+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Ankiety (/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Wątek: Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach? (/showthread.php?tid=4900)
- Sant - 24-11-2009 14:43
Drizzt napisał(a):Wiesz skąd - z NT, a konkretnie z cytatów Jezusa. Bo tylko to ma dla mnie w Biblii znaczenie.A co powiesz np: na różnice u ewangelistów, ale dotyczące tego samego wydarzenia, czy tej samej logii? Albo to co Ink zauwazył, albo np, gdy zwracał sie bezpośrednio do zydów i oni doskonale rozumieli, natomiast my nie, bo nie znamy całej symboliki cyfr w rozumieniu judaizmu, czy ich skrótów myslowych, lub przenośni dla nich zrozumiałych, lub Jego słów przedstawionych tak jak zrozumiał je dany ewangelista (bo przecież to nie jest zapis magnetofonowy, tylko słowa zapisane w pamięci zarówno autorów, jak i tych co im je przekazywali)?
- omyk - 24-11-2009 20:29
Cytat:Mam - wystarczyło, że wspominam słowo "anarchia" w dowolnej grupie ludzi, i obserwuję reakcję. Zresztą, tu na forum bodajże też gdzies było wspomniane (a może nie tu? Nie pamiętam, szczerze mówiąc) i zaczęły się paranoiczne teksty o samozniszczeniu.A jaki masz dowód na to, że nie wynika to stąd, że chrześcijanie zupełnie inaczej rozumieją anarchię, niż np. Ty?
Cytat:No cóż, więc masz kolejny przykład tego, co mówiłem wczesniej - też prędzej czy później odczuwasz strach przed życiem bez "kodeksu można-nie można". Nawet nie muszę argumentu podawać, bo przykład sama pokazujeszRzecz jasna nie zrozumiałeś mnie dobrze
Zdziwiłabym się chyba, gdyby było inaczej :?
Nie wiem sama, czy mam tłumaczyć... Niech będzie jednym zdaniem: Nie, nie odczuwam strachu przed życiem bez kodeksu. Znalazłam skarb i nie chcę go stracić
Osoba zakochana nie wyobraża sobie życia bez ukochanej osoby, ale nie znaczy to, że jest "ludkiem gorszego rodzaju", bo "musi być zależna od innych". Myślę, że łapiesz.
Cytat:O, to zapoznaj mnie. Z chęcią Go wypytam o parę rzeczy. Tylko bez banałów w stylu "jest w sakramencie X", bo tu o spotkaniu nie ma mowy, a o przeświadczeniu.Cóż, ja nie twierdzę, że spotkałam Go najpierw w sakramencie. W sakramencie spotykam Go codziennie, i doprawdy, Twój tekst o niemożliwości spotkania jest właśnie zwykłym przeświadczeniem
Nie muszę dodawać, że błędnym.Ja jednak spotkałam Jezusa inaczej, a dopiero to spotkanie zaowocowało natychmiastowym powrotem do życia sakramentalnego
Cytat:A tak serio - co powiesz, jeśli stwierdzę, że też Go spotkałem, i to zupełnie bezpośrednio? I że wyciągnąłem z tego zupełnie inne wnioski niż Ty? Najpewniej powiesz, ze to nie Jezus, a Szatan się podszył, bo Twój Jezus jest twojszy niż mojszy. I tak możemy bez końca.Absolutnie nie uważam, żebym miała jakiekolwiek prawo klasyfikacji tego typu spotkań pod kątem odniesienia do moich własnych przeżyć czy upodobań.
Znam natomiast papierek lakmusowy jak chodzi o podobne kwestie: owoce. Dobre drzewo nie może wydawać złego owocu, ani złe drzewo - dobrego owocu.
Dobry owoc to nie ten, który podoba się gałązce, tylko ten, który jest rzeczywiście wiernym odwzorowaniem Ewangelii.
Prawdziwe spotkanie z Jezusem upodabnia do Niego samego. To niezawodny wskaźnik.
Cytat:Lub, jeśli jesteś PRZEŚWIADCZONA że go spotkałaś, i jesteś przeświadczona, że ten własnie a nie inny Kościół stworzył. Wszystko bazuje na przeświadczeniu, nie na poznaniu.Lub jesteś przeświadczony, że tak właśnie musi być, że musi być ileś wyborów, bo nigdy sam tego nie doświadczyłeś
A gdybyś doświadczył - po prostu byś wiedział.Cytat:Innymi słowy - tym większa możliwość wpływu (lub brutalniej: przekabacenia na swoją stronę).Innymi słowy - tym swobodniejsze głoszenie Ewangelii, a przez to dawanie miejsca Królestwu Bożemu już na ziemi
Cytat:Problem w tym, że jeśli jakaś religia nie miałaby wad, niedomówień, spornych punktów i rys na szkle, to nikt nie wahałby się jej przyjąć, bo przyjęcie to byłoby oczywistością.Proponuję - całkiem poważnie - założyć wątek o niedomówieniach/rysach/wadach katolicyzmu.
