Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach?

Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach? - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Ankiety (/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Wątek: Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach? (/showthread.php?tid=4900)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

- Wojtek37 - 18-11-2009 13:53

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Wojtku

O tym pisałem, że jesli pozwoli się na to, aby od tak sobie wywalano krzyże z życia codziennego, z miejsc, w których te krzyże mają obecnie swoje miejsce to może dojść do tego, że zacznie się potem wywalać krzyże i niszczyć kapliczki przydrożne a dalej zamykać Kościoły, bo przecież przy każdym Kościele stoi krzyż, na dachach świątyń, Kościołów także są umieszczone krzyże.

Dokładnie tak Tomaszu... to smutne.... ale przypominają mi się słowa z Biblii....

Ga 6:14 BT
"Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata."

Flp 3:18 BT
"Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem."

- Sant - 18-11-2009 14:17

Ja proponuję zakazać gry w kółko i krzyżyk. I zlikwidować wszystkie skrzyżowania .
Również literę "t" z alfabetu.

- TOMASZ32-SANCTI - 18-11-2009 14:53

Myślę, że bardziej trzeba brać pod uwagę konsekwencje przyjmowania takich decyzji ze spokojnym sumieniem, że zdjęcie krzyży to nic wielkiego, że bez nich da się żyć, że bez nich dzieci będa mogły normalnie się uczyć. Może i będą mogły sie uczyć, ale czego będą sie uczyły? Tego, że można w prosty sposób pozbyć się czegoś co stanowi wartość duchową, dziedzictwo naszego kraju jako katolickiego, bo grupa ludzi, którym krzyż przeszkadza chce go sobie od tak usunąć jakby się nic wielkiego nie stało?
Do czego to będzie prowadziło dalej? Do tego o czym już pisałem. Czy można tak ze spokojem przyjmować takie decyzje? Czy sumienie nasze będzie naprawdę czyste?

A co z walką tych, którzy za czasów komunizmu oddawali swoje życie za wiarę? Czy można o tym tak łatwo zapomnieć? Czy można wymazać z historii naszego kraju fakty, które jasno mówią o walce i obronie Kościoła, wartości chrześcijańskich przez wielu ludzi z tego okresu prześladowań Kościoła, w naszym kraju i na świecie?

Jeśli ktoś ma ku temu wątpliwości to warto sobie przeczytać książkę "Wiara i krew" Jamesa i Marti Hefley. To tylko okres 20 wieku, a ile było ludzi, którzy oddali swoje życie we wcześniejszych wiekach.

Za co oddał życie ks Jerzy Popiełuszko?

Czasami trzeba stanąć naprawdę silnym murem, postawić twardy opór. Tak jak to czynią teraz uczniowie włoskich szkół, także politycy włoscy. Można by użyć tutaj tego powiedzenia "Nie przesadza sie starych drzew" - nie można wywalać czegoś co zostało zasadzone wieki temu, coś co od tylu lat łączy się z historią i kulturą naszego kraju, czegoś co stanowi dziedzictwo naszego kraju, czegoś co łączy tylu ludzi ze sobą.

Pozdrawiam

- Manaika - 18-11-2009 17:34

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):aby moje dzieci chodziły do szkoły i dowiadywały się, jak to łatwo niszczy sie nasze dziedzictwo kultury, naszą historię po przez usuwanie symboli wiary chrześcijańskiej, które to wpisane są bardzo głęboko w historię naszego kraju, które wpisane sa głęboko w sefca wielu Polaków, którzy bronili naszej wiary, wartości chrześcijańskich oddając nawet za nie swoje życie.

drogi Tomku, krzyż wiszący nad drzwiami w klasie tego Twoim dzieciom nie powie, dla większości on tam po prostu jest i tyle. do klasy uczeń wchodzi nie po to, by zastanawiać się nad tradycją chrześcijańskiego zycia, tylko po to, by skupić się na danym przedmiocie, fizyce, biologii, technologii informacyjnej.... Klasa nie jest jakąś kaplicą, jakimś osobistym lokum do tego typu rozważań.

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):To jest bardzo konkretny powód, aby przeciwstawiać sie takim bezpodstawnym pomysłom.

powiem szczerze, ja dopiero w liceum zauważyłam, że godło Polski czy krzyż jakąs wartość w tej klasie istotną dla mnie robią. Wcześniej to było coś takiego, o czym nauczycielki opowiadały wielkie wywody na temat patriotyzmu, na temat kościoła i wierzących. Jestem przekonana, że nie tylko ja takie wrażenie odnoszę. To jest symbol, powtarzam po raz kolejny, młody Chrześcijanin nie powinien formować się na podstawie tego, że w klasie do której uczęszcza jest powieszony krzyż. Powinniśmy się pogodzić z faktem, że dzisiejszy świat staje się coraz bardziej zdemoralizowany, zepsuty. I tak dla dzieci katolickich dużym wywyższeniem jest lekcja religii, chyba ogólnie w Polsce nie ma takiego przedmiotu stanowiącego o buddyzmie, o judaizmie, itp. To wielki wyróżnik dla katolików.

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Jeczcze w przypadku samej obowiązkowej nauki religii w szkołach

teraz religia nie jest obowiązkowym przedmiotem, w drugiej klasie liceum z klas wysypują się Ci, którzy chodzili na nią ze względu bierzmowania. Ponadto wielu księży podchodzi do tego przedmiotu dosyć ulgowo, zaśpiewanie piosenki,w szkole średniej.... które pasuje do nauczania zintegrowanego, nieprowadzenie lekcji, z cudownym pomysłem "referat od każdego", czyli średnio 30 lekcji ma z głowy. Takie są realia. Nie mówię, że większość księży tak się zachowuje, ale znaczna część, niestety.

