Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
Homeopatia - czym jest dla chrzescijanina ?. - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Magia, sekty i wszystko inne (/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Wątek: Homeopatia - czym jest dla chrzescijanina ?. (/showthread.php?tid=5010)

Strony: 1 2 3 4 5


- omyk - 05-02-2010 20:04

Drizzt, tak mi się nasuwa na myśl...

W kwestii istnienia Boga katolikom zwykle się mówi: "to wy twierdzicie, że Bóg istnieje, więc to wy udowadniajcie, my nie musimy, bo nie można udowodnić, że czegoś nie ma, dowodzenie należy do drugiej strony".
Kiedy natomiast chodzi o udowadnianie istnienia jakiejś fantazyjnej 'bioenergii' - nikt się nie kwapi, żeby spróbować. To co, tym razem zasady się odwracają i znowu to my, katolicy, mamy udowadniać? Tym razem, że bioenergii nie ma?

Dosyć przewrotna to logika.

[ Dodano: Pią 05 Lut, 2010 19:13 ]
Jeszcze jedno spostrzeżenie:

Cytat:Możliwe wyjaśnienia? Albo homeopatia nic w sobie nie ma, prócz efektu placebo (medycyna tradycyjna ma rację), albo też działa w jakiś sposób, którego medycyna nie rozumie (homeopaci mają rację).
Jest jeszcze trzecia możliwość:
Naukowo rzecz ujmując homeopatia naprawdę nie ma prawa działać, więc medycyna tradycyjna, zajmująca się badaniem substancji homeopatycznych od strony wpływu zawartości próbki na organizm człowieka, nie popełnia żadnego błędu, natomiast eksperymenty wykazują, że jednak homeopatia - przynajmniej czasami - w jakiś sposób działa, mimo, że "nie ma prawa" (i nie jest to efekt placebo, jeżeli działa również na noworodkach - znam taki przykład, ale może to przypadek, należałoby zbadać sprawę).
Wtedy jak ulał pasuje pogląd czysto katolicki Uśmiech

Ale katolików nikt nie słucha. Zwykle zamyka się im usta, a dopiero po szkodzie okazuje się, że Kościół miał jednak rację. Jak w przypadku Terri Schiavo... (patrz: http://wiadomosci.onet.pl/2124208,441,lekarze_zajrzeli_w_mozg_29-latka_sa_zdumieni,item.html ) Sorry, luźne skojarzenie.


- Dawid - 05-02-2010 20:50

Jeśli ktoś ma kaprys płacić 60 zł za 100 ml wody - to proszę bardzo.
Złe jest w tym nabijanie ludzi w butelkę i głupota, która i tak zawsze się gdzieś ulotni.... Jak nie pępkiem to... (darujmy sobie jednak to powiedzonko...)


- Drizzt - 05-02-2010 20:51

omyk napisał(a):Drizzt, tak mi się nasuwa na myśl...

W kwestii istnienia Boga katolikom zwykle się mówi: "to wy twierdzicie, że Bóg istnieje, więc to wy udowadniajcie, my nie musimy, bo nie można udowodnić, że czegoś nie ma, dowodzenie należy do drugiej strony".
Kiedy natomiast chodzi o udowadnianie istnienia jakiejś fantazyjnej 'bioenergii' - nikt się nie kwapi, żeby spróbować. To co, tym razem zasady się odwracają i znowu to my, katolicy, mamy udowadniać? Tym razem, że bioenergii nie ma?

Nie, Omyk. Mylisz dwie rzeczy: w obliczu braku dowodów uznawanie, ze czegoś nie ma i uznawanie, że tego NIE WIEMY.

Ja tutaj nie stwierdzam, że należy uznać homeopatię za działającą. Nie mamy do tego podstaw, więc ma ona status "nie wiadomo", może działa, a może nie. Jednak nie mamy też doświadczalnych dowodów na jej NIE działanie, więc nie uprawnia nas to do nazywania homeopatii "bzdurami" czy "oszustwem". I o to się sprawa rozchodzi - "brak dowodu nie jest dowodem braku".