O ile tylko dyskusja nie zejdzie na wady księży, czy innych grup o których stereotypy snute są bez końca, ale rzeczywiście będzie merytorycznie dotyczyć niedoskonałości zawartych w nauczaniu katolickim (Ewangelia, Pismo, nauczanie Kościoła) - może być bardzo ciekawa.
Cytat:Staram się jak mogę wszystkimi. A kiedy mi się nie udaje, nie boję się powiedzieć, że dałem ciała. I nie udaję świętości, czy bycia "przykładem dla ludu".I bardzo dobrze. Bez jakiejkolwiek ironii czy przekąsu. Jeśli poznajesz Ewangelię coraz bardziej i szczerze starasz się ze wszystkich sił kierować się nauczaniem Jezusa, to jesteś na dobrej drodze.
Cytat:A nie nie, Jezus założył "Kościół" (cudzysłów, by odróżnić od KrK). Nigdzie nie twierdził, że ma to być grupa formalna, kreująca własny obrządek, tradycję etc (czyli: ze ma mieć cechy, które pozwalają wyróżnić ją jako grupę w rozumieniu SOCJOLOGICZNYM). Jezus nie konkretyzował, czym ten Kościół ma być, jak wyglądać. To już późniejsze dopiski ludu, nic więcej.Jezus nie tylko mówił o jakiejś tam grupie ludzi, ale ją ZAŁOŻYŁ, nadając jej konkretną formę, prawda? Mamy Piotra, dalej Apostołów, mamy siedemdziesięciu dwóch i tłumy słuchających. Mamy wielu którzy w Niego uwierzyli. I mamy zapewnienie, że Jezus sam będzie z Kościołem aż do końca, a dalej - w Dziejach Ap. - mamy piękny obraz rozwoju Kościoła. Warto poczytać.
Cytat:Czyli więzami MIŁOŚCI i ZROZUMIENIA. Nie prawa i hierarchii. No cóż, chyba że Jezus jest drugi w hierarchii po Ojcu, a Duch Święty...cholera wie gdzie w sumie, po srodku?Coś ty się tak tej hierarchii uczepił :?:
Czy Jezus nie wybrał Piotra? Czy nie ustanowił Apostołów? Czy na Górę Przemienienia (tradycyjnie zwaną Taborem) nie zabrał Piotra, Jakuba i Jana? Czemu akurat tych trzech? Czemu wskrzeszenie córki Jaira też odbyło się tylko przy nich i rodzicach dziecka, a reszcie kazał wyjść? Skąd posłanie Dwunastu, posłanie Siedemdziesięciu Dwóch? Skąd w NT zróżnicowanie na święcenia diakonatu, prezbiteratu i biskupie? Skąd sukcesja apostolska? Hmm?
Spróbuj przeszukać NT pod kątem hierarchii w Kościele
Myślę że po dokładniejszej lekturze sam się zdziwisz.Cytat:Jeżeli uznajemy, że Jezus jest RÓWNY i WSPOŁISTOTNY Ojcu, a Kościół ma być zjednoczony TAK SAMO, to automatycznie musimy wykluczyć wszelkie podziały na kler, wszelką hierarchię etc.Nie wiem dlaczego na podstawie obrazu zjednoczenia wyciągasz wnioski dotyczące porządku hierarchicznego
Jeżeli powiem, że rodzina ma być zjednoczona na wzór Trójcy Świętego to czy będzie to oznaczać, że dziecko ma być równe matce i ojcu? Cytat:Słusznie. O żadnej "Tradycji" natomiast nie wspomniał, czyż nie?Nie?
"Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas" 2 Tes 3,6
A przecież Jezus powiedział, że Duch Święty o wszystkim nas pouczy, obiecał Go zesłać, i - jak zaświadczają Dzieje - rzeczywiście zesłał.