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Przykro mi, że tak to odebrałaś. :oops:

nic nie szkodzi, komunikujemy się w sferze internetowej, gdzie nie widzimy emocji i nigdy do końca w pelni nie wypowiemy sensu swojej wypowiedzi Uśmiech

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Warto jednak zwrócic uwagę na to, że za czasów komunizmu władza już chciała zrobic porządek z katolikami.

owszem, ale teraz żyjemyw czasach demokratycznych. Można powiedzieć, ze w małym stopniu jeśli taka ustawa miałaby w Polsce rację bytu, byłaby analogiczna poniekąd do tamtych czasów. Tylko z tego co wiem, ok. 30 lat temu w Polsce odbywały się represje na katolikach, w całkowicie innym formacie niż teraz.

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):.Nie może być też tak, aby ci, którym tak bardzo zależy na wywaleniu tego chrześcijańskiego symbolu mogli to tak spokonie zrobić nie patrząc na większość, nie patrząc przede wszystkm na ogromne znaczenie krzyża dla wiernych.

dlatego też wątpię, żeby taka ustawa doszła do skutku w kraju na wskroś katolickim, jakim jest Polska. Politycy raz, baliby się reakcji Kościoła, dwa, partia, która obecnie sprawowałaby władzę natychmiastowo straciłaby poparcie wielu z nich. Oczko

Nasza dysputa to czysta polemika i niepotrzebne denerwowanie się, co by było, gdyby było. Wątpię, że gdy już mleko się wyleje, to Polacy nie zareagują. Pozdrawiam Uśmiech

- Drizzt - 18-11-2009 18:02

Cytat:O tym pisałem, że jesli pozwoli się na to, aby od tak sobie wywalano krzyże z życia codziennego, z miejsc, w których te krzyże mają obecnie swoje miejsce to może dojść do tego, że zacznie się potem wywalać krzyże i niszczyć kapliczki przydrożne a dalej zamykać Kościoły, bo przecież przy każdym Kościele stoi krzyż, na dachach świątyń, Kościołów także są umieszczone krzyże.

Okay. Czyli oceniasz tych, którzy nie chcą krzyży, jako pazernych anty-chrześcijan, ktorym dać palec, to od razu wyrwą Ci dłoń. Niech Ci będzie.

A ja powiem: Jeśli państwo ustąpi katolikom, to zaczną się tak panoszyć w państwie, że jeszcze przyjdzie nakaz obowiązkowego uczestniczenia w niedzielnej mszy, niezaleznie, jakiego jesteś wyznania, albo przysięgania przed sądem na Biblię, mimo, że nią gardzisz (ja nie gardzę, ale inni - mogą). Albo dojdzie do tego, że zakazane będzie noszenie na szyi symboli innych religii niż chrześcijaństwo.

A co, skoro Ty tak stronniczo i bezdusznie oceniasz - to ja również mogę. Skoro traktujesz nas jak agresywnych burzycieli porządku, którzy chcą Was zaszczuć - to i ja mam prawo oceniać tak Was, katolików.

A ponadto:

SANT: bardzo dobrze, że pokazujesz, jak statystyki mogą być wykrzywiane. W OBIE strony. stąd jakikolwiek argument, ze "krzyż ma wisieć, bo tak chce większość, bo ma w papierach "katolik"" są samooszukiwaniem, lub świadomą manipulacją faktami, by tylko (pazernie i bezdusznie, a co! - wzorując się na wypowiedzi Tomka) wprowadzić kato-totalitaryzm.

TOMASZ32-SANCTI:

Cytat:A więc twoje nawrócenie poszło w innym kierunku. No cóż, mam nadzieję, że kiedyś rzeczywiście zrozumiesz czym jest chrześcijaństwo.

Czym jest chrześcijaństwo - tak, rozumiem, jestem, poniekąd, chrześcijaninem (choć moze Ci się to wydawać dziwne). Natomiast katolicyzmu nie popieram, nie identyfikuję się z nim. Dlaczego? To pozostawię dla siebie, z racji "profilu" forum.

[ Dodano: Sro 18 Lis, 2009 17:21 ]
EDIT:

Zresztą, co poniektórzy bracia-katolicy, co tu wiele gadać. Wprowadzajcie sobie, co chcecie, ewangelizujcie, jak chcecie, wymuszajcie na innych, co chcecie. Ja Was sądzić nie zamierzam, to Wasz Bóg Was osądzi, czy Krzyża w Waszych sercach było choćby porównywalnie tyle, co w Waszym wymachiwaniu szabelką i moralizatorskich wypocinach. Czy w szale ewangelizacji wszystkich wokoło, ewangelizacji przymusem przez wymuszanie obecności swoich i TYLKo swoich symboli w Państwie, nie przeoczyliście palącej potrzeby ewangelizacji jednej, malutkiej osóbki - SIEBIE.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w wymuszaniu katolickich racji na nie-katolikach.

[PS. Jak chyba każdy zauważył, moja wypowiedź nie tyczy się wszystkich. Niech każdy sam oceni, czy jego personalnie się tyczy, nie mam zamiaru wypunktowywać].

[ Dodano: Sro 18 Lis, 2009 17:28 ]
EDIT: NAPRAWDĘ i SZCZERZE życzę powodzenia. Bo im bardziej będę widział, jak zalewają nas katolickie symbole, katolickie doktryny, jak wymuszane są katolickie zasady na społeczeństwie, jednocześnie widząc, jak społeczeństwo dalej pozbawione jest podstawowej rzeczy, bez której Biblia czy wiara to tylko proch i pył - MIŁOŚCI...

