, aby móc "udowadniać", że tych krzyży chce wręcz 3/4 Polski. A nigdzie to nie jest napisane, zbadane czy wyjaśnione.
PS. Co do mojego nawrócenia - nigdy nie mówiłem, że się nawróciłem na katolicyzm. Nawróciłem się już dawno na inne rozumienie chrześcijaństwa, niż wpaja kościół.
- TOMASZ32-SANCTI - 18-11-2009 09:31
Drizzt napisał(a):(w pełni zgadzających się z nauką Kościoła) jest znacznie mniej (bodajże z ostatnich danych 16%)
A skąd ty masz takie dane? z powietrza?
Drizzt napisał(a):A na jakiej podstawie sądzisz, iż WIĘKSZOŚĆ chce krzyża na ścianach?
Wierzę w to, że każdy katolik tego pragnie, a co do ich ilości - myślę i mam też nadzieję, że jest ich naprawdę wielu. Może nie wszyscy zgadzają się z nauką Kościoła, ale jeśli uznają krzyż Chrystusa za święty symbol wiary chrześcijańskiej to też należy do jednego Kościoła - Kościoła, którego głową jest Chrystus. Zauważ, że są wierni należący do innych Kościołów, którzy także uznają krzyż za święty symbol wiary chrześcijańśkiej i spodziewam się, że również pragną aby krzyże znajdowały się w miejscach publicznych, szczególnie szkołach.
Drizzt napisał(a):Moim zdaniem chcesz trwać w iluzji bycia w większości, aby móc "udowadniać", że tych krzyży chce wręcz 3/4 Polski.
Moim skromnym zdaniem jesteś w błędzie. Niczego nie chcę udowadniać. Po prostu jako katolik bronie tego co święte i mam nadzieję, że będzie wielu, którzy tego krzyża będa bronić, że nie pozwolimy na to, aby ten symbol został wurzucony z takich miejsc jak szkoły.
Drizzt napisał(a):PS. Co do mojego nawrócenia - nigdy nie mówiłem, że się nawróciłem na katolicyzm. Nawróciłem się już dawno na inne rozumienie chrześcijaństwa, niż wpaja kościół..
A więc twoje nawrócenie poszło w innym kierunku. No cóż, mam nadzieję, że kiedyś rzeczywiście zrozumiesz czym jest chrześcijaństwo.
Pozdrawiam
- Sant - 18-11-2009 10:00
Drizzt napisał(a):Przecież doskonale wiadomo, że jest to tylko ułuda, że prawdziwych katolików (w pełni zgadzających się z nauką Kościoła) jest znacznie mniej (bodajże z ostatnich danych 16%).Drizzt - Generalnie masz racje, ale z zastrzeżeniem:
Podejrzewam że zgadzających się w 100%, to nie ma. Nie możemy również kierować się taka statystyką ponieważ dla przykładu:
Myślę, że należy przyjąć tendencję spadku ilości procentowej katolików w stosunku do procentów wzrostu zgadzania się np załóżmy że:
- zgadzających się w 90% jest 10% katolików
- zgadzających się w 80% jest 20% katolików
- zgadzających się w 70% jest 30% katolików
- zgadzających się w 60% jest 40% katolików
Tu muszę zamknąć wyliczankę bo osiągnęliśmy 100% populacji katolików.
Jak terasz wyciągnąć średnią?
Ale to nieistotne gdyż nie wziąłeś pod uwagę wielu czynników i dlatego nie możemy tak minimalizować zagadnienia
- 1) powyższa wyliczanka już wskazuje że te 16% jest nieadekwatne do liczby zgadzających się.
- 2) ilość katolików zgadzających się w jakimś tam procencie z nauczaniem K-ła ma się nijak do ilości całej populacji dla których krzyż jest wartością:
-a) Poza katolikami zamieszkują Polskę przedstawiciele innych wyznań, dla których K-ł katolicki nie jest w ogóle autorytetem, ale dla których krzyż jest wartością (choćby protestanci czy prawosławni)
b) Są też Polacy nie będący katolikami a w różnym procencie zgadzający się z nauczaniem Kościoła np - unici. Dla nich krzyż też jest wartością
c-) różni bezwyznaniowcy którzy identyfikują się z krzyżem absolutnie nie identyfikując się z nauczaniem K-ła.
d) niewierzący - dla których krzyż jest symbolem cywilizacji zachodniej.
e) odrzucający boskość Jezusa, ateiści, dla których Jezus jest wartością etyczno-moralną, którzy uważają Jezusa za genialnego myśliciela i moralistę. Dla nich krzyż jest również symbolem ważnym.
- 3) Są również Polacy we wszystkich tych grupach, którym problem krzyża jest doskonale obojętny, albo tacy którzy nawet będąc gorliwymi katolikami zgadzającymi się w 99% z nauczaniem K-ła, ale którzy uważają że krzyż należy nosić wyłącznie w sercu a nie musi na ścianie. Im też nasz problem będzie obojętny.
- 4) Waga ilośći niekoniecznie równoważy się z jakością. Ta ostatnia może być "cięższa na szali wagi niż 100 krotnie większa ilość.
- TOMASZ32-SANCTI - 18-11-2009 12:35
Bardzo dobrze to ująłeś sant. Ja się tylko zastanawiam jak jeszcze przyjmują krzyż ŚJ oraz zieonoświątkowcy?
Biorąc pod uwagę cała rzeszę wiernych, dla których krzyż stanowi ogromną wartość - jestem przekonany, że krzyże będą w szkołach, że ten bałagan szybko się skończy.
Pozdrawiam
- Wojtek37 - 18-11-2009 13:03
Kochani - co tam Krzyże w klasach, może by tak zlikwidować je z przestrzeni naprawdę publicznej, czyli wszystkie "kapliczki" i "Krzyże przydrożne" jakich jest setki tysięcy [jeszcze] przy drogach i rozjazdach miast i wsi - rozwalić, bo jak to urażają świeckość Polski, a nie daj Boże ateistów, czy inaczej wierzących. :shock:
- TOMASZ32-SANCTI - 18-11-2009 13:20
Wojtku
O tym pisałem, że jesli pozwoli się na to, aby od tak sobie wywalano krzyże z życia codziennego, z miejsc, w których te krzyże mają obecnie swoje miejsce to może dojść do tego, że zacznie się potem wywalać krzyże i niszczyć kapliczki przydrożne a dalej zamykać Kościoły, bo przecież przy każdym Kościele stoi krzyż, na dachach świątyń, Kościołów także są umieszczone krzyże.