Drizzt
Gdyby Jezus nie był Żydem, teksty o braku akcentu na Tradycję być może łatwiej by przeszły. Ale naprawdę, wpierać Żydowi, że nie zaakcentował tradycji wystarczająco mocno... 
cóż za niezrozumienie 
I znowu... jeśli przeczytasz ze zrozumieniem NT wyłapując to, co dotyczy Tradycji - szybko się przekonasz w jaki sposób się formowała i jak Kościół od samego początku z niej czerpie i ją tworzy.
Cytat:A tradycja własnie jest tu przerzuciem słów Jezusa, i upieczeniem ciasta na nowo.Jakieś argumenty, czy coś? :hm:
Cytat:Pomyślmy... Bóg stworzył człowieka, dając mu wolną wolę. Wiedział jednak, co człowiek wybierze. Więc nota bene stworzył go grzesznym zgodnie ze swoją WOLĄ. Oczywiście stwierdzisz, że Bóg wie, co człowiek wybierze, ale nie łamie wolnej woli. Ale skoro wiedział, co człowiek wybierze, dając grzech, wiedział więc, że de facto tworzy człowieka grzesznego (czysta konsekwencja logiczna na zasadzie "jeśli A, to B, a jeśli B to C, więc jeśli A to C").Oczywista nieprawda.
Podobny problem logiczny jak z Judaszem - musiał zdradzić, czy nie musiał?
Jasne, że nie musiał. I człowiek również nie musiał zgrzeszyć. Miał całkowitą wolność w tej dziedzinie.
A to, że Bóg z góry wie, co człowiek uczyni - dziwi Cię to?
W jaki sposób niby ta wiedza miałaby wpływać na decyzję człowieka?
Czy lepiej byłoby stworzyć człowieka bezgrzesznego, ale nie mogącego wybrać źle? Człowieka... zniewolonego? Bezwolnego?
Bóg nie jest egoistą. Nie chciał marionetek. Jego miłość stworzyła wolne osoby.
Bóg nie stworzył szatana jako upadłej istoty, ale jako anioła, mającego wolną wolę.
Nie wszystko na świecie dzieje się z Bożej woli, choć o wszystkim Bóg rzecz jasna wie. Zło nie dzieje się z Bożej woli.
Zastanawia mnie JAK realizujesz Jezusowe Słowa z Ewangelii, skoro ze zrozumieniem tak podstawowych kwestii masz problemy... Jak ufasz Ewangelii, skoro nie ufasz Pismu Świętemu? Hmm? :hm:
Cytat:Samo pytanie bezzasadne.Wykręcasz się
Cytat:Dla mnie samo pojęcie "Kościół" jest czymś absolutnie innym, niż dla Ciebie. Nie ma w nim żadnego załozenia formalnej grupy, podziału na "my-inni", żadnej hierarchii, żadnej tradycji, żadnej doktryny. Kościół jest w każdym człowieku z osobna, a ludzie mający Kościół w sercu tworzą nie formalną grupę, ale "grupę" połączoną tylko tym, że każdy z nich realizuje zalecenia Jezusa. Kościół nie jest dla mnie grupą, tworem - jest STANEM.Ok, w jaki więc sposób czynami walczysz o ten Kościół? :rotfl:
Zarzekasz się, że Ty walczysz i to walczysz czynem, a nie tylko słowami (w domyśle: jak my, katolicy).
Ok, więc chciałabym Cię prosić o prezentację takich przykładowych walecznych czynów.
- Manaika - 24-11-2009 21:43
mam wrażenie, ze dyskusja stacza się na tematy poboczne. Coraz mniejszy sens jest w tej rozmowie, nawet nie widzę, do czego mogłabym się odnieść, a szkoda. Jednak coraz bardziej zauważam sens w tym,c o piszecie. Obrona krzyża jest czymś ważnym. Tylko wczesniej byłam wkurzona, zdenerwowana całym tym szumem zaistniałym oraz atakami niektórych katolików Jak sie wszystko uciszyło, spokojnie przemyślałam i oto, wnioski są.
- Drizzt - 24-11-2009 22:43
M. Ink. * napisał(a):Drizzt napisał(a):Ale jeżeli widzisz któreś, które pomijam - napisz.A przestrzegasz tego: "ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie"? Bo ja - szczerze mówiąc - nie za bardzo. Np. nie świętuję szabatu (soboty) ani nie obchodzę święta Purim czy Święta Namiotów (Sukkot)
Stary Testament - nie uznaję takowego jako obowiązującego. Uważam, że Jezus, dając nam nowe prawo, zupełnie pozbawił stare znaczenia. Dekalog był dla ludzi swoich czasów, ludzi, którzy nie byli zdolni zrozumieć przykazania bardziej dającego do myślenia, przykazania miłości. Wraz z jego ustanowieniem, Jezus wyrzucił do śmieci kodeks "rób-nie rób" (dekalog), i dał człowiekowi możliwość kierowania się sercem - sumieniem, czy robiąc coś, rzeczywiście jest to przejawem miłości bliźniego.