...tym bardziej będę się uśmiechał i gratulował sobie najlepszego wyboru w życiu: że od katolicyzmu trzymałem się jak najdalej, bo widział będę, że tyle w nim Boga, co dobrego wina w butelce z pod lady z napisem "wysokosiarkowa mocna truskawka" (a dla co bardziej wrażliwych - nie,nie, to nie JA oceniam Was, to nie ja TERAZ twierdzę, że katolicyzm jest puty. To WY Waszym zachowaniem możecie to pokazać - choć nie musicie, i mam nadzieję, że co poniektórzy, którzy mają Boga nie tylko w ustach, ale i w sercu, niedługo się opamiętają).

Pozdrawiam.

- Bozy_Wariat - 18-11-2009 18:32

Wojtek37 napisał(a):przypominają mi się słowa z Biblii....

Ga 6:14 BT
"Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata."

Mi się dokładnie te same słowa przypominają w ostatnim czasie. A kto chlubi się z krzyża, ten nie będzie podchodził tak lekko do tematu zdjęcia krzyży: "są to dobrze, ale bez nich też się obejdziemy".

Manaika napisał(a):napisałam, że w szkołach KATOLICKICH krzyże niezaprzeczalnie mają rację bytu. Nawet więcej, w szkołach publicznych również powinny wisieć, jednak nie żyjemy w kraju ustawowo, prawnie katolickim...Nasze prawo nie jest ustanawiane na podstawie Dekalogu.

chodziło mi raczej o to, że jak otworzymy Konstytucję z 97, nie mamy napisane, ze jest ona sporządzona na jego podstawie. Nie jesteśmy państwem kościelnym, ok nie odbiegajmy od tematu...

Zaraz wyjdzie na to, że to, że wiszą krzyże na ścianach jest niezgodne z konstytucją, bo nie ma tam takiego zapisu.

Ciekawe co by na to powiedzieli Apostołowie? Przypomina mi się historia, kiedy Apostołom powiedziano, że nie mogą przemawiać w Imię Jezusa. To może oni też powinni powiedzieć, że rzeczywiście po co to się kłócić, to my będziemy wierzyć po cichu, żeby nikogo nie urazić a już szczególnie władz rzymskich. Ale tak nie zrobili. Powiedzieli:

Cytat:Bo my nie możemy nie mówić tego, cośmy widzieli i słyszeli (Dz 4, 20)

I groziły im droga Manaiko o wiele większe represje: biczowano ich, wtrącano do więzienia a w końcu umierali za wiarę. Co to jest w porównaniu do tego ileś tam tysięcy euro? A to, że jesteśmy "państwem demokratycznym" niczego nie zmienia. Zacznie się od kary grzywnej a skąd wiesz, że nie będzie pójdzie o dalej? Ale to teraz się okaże kto jest tak naprawdę chrześcijaninem i nie wstydzi się swojej wiary. Kto potrafi jej bronić, także broniąc krzyża.

- Sant - 18-11-2009 19:22

Drizzt napisał(a):SANT: bardzo dobrze, że pokazujesz, jak statystyki mogą być wykrzywiane. W OBIE strony. stąd jakikolwiek argument, ze "krzyż ma wisieć, bo tak chce większość, bo ma w papierach "katolik"" są samooszukiwaniem, lub świadomą manipulacją faktami, by tylko (pazernie i bezdusznie, a co! - wzorując się na wypowiedzi Tomka) wprowadzić kato-totalitaryzm.

Drizzt- Powiem tak. Zdecydowanie nie jest moim argumentem - jak już pisałem - spełnianie marzeń większości. Bo może to doprowadzić do absurdu. Pomijam już fakt łatwości manipulowania społeczeństwem. I nieistotne, czy to jest większość katolicka, laicka, ateistyczna czy pogańska. Zresztą ja nie jestem demokratą. Wcale nie uważam, że lud w swojej masie musi mieć rację. Raczej nie ma. Dlatego też specjalnie nie interesuje mnie również głos i zdanie tzw. większości katolickiej. O ile ona w ogóle jest katolicka. Ta tzw większość katolicka pod wodzą Jakuba Szeli wyrzynała katolickich patriotów - powstańców jak prosiaki. Mnie interesuje co innego. Środowisko. To co ogólnie nazywamy "chrystianitas". Tzn ogólne nastawienie, myślenie, pewne kategorie tożsamościowe., tradycja, wartości (często nieprzestrzegane, ale kierunkujące)
Porównałbym to do środowiska stawu. Żyją tam różne zwierzęta: raki, ryby, robale, żaby, ślimaki etc. Woda może i nie jest za czysta, ale daje się w niej żyć. Trwa jakaś symbioza, jakaś równowaga ekologiczna, każdy wie jak się zachować i mimo patologii tam występujących, od czasu do czasu żaba zeżre ślimaka, ale wszystko z umiarem. Na tyle, że środowisko przetrwa. Ogólnie życie wre. Wszyscy wiedzą jak przeżyć i jak się poruszać.
I teraz załóżmy że wypompuje się całą wodę w stawie i wleje tam nową. Choćby czystą chemicznie H2O. Ale nie sądzę, Bo ci co zmieniają , dodadzą coś co im się wyda dobre, a w konsekwencji będzie toksyczne dla środowiska. Wystarczy że mikroby w w wodzie będą inne, to już wyginą robale, potem żaby, ryby żeby przeżyć, będą musiały się zmutować. Wystarczy, że inny będzie skład powietrza w wodzie, a już pewne organizmy wyginą -pojawią się nowe. Generalnie równowaga zostanie zachwiana. Te zwierzęta co nie będą umiały się przystosować - wyginą. W efekcie będzie to już całkiem inny staw. Wszystko zdziczeje. I jak za parę lat przyjadę by nad nim wypocząć, to już nawet nie będę miał gdzie. Zniknie plaża, wyrosną jakieś nowe chwasty właściwe dla nowego środowiska naturalnego, a ryby miast uciekać ode mnie będą próbowały mnie pożreć. A ja zamiast spokojnie łowić sobie ryby i opalać się, muszę jakieś moskitiery zakładać i oganiać się od żarłocznych jaszczurek.
I ja właśnie mam jakieś takie wrażenie że Polska, czy Europa to taki staw. I że właśnie wymienia się w nim wodę. Stopniowo, etapami.