[ Dodano: Wto 24 Lis, 2009 22:05 ]
OMYK:
Jako że idę powoli spać, więc odpowiem tylko na jeden szczegół, reszta jutro:
Cytat:Bóg nie stworzył szatana jako upadłej istoty, ale jako anioła, mającego wolną wolę.
A mogłabyś przedstawić mi na to cytat z Biblii? ;>
A inaczej mówiąc: Czy czasami nie pokiełbasił Ci się Satanael z Lucyferem? Bo, o ile jeśli chodzi o tego drugiego, to jak najbardziej jest to prawdą, o tyle, z tego co pamiętam, o Satanaelu (Szatanie) nic takiego w Biblii nie stoi. Jest on postacią niezwykle enigmatyczną, w Starym Testamencie pojawia się niezmiernie rzadko, a w NT - jedynie jako kusiciel, nigdy jako upadły Anioł.
Swoją drogą, pewna zagwozdka: skoro grzech powstaje dlatego, że ktoś (w domyśle - Szatan) kusi, by odejść od Boga i robić "po swojemu"... to kto skusił Szatana? Kto był kusicielem, jesli to, co mówisz, miałoby być prawdą? (czyli Szatan jako upadły Anioł).
Oczywiście, można utrzymywać, że Szatan "sam się skusił", że sam wybrał drogę "złą". Problem w tym, że jesli tak przyjąć, to przed upadkiem Szatana zło nie istniało, Szatan nie mógł go wybrać. Skoro jednak wybrał, prowadzi to do wniosku, że ma moc twórczą - gdyż nie wybrał czegoś, co wtedy jeszcze nie istniało, ale STWORZYŁ drugą opcję.
- Wojtek37 - 25-11-2009 00:09
Trochę etymologii... Szatan znaczy z hebr. "oskarżyciel" natomiast diabeł to z gr. diabolos = "przeciwnik". Według tradycji chrześcijańskiej (Tertulian, Orygenes, św.Grzegorz Wielki) Szatan był kiedyś jednym z najpotężniejszych aniołów. Pewna legenda mówi że, miał on mieć dwanaście skrzydeł (a serafini "tylko" sześć).
Obecnie panuje pogląd wśród teologów, aby uznać nazwy Szatan, Lucyfer, i Belzebub za synonimy określające tego samego złego ducha.
Istnieje jednak co do tego opozycja, według której są to nazwy trzech różnych demonów. Szatan jest znany szczególnie ze ST., gdzie pełni niejasną rolę w Księdze Hioba i ukrywa się pod symbolem węża w Księdze Rodzaju.
Lucyfer (łac. niosący światło) jest to imię anioła z Księgi Izajasza (14,12-15)
Cytuję:
Cytat:``Jakże to spadłeś z niebios, jaśniejący, synu jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody? Ty, który mówiłeś w swym sercu: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy``. Izajasz 14:12,13, który zbuntował się przeciwko Bogu rzucając Mu bluźniercze "non serviam" - nie będę służyć. Dopiero Pan Jezus w NT. odkrywa właściwe oblicze Złego: uzdrawia chorych, dokonuje egzorcyzmów. Nazywa go "kłamcą i ojcem kłamstwa" oraz "mordercą od początku" (J 8,44). Św. Jan pisze "Syn Boży objawił się po to,aby zniszczyć dzieła diabła" (1J 3,8).Faryzeusze przywódcę złych duchów określali mianem Belzebuba. Znaczy to dosłownie władca much Inne nazwy bibilijne kojarzone z demonem to Lilit, Bahomet, Lewiatan, Asmodeusz(tzw." demon małżeński" z Tb.) i Lewiatan. Faryzeusze przywódcę złych duchów określali mianem Belzebuba. Znaczy to dosłownie władca much Jednak to określenie jest tak naprawdę od hebr. baal zabulon pan podziemia.\
Drzzit- muszę Cię zmartwić, ale się jednak mylisz co do szatana i lucyfera.....