- Drizzt - 18-11-2009 21:36

sant napisał(a):I ja właśnie mam jakieś takie wrażenie że Polska, czy Europa to taki staw. I że właśnie wymienia się w nim wodę. Stopniowo, etapami.

Zgadzam się z tym. Tylko ja bym poszedł dalej i zapytał: DLACZEGO ta woda jest wymieniana? Dlaczego katolickie (no, załóżmy, choć wiele i pogaństwa, ale niech będzie) korzenie ludzie starają się odłożyć w kąt?

Odpowiedzią katolików (choć będę uogólniał, zawsze zaznaczam: NIE WSZYSTKICH!) najczęściej jest: "Bo ludzie niszczeją moralnie i katolicyzm jest niewygodny".

A moim zdaniem problem jest znacznie głębszy. Metaforycznej "wody" nie wymienia się ot tak, bo stara się znudziła. Wodę wymienia się, bo jest BRUDNA. Tak samo, moim zdaniem, problem z "wymianą" katolickich korzeni nie leży w znudzeniu katolicyzmem czy zepsuciu moralnym, ale dlatego, że sam katolicyzm staje się coraz bardziej brudny, zardzewiały.

Czym to się według mnie objawia? Wieloma rzeczami.

1. Przykładowo, dzisiejszy "szary człowiek" rozumie o wiele więcej, niż rozumiał, dajmy na to, średniowieczny chłop. Potrafi pisać, czytać, ma dostęp do informacji. Przez wiele wieków kler przywykł, że nie musi prowadzić z ludem polemiki, nie musi mocno i sensownie uzasadniać prawd, które głosi. Wystarczy, że ksiądz powie - to rzecz święta. Obecnie człowiek zyskuje dostęp do informacji, i widzi coraz więcej luk w nauczaniu Kościoła, coraz więcej spraw, które KK tłumaczy infantylnie, a czasami popełnia błędy niekonsekwencji (albo KK jako ogół, albo poszczególni księża). Ludzie teraz to widzą, przez co samo KK mocno traci na wiarygodności.

2. Te niekonsekwencje (których KK nie widzi, a które widzi wielu "szaraków") pojawiają się też dlatego, że technika mocno idzie naprzód. Jeszcze 2 wieki temu takie rzeczy, jak antykoncepcja, in vitro, aborcja - nie były konieczne do wyjaśniania, bo stanowiły baaardzo mały margines (lub ich wcale nie było). Obecnie te metody rozwijają się bardzo szybko, a KK stara się do nich szybko ustosunkować. Nie twierdzę, że uczy zawsze złych WARTOŚCI - jednak uczy ich często w sposób infantylny, jakby dalej chciał tłumaczyć średnio rozgarniętemu chłopu, który i tak przyjmie, choćby tłumaczenie się, za przeproszeniem, kupy-dupy nie trzymało.

3. Istnieje coraz szerszy dostęp do różnych ksiąg, przykładowo apokryfów czy ksiąg innych religii. Sprawia to, że człowiek nie zostaje bez wyboru, albo z wyborem tylko wierzący (katolik) vs niewierzący. Człowiek ma możliwość bezposrednio poznać różne nurty, i często zauważa, że inne ścieżki lepiej tłumaczą pewne zjawiska (gdyż nie są tak konserwatywne) niż katolicyzm. Nie chodzi o przyzwolenie na więcej - ale lepsze, bardziej merytoryczne, przemyślane tłumaczenie.

4. Całości dopełniają pewne rysy, pozostawione przez kościelnych "dewiantów", którzy niby są duchownymi, a działają jak, nie przyrownując, ostatnie szuje (pedofile, dorobkiewicze, ludzie agresywni, znęcający się). Wczesniej KK mogło takie przypadki z powodzeniem zamiatać pod dywan, rozpościerając iluzję "grupy świętej", a księży jako uosobienie dobroci. Obecnie informacja mknie jak burza.

Oczywiście, są to PRZYPADKI, a nie norma. Jednak dlaczego tak mocno one oddziałują? Gdyż JASKRAWO kontrastują z wizją, jaką KK tworzyło wokół siebie przez te wszystkie wieki. To tak, jakbyś kogoś, kto kreował się na uosobienie sprawiedliwości, przyłapał na kradzieży batonika za 50 groszy w sklepie. Niby drobnostka, normalnie byś uznał to za drobiazg, choć niechlubny. Jednak po skontrastowaniu ze wspaniałą wizją tej osoby, na jej tle, jest to okropna rzecz, obłuda, zło, i w ogole. I tak się też dzieje teraz z Kościołem - im bardziej kreował się na uosobienie cnót i świętości kiedyś, tym bardziej jaskrawe i rzutujące na opinię o nim są "wyczyny" tychże kościelnych "odszczepieńców".

Konkludując, ludzie dlatego powoli wypierają katolicyzm z życia, gdyż woda, w ktorej żyją, staje się zbyt brudna jak dla nich. I zamiast udawać, że jest czysta, po prostu stwierdzają: "w takim bagnie to ja żył nie będę, czas zmienić wodę".

Jak to się ma do krzyża? Ogromnie. Pokazuje, dlaczego nawet w takiej (dosłownie i przenośni) symbolicznej sprawie ludzie chcą, by "woda" została wymieniona.