Szatan pojawił się w religii żydowskiej, gdy Żydzi znaleźli się w sferze wpływów zaratusztrianizmu (okres niewoli babilońskiej), co znalazło odzwierciedlenie m.in. w treści legendy o Ewie i wężu-szatanie.Z kolei pod wpływem religii żydowskiej koncepcja Szatana pojawiła się w chrześcijaństwie (gdzie Szatan to przede wszystkim twórca zła i pan śmierci) oraz islamie (gdzie Szatan odgrywa głównie rolę kusiciela).W Starym Testamencie pojęcie Szatana pojawia się w znaczeniu przeciwnik, nieprzyjaciel, przeszkoda na drodze. Szatan występuje też jako oskarżyciel przed Sądem Bożym. Nie jest przeciwnikiem Jahwe.W późniejszym okresie Szatana łączy się z demonami jako jego poddanymi.
Demony, zgodnie z zapisem w apokryficznej 1 Księdze Henocha, miały powstać z "bezprawnego obcowania aniołów z kobietami ludzkimi". Wtedy Szatana zaczyna się uważać za personifikację zła, podobną do perskiego Arymana.Według Talmudu Szatan został stworzony szóstego dnia stworzenia. Pierwotnie był potężnym aniołem, wodzem chóru serafinów oraz cnót. Szatan zgodnie z popularnymi wyobrażeniami, ma dwa skrzydła. Jednak jako serafin powinien być przedstawiany jako istota z 3 parami skrzydeł.Nazywany jest "oskarżycielem", "władcą tego świata", "władcą mocarstw powietrza", "diabłem", "nieprzyjacielem", "Złym", "Belzebubem", "złym duchem", "duchem nieczystym", "kłamcą", "ojcem kłamstwa", "zabójcą", "Wężem", "wężem starodawnym", "Smokiem"
Według wierzeń hebrajskich jest aniołem, który odszedł z nieba, dołączając do stronników Lucyfera.Zbuntował się przeciwko nakazowi oddania hołdu Adamowi, wypowiadając przy tym słowa: "Syn ognia nie będzie się kłaniał synowi ziemi" (aniołowie powstali z bezdymnego ognia, a Adam z gliny). Tradycja hebrajska mówiła, iż był on wynalazcą makijażu i broni białej, a także jednym z aniołów, którzy obcując z ludzkimi kobietami spłodzili olbrzymów-gigantów, na zgubę których zesłany został Potop. W późniejszym okresie zaczęto Azazela (błędnie zresztą) utożsamiać z diabłem czy też odpowiednikiem Szatana.
- pokorny - 25-11-2009 00:12
Co do pytania.
Cytat:Czy powinny wisieć na ścianach krzyże w szkolnych klasach?
Oczywiscie glosowalem na TAK!
Jan Paweł II,homilia wygłoszona w Zakopanem 6 czerwca 1997 r. (fragment) http://www.gimzak1.pl/Zakopane/JPII/jp2_z-ne.html
"Umiłowani bracia i siostry, nie wstydźcie się krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu społecznym czy rodzinnym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych, szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgłębszy wyraz."
_____________________________________________________________________
TUTAJ PONIZEJ PODAJE LINK DO PROTESTU
"W OBRONIE KRZYZA"
http://fransois444.blogan.pl/kategoria-gowna/2009/11/19/dobrowolny-protest-w-obronie-symbolu-krzyza
- TOMASZ32-SANCTI - 25-11-2009 01:36
pokorny napisał(a):"Umiłowani bracia i siostry, nie wstydźcie się krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu społecznym czy rodzinnym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych, szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgłębszy wyraz."
Podpisuję się pod tym cytatem rękami, nogami, uszami i wszystkim czym się tylko da. Konkretny cytat i konkretne wyjaśnienie sytuacji - oczywiście z chrześcijańskiego punktu widzenia, Zapewne niewierzący lub inne osoby mogą być innego zdania, alemają do tego prawo.
Każdy chrześcijanin powinien jednak bronić tego świętego symbolu. Brońmy więc krzyży idąc za nauką naszego św.p Jana Pawła II.
Pozdrawiam
- omyk - 25-11-2009 03:45
Drizzt - jasne!
Jezus o szatanie mówi w Ewangelii (J 8,44), że "w prawdzie nie wytrwał".
Mt 25,41;BT napisał(a):Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Łk 10,18;BT napisał(a):Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica.
Z wersetów poza Ewangelią, którą uznajesz:
2 P 2,4;BT napisał(a):Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał [ich] do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd
Iz 14,12; BT napisał(a):Jakże to spadłeś z niebios,
Jaśniejący, Synu Jutrzenki?
Jakże runąłeś na ziemię,
ty, który podbijałeś narody?