- Sant - 19-11-2009 09:37

Drizzt napisał(a):A moim zdaniem problem jest znacznie głębszy. Metaforycznej "wody" nie wymienia się ot tak, bo stara się znudziła. Wodę wymienia się, bo jest BRUDNA. Tak samo, moim zdaniem, problem z "wymianą" katolickich korzeni nie leży w znudzeniu katolicyzmem czy zepsuciu moralnym, ale dlatego, że sam katolicyzm staje się coraz bardziej brudny, zardzewiały.

Nie wiem czy przypadkiem nie prowokujesz.
Wodę się zmienia, bo jest po prostu niewygodna. Bo mimo całej swej niedoskonałości nie pozwala na totalną władzę dewiantów. Bo różni chcą różne pieczenie przy okazji upiec.
I doprawdy oczyścili ją. Np podczas Rewolucji Francuskiej, czy bolszewickiej. Tylko się zachwycać czystością nowej wody. Do dzisiaj jeszcze truje.
A jak skutecznie wodę wymieniali naziści. Zbudowali wspaniały, lepszy pogański świat.
Teraz Zapatero ze swoim prawem do głosu dla goryli i szympansów i ekologiści dla których dobre samopoczucie robaczka jest ważniejsze niż życie człowieka. Albo współczesna lewica w obliczu bankructwa ideologi wzięła się za promowanie orientacji alternatywnych - by to łagodnie ująć. No i wszechwładna rozpusta na której można miliony zarobić. A stara brudna woda nie pozwalała i zwalczała tę czystość inaczej.

Drizzt napisał(a):Konkludując, ludzie dlatego powoli wypierają katolicyzm z życia, gdyż woda, w ktorej żyją, staje się zbyt brudna jak dla nich. I zamiast udawać, że jest czysta, po prostu stwierdzają: "w takim bagnie to ja żył nie będę, czas zmienić wodę".

Zaiste lepiej zmienić wodę, jak zrobił to Kim ir Sen, czy inny Pol-Pot. Trochę dotyczy innej wody, ale problem analogiczny. Ten ostatni wspaniale ją wymienił. Tylko pola ryżowe zostały. Myślę że alegorie łapiesz.
Jak to się ma do krzyża? Ogromnie. Pokazuje, dlaczego nawet w takiej (dosłownie i przenośni) symbolicznej sprawie ludzie tak tej wody bronią, mimo że katolicyzm mają wątpliwej jakości. A i mentalność już metodą drobnych kroczków zmienioną.

- Wojtek37 - 19-11-2009 11:57

Drizzt napisał(a):Konkludując, ludzie dlatego powoli wypierają katolicyzm z życia, gdyż woda, w ktorej żyją, staje się zbyt brudna jak dla nich. I zamiast udawać, że jest czysta, po prostu stwierdzają: "w takim bagnie to ja żył nie będę, czas zmienić wodę".

Jak to się ma do krzyża? Ogromnie. Pokazuje, dlaczego nawet w takiej (dosłownie i przenośni) symbolicznej sprawie ludzie chcą, by "woda" została wymieniona.

Ja wcale nie uważam, by w moim KRzK miała by być "brudna woda" - owszem grzech się panoszy tu i ówdzie, ale tak się dzieje w każdym Kościele. Bo gdzie grzech tam Łaska Boża się obficie wylewa dla tych co szczerym sercem są przy Bogu......

- Drizzt - 19-11-2009 15:05

I tu się, Sant, różnimy. Ty widzisz problem tylko w ludziach, ja - również w samym Kościele.

A co do tak "dobitnych" przykładów anty-katolickich, pokazujesz tylko jedną ze stron medalu. Takie same zło czaiło się w Kościele, i to na najwyższych szczeblach, bo...

1. Gdzie był Kościół, kiedy, po schrystianizowaniu Cesarstwa rzymskiego, zaczęto dla odmiany prześladować Pogan? Czyżby ówczesny kler uznał, że w imię "miłości bliźniego" jest to zasadne?

2. Gdzie był Kościół, kiedy bezzasadnie skazywano Templariuszy? Templariusze stali się niewygodni dla pewnego sędziwego "władcy całego świata" (czytaj: papieża) zaczęli poszerzać swoje terytoria i zyskiwać potęgę. Więc trzeba ich było usunąć. I mimo, że potem któryś papież wydał dokument odciążający z win Templariuszy, jakoś żaden nie miał na tyle "jaj", by go upowszechnić i powiedzieć: "daliśmy ciała, myliliśmy się". No bo przecież KK nie może być omylne, prawda?

3. Gdzie był Kościół, gdy grono wojowników chrystusa (czytaj: banda morderców i zdeprawowanych łotrów) podejmowało wyprawy krzyżowe, by w imię Chrystusa (!!!) wyżynać niewiernych i rabować? Ano papież siedział sobie i przyklaskiwał - bo lwia część miała spłynąć do jego kiesy.

4. Gdzie był Kościół, gdy "chrześcijańscy" konkwistadorzy wyrzynali na nowo odkrytym kontynencie ludność tubylczą? Ano księża byli z nimi - by nieść "światło chrystusa".

5. Gdzie teraz JEST Kościół, gdy dochodzą informacje np o owej feralnej zakonnicy bijącej dzieci, księżach-pedofilach, czy Ojcu-Impera...tfu, Dyrektorze? Ano nigdzie. Watykan albo udaje, że nie widzi, albo, jak to wielebny sługa Chrystusa (czytaj - ksiądz) w wywiadzie stwierdza, że "ona nie biła, to była manipulacja, ktoś się za nią przebrał" ( Duży uśmiech

)

Kościół od dawna nie był święty. Tyle, że kiedyś "postawić się" Kościołowi, krytykować czy jasno stawiać sprawę - było niebezpiecznie. Potem (koniec XIX, początek XXw) - było nietaktowanie. Obecnie, gdy KK straciło pozycję, ludzie zaczynają mówić to, co myślą, i zmieniać świat tak, jak chcą, a nie pod dyktando jegomościa zasiadającego w Watykanie na tronie piotrowym.

I mały smaczek na koniec. Gdzie był Kościół, gdy trzeba było powiedzieć: "przepraszam?" Nigdzie, musiał czekać długie lata pychy i udawanej świętości, by pewien skromny Polak, Karolem się zwący, przeprosił świat za zbrodnie Kościoła. Na co jego póxniejszy następca bardzo się obruszył i oburzył stawianiem Kościoła w złym świetle.

Amen.

[ Dodano: Czw 19 Lis, 2009 14:15 ]
I jeszcze wyjaśniając - obecnie, gdy ludzie o wiele więcej wiedzą, nie boją się mówić, nie boją się zmieniać, czy sprzeciwiać KK, ta bomba zegarowa, którą KK samo sobie stworzyło przez propagowanie swojego wizerunku niezgodnego z prawdą - powoli zbliża się do wybuchu. Parafrazując pewne słowa: "Co posiejesz, to zbierzesz". Kościół obecnie zbiera plony własnych działań przez długie lata. Zbiera plony wizerunku, który stworzył wokół siebie, a do którego nigdy nie potrafił dorosnąć. Kiedyś mógł się tym nie przejmować - bo miał po swojej stronie odpowiednie siły. Teraz sił już nie ma, i KK musi się zmierzyć z tym, czego dokonał. Przyjąć odpowiedzialność.

A wszystko to jest odpowiedzią na pytanie: Czemu obecnie ludzie od KK odchodzą, czemu nie widzą sensu w walce o Krzyż, czemu nie stoją murem za Kościołem?

W ludziach jest pewna wina. Ale w Kościele samym w sobie - również.

- Manaika - 19-11-2009 15:26

Bozy_Wariat, trochę niesłusznie wydaje mi się, próbowałaś mnie ocenić, ja sie ze swoją wiarą nie kryję, wszyscy moi znajomi wiedzą ile znaczy dla mnie Bóg i jestem w stanie wiele, żeby nie powiedzieć wszystko, poświęcić. Chodzi mi o to, że taka walka o swoje, bo w klasach nie wiszą krzyże, walka na argumenty, na słowa a może jeszcze na rękoczyny nie ma sensu. Oczywiście wspaniałym widokiem dla dzieci, młodzieży katolickiej jest krzyż nad drzwiami w klasie, powiem więcej, oczywiście jestem za krzyżem w klasach i gdyby było referendum w tej kwestii to podpisałabym się z wielką radością, ale nie rozumiem jednego, jak Ci katolicy, którzy są wierni Jezusowi, stają w Jego obronie, który nakazywał im zachować pokorę i przyjmować pokornie cios, teraz w obronie Jego symbolu, potrafią tak walczyć, oskarżać tych co nawet powiem, ze są neutralni w tej kwestii. Tego nie rozumiem. I chyba nigdy nie zrozumiem. Najlepsze co na co teraz panuje swoista moda t wytykanie na podstawie podejścia do owej sprawy to, jakim jest chrześcijaninem... Może dla niektórych po prostu, najważniejsze są emocje, miłość i ogólnie, jego wiara, to co on sam jest w stanie zrobić w związku z tym a nie to, co mi dyktuje państwo, jakiś organ.

- Sant - 19-11-2009 16:25

Cytat:I tu się, Sant, różnimy. Ty widzisz problem tylko w ludziach, ja - również w samym Kościele.

Zapominasz, że Kościół to ludzie. Ale jeślibyś uważnie przeczytał co napisałem, to byś dostrzegł że zarzucasz mi coś bez pokrycia. Ze widzę bardzo poważny problem w Kościele. Tyle że ja go traktuję z miłością. Konstruktywnie. Ale również surowo.

Drizzt napisał(a):Gdzie był Kościół, kiedy, po schrystianizowaniu Cesarstwa rzymskiego, zaczęto dla odmiany prześladować Pogan? Czyżby ówczesny kler uznał, że w imię "miłości bliźniego" jest to zasadne?

Serio? Rzucano pogan lwom na pożarcie? Tylko dlatego, że są poganami?

Drizzt napisał(a):Gdzie był Kościół, kiedy bezzasadnie skazywano Templariuszy? Templariusze stali się niewygodni dla pewnego sędziwego "władcy całego świata" (czytaj: papieża) zaczęli poszerzać swoje terytoria i zyskiwać potęgę.

Patrz- a ja myślałem że to był król Francji.

Drizzt napisał(a):Gdzie był Kościół, gdy grono wojowników chrystusa (czytaj: banda morderców i zdeprawowanych łotrów) podejmowało wyprawy krzyżowe, by w imię Chrystusa (!!!) wyżynać niewiernych i rabować? Ano papież siedział sobie i przyklaskiwał - bo lwia część miała spłynąć do jego kiesy.

Hmm- tu masz trochę racji, faktycznie wykorzystano hasła religijne dla własnych korzyści materialnych. Zauważ tylko że złupiono również chrześcijański Konstantynopol.

Drizzt napisał(a):Gdzie był Kościół, gdy "chrześcijańscy" konkwistadorzy wyrzynali na nowo odkrytym kontynencie ludność tubylczą? Ano księża byli z nimi - by nieść "światło chrystusa

Ano choćby w dekrecie Izabeli Kastylijskiej nadającym Indianom taki sam status obywatelski jak wszystkim innym.
W dodatku ci "wyrzynani" Indianie sami oddawali się w ręce Hiszpanów w obronie przed ich pobratymcami. Konqista wręcz zakończyła wzajemne rzezie. I wcale nie pisze tu że Hiszpanie byli bez grzechu. Ale ich grzechy były pikusiem w porównaniu z tym, co wyprawiali ze swoimi braćmi pogańscy "cywilizowani" Indianie.
Masz, widzę wiedzę bardzo wybiórczą.