Ap 12,7-9; BT napisał(a):I nastąpiła walka na niebie:
Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem.
I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie,
ale nie przemógł,
i już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło.
I został strącony wielki Smok,
Wąż starodawny,
który się zwie diabeł i szatan,
zwodzący całą zamieszkałą ziemię,
został strącony na ziemię,
a z nim strąceni zostali jego aniołowie.
Ponadto warto spojrzeć na prorockie słowa skierowane przeciwko władcy Tyru:
Ez 28,11b-19;BT napisał(a):Byłeś odbiciem doskonałości,
pełen mądrości i niezrównanie piękny.
Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym;
okrywały cię wszelkiego rodzaju szlachetne kamienie:
rubin, topaz, diament,
tarszisz, onyks, beryl,
szafir, karbunkuł, szmaragd,
a ze złota wykonano okrętki
i oprawy na tobie,
przygotowane w dniu twego stworzenia.
Jako wielkiego cheruba
opiekunem ustanowiłem cię
na świętej górze Bożej,
chadzałeś pośród błyszczących kamieni.
Byłeś doskonały w postępowaniu swoim
od dni twego stworzenia,
aż znalazła się w tobie nieprawość.
Pod wpływem rozkwitu twego handlu
wnętrze twoje napełniło się uciskiem i zgrzeszyłeś,
wobec czego zrzuciłem cię z góry Bożej
i jako cherub opiekun zniknąłeś
spośród błyszczących kamieni.
Serce twoje stało się wyniosłe
z powodu twej piękności,
zanikła twoja przezorność
z powodu twego blasku.
Rzuciłem cię na ziemię,
wydałem cię królom na widowisko.
Mnóstwem twoich przewin,
nieuczciwością twego handlu
zbezcześciłeś swoją świątynię.
Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza,
aby cię pochłonąć,
i obróciłem cię w popiół na ziemi
na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli.
Wszystkie spośród narodów, które cię znały,
zdumiały się nad tobą.
Stałeś się dla nich postrachem.
Przestałeś istnieć na zawsze».
Aha, i jeszcze jedno: Biblia mówi jasno, że szatan to diabeł
p.s.1: Dlaczego zakładasz że ktokolwiek musiał szatana kusić? Jako wolny anioł, mający pełne poznanie prawdy, wybrał odejście od dobra. Nie musiał być przez nikogo kuszony, nie poruszaj się w przestrzeni myślowej ograniczanej obowiązującą człowieka rzeczywistością dnia dzisiejszego
p.s.2: Oczywiście szatan nie musiał mieć żadnej mocy stwórczej, a jako stworzenie - nie mógł jej mieć. Jeśli przyjmiesz, że zło jest brakiem dobra, z tej pozornej pułapki zaczyna wyłaniać się logicznie spójna całość. Bóg stworzył samo dobro, On sam jest przecież dobrem, i Źródłem dobra. Wszystko, co stworzył, było dobre, czyli Boże. Aniołowie, podobnie jak ludzie, są wolni. Miłość nie zniewala.
Mając pełne poznanie część z nich wybrała świadomie i dobrowolnie samozatracenie przez odrzucenie dobra i zapoczątkowanie tego, co jest jego brakiem.
Twoja droga rozumowania jest błędna, bo myślisz o dobru i złu w kategoriach +/-, gdy tymczasem one są jak 1/0.
Dla zobrazowania:
Wyobraź sobie sytuację w której od początku istnienia cukierni X codziennie przychodzi do niej 10 osób i zjada ciastko. Po miesiącu przychodzi 9 osób i zjada ciastko, a dziesiąta Ala ciastka nie zjada. Czy to znaczy, że Ala ma moc stwórczą?
Czy stworzyła nową możliwość, czy może tylko zapoczątkowała korzystanie z niej?[ Dodano: Sro 25 Lis, 2009 02:57 ]
I jeszcze:
Syr 39,33; bt napisał(a):wszystkie dzieła Pana są dobre
Rdz 1,31; BT napisał(a):A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
1 Tm 4,4a; BT napisał(a):Ponieważ wszystko, co Bóg stworzył, jest dobre
- Drizzt - 25-11-2009 16:58
Omyk - wszystko ładnie, tyle, że dalej nie wykazałaś, ze Szatan=Lucyfer. Opisy, które przekazałaś, dotyczą wyraźnie ALBO wyobrażenia Szatana (jedne), albo Lycyfera (drugie) - ale żaden z nich nie odwołuje się do Szatana JAKO Lucyfera. To opisy dwóch różnych postaci.
- omyk - 25-11-2009 18:24
Ale po co mam wykazywać?
Ja nie wiem, czy to ta sama postać, czy dwie różne. Mam swój pogląd na ten temat, ale jaka jest prawda - nie wiem, i nie mam ochoty się o tym przekonywać. Nie bardzo mnie to interesuje
Biblia nazywa szatana diabłem i to prawda, jest jednym z diabłów (jeśli przyjąć, że określenie 'diabeł' jest synonimem słowa 'demon').
Cytat:Opisy, które przekazałaś, dotyczą wyraźnie ALBO wyobrażenia Szatana (jedne), albo Lycyfera (drugie)Więc sam stwierdzasz, że w świetle Biblii zdanie:
Cytat:o Satanaelu (Szatanie) nic takiego w Biblii nie stoi. Jest on postacią niezwykle enigmatyczną, w Starym Testamencie pojawia się niezmiernie rzadko, a w NT - jedynie jako kusiciel, nigdy jako upadły AniołJest nieprawdziwe.
Tylko tyle chciałam wykazać
O tym, czy to jest ta sama osoba, czy nie ta sama - jeśli dobrze mi wiadomo, w Piśmie nie stoi. Myślałam, że chodzi Ci o to, że szatan nie jest upadłym aniołem, czyli demonem, czy tam diabłem - więc starałam się wykazać, że tak nie jest.
Sama skłaniam się ku poglądowi, że rzeczywiście szatan i Lucyfer to 2 różne demony, idąc za doświadczeniem ks. Gabrielle Amortha. Nie jest to jednak żadne oficjalne nauczanie, tylko jego (i mój) prywatny pogląd:
wyznania egzorcysty napisał(a):W czasie licznych przesłuchań i zapytań, złe duchy zawsze dzieliły się na dwa rodzaje, wywodzące się z 9 rozdzialu Apokalipsy: jeśli źrenice są w górze, chodzi o skorpionów; jeśli są na dole - o węże. Skorpiony mają za przywódcę Lucyfera (nazwa być może pozabiblijna, ale zakorzeniona w Tradycji), przywódcą węży jest Szatan, który rozkazuje także Lucyferowi i wszystkim innym złym duchom. Chcę zaznaczyć, że słowo diabeł nie jest w Piśmie świętym ogólnym określeniem złego ducha, lecz zawsze oznacza Szatana, którego innym imieniem jest Belzebub. Według niektórych teologów także Lucyfer jest synonimem Szatana. Nie będę zatrzymywać się nad tym zagadnieniem, gdyż według mego doświadczenia chodzi o dwa rodzaje złych duchów.
- Anuszka - 25-11-2009 22:08
Głosowałam na tak. Uważam , ze krzyż powinien nadal wisieć w klasie.
pokorny napisał(a):"Umiłowani bracia i siostry, nie wstydźcie się krzyża. Starajcie się na co dzień podejmować krzyż i odpowiadać na miłość Chrystusa. Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu społecznym czy rodzinnym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych, szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie. Niech przypomina nam o miłości Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgłębszy wyraz."
I ja się podpisuje pod tym.
- M. Ink. * - 25-11-2009 22:17
Drizzt napisał(a):W Kazaniu na Górze Jezus nie tylko potwierdził Dekalog, ale wskazał jeszcze wyższe - wynikające z Dekalogu - wymagania moralne.M. Ink. * napisał(a):Stary Testament - nie uznaję takowego jako obowiązującego. Uważam, że Jezus, dając nam nowe prawo, zupełnie pozbawił stare znaczenia. Dekalog był dla ludzi swoich czasów, ludzi, którzy nie byli zdolni zrozumieć przykazania bardziej dającego do myślenia, przykazania miłości. Wraz z jego ustanowieniem, Jezus wyrzucił do śmieci kodeks "rób-nie rób" (dekalog), i dał człowiekowi możliwość kierowania się sercem - sumieniem, czy robiąc coś, rzeczywiście jest to przejawem miłości bliźniego.Drizzt napisał(a):Ale jeżeli widzisz któreś, które pomijam - napisz.A przestrzegasz tego: "ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie"? Bo ja - szczerze mówiąc - nie za bardzo. Np. nie świętuję szabatu (soboty) ani nie obchodzę święta Purim czy Święta Namiotów (Sukkot)
Twoja interpretacja słów Jezusa mija się zatem z rzeczywistością.