Drizzt napisał(a):Gdzie teraz JEST Kościół, gdy dochodzą informacje np o owej feralnej zakonnicy bijącej dzieci, księżach-pedofilach, czy Ojcu-Impera...tfu, Dyrektorze? Ano nigdzie. Watykan albo udaje, że nie widzi, albo, jak to wielebny sługa Chrystusa (czytaj - ksiądz) w wywiadzie stwierdza, że "ona nie biła, to była manipulacja, ktoś się za nią przebrał" ( )

Powtarzasz stereotypy. Akurat wielbicielem o. Rydzyka nie jestem, ale to co media z nim wyczyniają to jest jakiś totalny absurd. Również nagłaśnianie jakichś patologii tylko dlatego że to osoba duchowna. Ciekawe czemu media nie robią takich nagonek na osoby z poza Kościoła? Czyżby tylko w Kościele takie rzeczy się wydarzały? A Kościół reaguje, tyle że nie robi z tego sensacji by karmić nimi różnych ....eh. Szkoda mi słów.

Drizzt napisał(a):Kościół od dawna nie był święty. Tyle, że kiedyś "postawić się" Kościołowi, krytykować czy jasno stawiać sprawę - było niebezpiecznie. Potem (koniec XIX, początek XXw) - było nietaktowanie. Obecnie, gdy KK straciło pozycję, ludzie zaczynają mówić to, co myślą, i zmieniać świat tak, jak chcą, a nie pod dyktando jegomościa zasiadającego w Watykanie na tronie piotrowym.

Był i jest święty. Jako rzeczywistość bosko ludzka w części dotyczącej Boga jest. Co do ludzi, to już wyjaśniałem, że jest nawracającą się wspólnotą grzeszników wędrujących razem w stronę Zbawienia. I ludzie mają prawo robić błędy i grzeszyć - jak zresztą wszędzie poza Kościołem. Tyle że grzechy wypomina się tylko Jemu. A taki np Che Gevara jest wielkim bohaterem i idolem. Obrzydliwy jest ten faryzeizm i podwójne standardy.
A co do ostatniego zdania twojego postu, (i nie tylko tego)to proponuje je natychmiast wykreślić. Naruszasz regulamin tego forum i jesteś po prostu niegrzeczny. I nie liczysz się z uczuciami swoich rozmówców.

- Drizzt - 19-11-2009 22:19

SANT:

Cytat:Zapominasz, że Kościół to ludzie. Ale jeślibyś uważnie przeczytał co napisałem, to byś dostrzegł że zarzucasz mi coś bez pokrycia. Ze widzę bardzo poważny problem w Kościele. Tyle że ja go traktuję z miłością. Konstruktywnie. Ale również surowo.

Nie, Sant, ja zauważam, co piszesz. Traktujesz surowo. Ale masz opory, by łączyć działania Kościoła (w rozumieniu kleru) z obecną sytuacją. Mam wrażenie, że chcesz kler owszem, traktować surowo, ale w oderwaniu od skutków, od wpływu tegoż kleru na obecną sytuację w sprawach wiary Polaków (i nie tylko, Europy ogółem też).

Swoją drogą, myślałem, że wyjaśniliśmy już sobie - jeśli mówię Kościół, mam na myśli Kościół jako instytucję, kler. Jeśli mam na myśli ogół wiernych, zawsze to zaznaczam.

Cytat:Serio? Rzucano pogan lwom na pożarcie? Tylko dlatego, że są poganami?

Nie. Ale choćby państwa pogańskie były narażone na agresję solidarnych państw chrześcijańskich tylko dlatego (czy raczej z tej wymówki) że są pogańskie.

Cytat:Patrz- a ja myślałem że to był król Francji.

A gdzie był wtedy Klemens V? Czy wstawił się za Templariuszami i stanął w ich obronie? Nie, posłusznie ich skazał. Potem uniewinnił - jednak tego już nie podano do publicznej wiadomości. Dlaczego?

Cytat:Hmm- tu masz trochę racji, faktycznie wykorzystano hasła religijne dla własnych korzyści materialnych. Zauważ tylko że złupiono również chrześcijański Konstantynopol.

Nic dziwnego, skoro papieżowi było w to graj karmić hałastrę obietnicami zbawienia, to się hałastra tak rozjuszyła, że łupiła, co popadnie. Wszystko w imieniu Chrystusa, oczywiście. Gdyby papież od razu powiedział, gdzie można sobie wsadzić tak rozumianą "miłość bliźniego", a nie przyklaskiwał, to cała sytuacja nie miałaby miejsca, a przynajmniej nikt by za nią nie winił (lub wspoł-winił) Kościoła.

Cytat:Ano choćby w dekrecie Izabeli Kastylijskiej nadającym Indianom taki sam status obywatelski jak wszystkim innym.
W dodatku ci "wyrzynani" Indianie sami oddawali się w ręce Hiszpanów w obronie przed ich pobratymcami. Konqista wręcz zakończyła wzajemne rzezie. I wcale nie pisze tu że Hiszpanie byli bez grzechu. Ale ich grzechy były pikusiem w porównaniu z tym, co wyprawiali ze swoimi braćmi pogańscy "cywilizowani" Indianie.
Masz, widzę wiedzę bardzo wybiórczą.

Ależ nie, doskonale zdaję sobie sprawę, co się działo. Zresztą, skutki działań tych ludzi widać do dziś. Rdzennych Amerykanów jest dosłownie garstka. Ale zapewne stwierdzisz, że to dzięki ich asymilacji.

Cytat:Powtarzasz stereotypy. Akurat wielbicielem o. Rydzyka nie jestem, ale to co media z nim wyczyniają to jest jakiś totalny absurd.

Jasne. Ale mimo jego działań, które, nawet biorąc poprawkę na medialne wyolbrzymienie, do chluby Kościoła raczej nie należą - Watykan dalej tuli uszy po sobie, i boi się raz a dobrze z Rydzykiem rozprawić. Moherowi ludzie się cieszą, a wśród zwykłych ludzi tylko systematycznie rośnie zniesmaczenie do Rydzyka, i, naturalną koleją rzeczy, do organizacji, której jest częścią (KK).

Cytat:Również nagłaśnianie jakichś patologii tylko dlatego że to osoba duchowna. Ciekawe czemu media nie robią takich nagonek na osoby z poza Kościoła?

Ekhem, to może włącz Wiadomości... o aferach, insytnuacjach i nagonkach, i to wcale nie na osoby duchowne, nasłuchasz się niemało.

A dlaczego robią nagonkę? Bo osoby duchowne, mieniąc się sługami Bożymi, powinny tym BARDZIEJ dawać przykład, i ich niecne postępowanie jest o wiele bardziej rażące, niż szarego Kowalskiego.

Ponadto, nagonka czy nie, Kościół nie potrafi twardo i jasno (równie jasno, co owo nagłaśnianie) powiedzieć: "KONIEC! Nie będzie czegoś takiego!". Boi się przyznać, że w ich własnych szeregach Szatan hula nie mniej frywolnie, co wśród "szarych" ludzi.

Cytat:A Kościół reaguje, tyle że nie robi z tego sensacji by karmić nimi różnych ....eh. Szkoda mi słów.

Czym innym jest nie robienie sensacji, a czym innym zamiecenie pod dywan i udawanie, że sprawy nie ma. Czym innym jest robienie szumu, a czym innym - postawienie publicznie i bezpośrednio sprawy JASNO.

Cytat:Co do ludzi, to już wyjaśniałem, że jest nawracającą się wspólnotą grzeszników wędrujących razem w stronę Zbawienia. I ludzie mają prawo robić błędy i grzeszyć - jak zresztą wszędzie poza Kościołem.

Oczywiście, że ma prawo. Ty to wiesz, i ja to wiem. Tyle tylko, że nie ma co zaprzeczać, przez długie wieki Kościół tworzył iluzję siebie jako ludzi nieskazitelnych. Kler był "świętymi krowami", które nie mogły się mylić, błądzić, grzeszyć. Taki obraz siebie snuł Kościół.

Teraz możesz powiedzieć, co jest w Kościele złe. Ale gdybyś powiedział to, co mówisz teraz, jakieś 4-5 wieków temu, nawet będąc głęboko wierzącym - że kler składa się z grzeszników dążących do świętości, to miałbyś niemałe problemy (w najlepszym razie).

Kler stworzył pewien obraz siebie. I teraz ten obraz jest weryfikowany przez ludzi. Jest to czas rozliczenia kleru z wizji, którą sam stworzył. Nie chodzi o to, że SĄ grzeszni - bo każdy jest. Ale o to, że przez wiele wieków wmawiali ludziom, czy wręcz wymuszali postawę stwierdzającą, że Kler jest ideałem, światłem dla świata. Teraz nadszedł czas skonfrontowania tego z prawdą. I w tym leży problem - w kontraście, jaki się stworzył - a nie w samym fakcie grzeszności.

Cytat:A co do ostatniego zdania twojego postu, (i nie tylko tego)to proponuje je natychmiast wykreślić. Naruszasz regulamin tego forum i jesteś po prostu niegrzeczny. I nie liczysz się z uczuciami swoich rozmówców.

Chodzi Ci o to?

Cytat:W ludziach jest pewna wina. Ale w Kościele samym w sobie - również.

Więc okay, nie ma sprawy, wykreślam. Jeśli katolikom prościej jest żyć, udając przed samym sobą, że instytucja, do której należą, której oddają posłuch, jest idealna, bezgrzeszna, albo konkretniej, tutaj: że nie ponosi żadnej winy za "oziębienie" katolicyzmu w Europie - to ich wola, dla mnie nie ma problemu.

A co do niegrzeczności, Sant - nie. Ja tylko wystawiam kawę na ławę. Nie bawię się w ładne słówka, usprawiedliwienia dla kleru, podchodzenia do nich jak do "świętych krów", czy skamplenia i korzenia się przed nimi (jak co poniektórzy na tym forum, niekoniecznie Ty czy ktoś konkretny). A że niektórym trudno to przełknąć - cóż, Jezus też mówił jasno i prosto. I tego się trzymam.

A czyje uczucia to może obrażać? Tych, którzy widzą to, o czym mówię, i obnaża to ich lęki, niepewność. Jeśli ktoś szczerze i w sercu czuje, że to co mówię nie ma racji bytu, to nie weźmie tego do siebie - będzie się z tego śmiał, machnie ręką. Albo jasno, udowadniając, pokaże, że nie mam racji. Najbardziej zaboli tych, którzy nie potrafią odmówić mi racji, ale ich Ego boi się do tego przyznać.

- Wojtek37 - 23-11-2009 02:03

Drizzit - stary, o jaki Ty tak naprawdę kościół walczysz...?

Piszesz tylko co nagannie i złe, a w twojej wizji Kościoła..... - jak jest ?. No i powiedz czy jesteś w takim zgromadzeniu jedynie świętych - gdzie to jest i jak się nazywacie....?