- Drizzt - 25-11-2009 22:29
Omyk - nie do końca. Zauważ, że w przytoczonych przez Ciebie cytatach tekst odwołuje się do dwóch rodzajów przypadków:
1) Mówi o "diable i jego aniołach" - niegdzie jednak wprost nie stwierdza, że sam diabeł również jest aniołem, a jedynie, że aniołów (najpewniej upadłych) miał we władaniu, jako swoją hordę.
2) Gdy mowa o spadaniu z nieba. Tyle, że tu były dwa cytaty - jeden mówi jedynie o widzianym "diable spadającym z nieba jak błyskawica" - Zauważ, że może chodzić o nagłe pojawienie się, o pewnego rodzaju "najazd" (chyba, ze kontekst stanowi inaczej, to prosiłbym Cię tylko, byś zacytowała tenże kontekst - bo oczywiście mogę się mylić). Drugi cytat natomiast odwołuje się bezposrednio do Lucyfera, o czym świadczy określenie "synu Jutrzenki". Określenie to było stosowane do Wenus, zwanej też w tamtych czasach... Niosącą Światło, Lux Ferre (chyba dobrze odmieniłem?). Stąd siłą rzeczy musiało się odnosić do Lucyfera, a nie Szatana.
[ Dodano: Sro 25 Lis, 2009 21:45 ]
INK:
Piszesz, że Jezus potwierdza Dekalog. I tak by się mogło zdawać, ALE:
Najpierw mowa jest:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo (hebr. Tora) albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."
I tu mogłoby się wydawać, ze jest pies pogrzebany. ALE, dalej:
"Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy."
Jezus więc nie zmienia nominalnie Dekalogu. Jednak nadaje mu inne znaczenie - wcześniej był to "kodeks można-nie można". jesli robiłeś coś sprzecznego z kodeksem - grzeszyłeś, jesli nie - robiłeś dobrze. Jezus zaś pokazał, że nie same formalne "punkty", przykazania się liczą, ale ich WYMOWA w kontekście miłości bliźniego. W takim rozumieniu sam Dekalog jako zbiór praw przestał mieć znaczenie - bo jego sens i zrozumienie okazało się możliwe TYLKO w świetle miłości bliźniego. Jeśli robisz coś sprzecznego z Dekalogiem, ale w najczystszej intencji i z miłości do drugiej osoby - nie jest grzechem. Jeśli jednak ściśle wypełniasz Prawo, ale robisz to bez miłości bliźniego, lub tak lawirujesz, by robić coś przeciw bliźniemu, ale nie podpaść pod przykazania - i tak grzeszysz.
A dodatkowo, ciekawy smaczek:
"Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim."
Ekhem... czy KK czasami nie zniosło przykazania drugiego, o nie czczeniu obrazów? I nie zmieniło innego, z "Pamiętaj, byś czcił dzień szabatu" na "dzień święty święcił"? Czyzby, w świetle nauki Mistrza, KK było tym "najmniejszym w Krolestwie Niebieskim"? Bo JASNO by to wynikało ze słow Jezusa.
- omyk - 26-11-2009 02:40
Co do kontekstu:
Łk 10,17-20; BT napisał(a):Wróciło siedemdziesięciu dwóch z radością mówiąc: «Panie, przez wzgląd na Twoje imię, nawet złe duchy nam się poddają». Wtedy rzekł do nich: «Widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica. Oto dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach, i po całej potędze przeciwnika, a nic wam nie zaszkodzi. Jednak nie z tego się cieszcie, że duchy się wam poddają, lecz cieszcie się, że wasze imiona zapisane są w niebieTak więc nie chodziło o "najazd", ale o dosłowne strącenie, zniszczenie mocy.
Co do reszty.
Kim więc jest - wg Ciebie - szatan, jeśli nie upadłym aniołem, na czym bazuje Twój pogląd (i dlaczego propagujesz dualizm)?
- M. Ink. * - 26-11-2009 08:33
Drizzt napisał(a):Jeśli robisz coś sprzecznego z Dekalogiem, ale w najczystszej intencji i z miłości do drugiej osoby - nie jest grzechem.Tego ani Jezus nigdy nie stwierdził, ani nie dał nic takiego do zrozumienia. Naginasz rzeczywistość do swojej prywatnej teorii.
Co więcej - Jezus wyraźnie nakazuje żyć według Dekalogu:
Cytat:Przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu rzekł: «[...] Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę». On Mu rzekł: «Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości». Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego [...].Życie według Dekalogu jest podstawowym wymogiem wejścia do Królestwa.
Mk 10, 17-19