Cytat:Jest jeszcze trzecia możliwość:
Naukowo rzecz ujmując homeopatia naprawdę nie ma prawa działać, więc medycyna tradycyjna, zajmująca się badaniem substancji homeopatycznych od strony wpływu zawartości próbki na organizm człowieka, nie popełnia żadnego błędu, natomiast eksperymenty wykazują, że jednak homeopatia - przynajmniej czasami - w jakiś sposób działa, mimo, że "nie ma prawa" (i nie jest to efekt placebo, jeżeli działa również na noworodkach - znam taki przykład, ale może to przypadek, należałoby zbadać sprawę).
Wtedy jak ulał pasuje pogląd czysto katolicki Uśmiech

Jeśli badania wykazałyby, że homeopatia działa, i nie jest efektem placebo - wtedy stanęlibyśmy przed faktem, że nie wiemy, jak działa. Nie byłoby to bynajmniej tożsame z na wyrost logiką katolików, że jest to "sprawka szatana". Nie wyciągaj wniosków idących dalej, niż pozwalałyby poszlaki.

[ Dodano: Pią 05 Lut, 2010 19:55 ]
omyk napisał(a):Ale katolików nikt nie słucha. Zwykle zamyka się im usta, a dopiero po szkodzie okazuje się, że Kościół miał jednak rację. Jak w przypadku Terri Schiavo... (patrz: http://wiadomosci.onet.pl/2124208,441,lekarze_zajrzeli_w_mozg_29-latka_sa_zdumieni,item.html ) Sorry, luźne skojarzenie.

Zauważ jednak, że tu sprawa nie opierała się na wykazywaniu żadnych ponad-fizycznych zależności (takich, jak odpowiedzialność tworu imieniem Szatan za oddziaływanie takie czy inne). Aż paliłbym się, by usłyszeć, jak katolicy w takim przypadku (potwierdzonego działania homeopatii, nie będącego placebo) UDOWADNIAJĄ rolę "złego" w całej sprawie Duży uśmiech Paliłbym się też, by kiedykolwiek doczekano (tak, na Ziemi) weryfikacji takiej hipotezy - ciekawe: JAK?

[ Dodano: Pią 05 Lut, 2010 19:59 ]
Dawid napisał(a):Złe jest w tym nabijanie ludzi w butelkę i głupota, która i tak zawsze się gdzieś ulotni.... Jak nie pępkiem to... (darujmy sobie jednak to powiedzonko...)

Nie chciałem takiego porównania, ale ok, skoro nikt nie rezygnuje ze słów oskarżeń...

Wiara w homeopatię jest tak samo zasadna, co wiara w Boga. Tyle samo jest na obie sprawy dowodów (w liczbie zero). Na tej samej zasadzie, co Ty mówisz o 60 zł za 100ml wody mógłbym powiedzieć: "Jak ktoś chce wprowadzać w swoje życie szereg sztucznych ograniczeń, w zamian za wymysł księży, to nie mam nic przeciw".

Ale gdybym tak powiedział, kierując się TYM SAMYM tokiem myślowym, co Ty, najpewniej reakcją byłoby oburzenie połowy forum, i co najmniej jedno ostrzeżenie.

Więc może powstrzymajmy się od bezpodstawnych oskarżeń, dobrze?


- Dawid - 05-02-2010 22:46

Cytat:Nie chciałem takiego porównania, ale ok, skoro nikt nie rezygnuje ze słów oskarżeń...

Wiara w homeopatię jest tak samo zasadna, co wiara w Boga. Tyle samo jest na obie sprawy dowodów (w liczbie zero). Na tej samej zasadzie, co Ty mówisz o 60 zł za 100ml wody mógłbym powiedzieć: "Jak ktoś chce wprowadzać w swoje życie szereg sztucznych ograniczeń, w zamian za wymysł księży, to nie mam nic przeciw".

Ale gdybym tak powiedział, kierując się TYM SAMYM tokiem myślowym, co Ty, najpewniej reakcją byłoby oburzenie połowy forum, i co najmniej jedno ostrzeżenie.

Więc może powstrzymajmy się od bezpodstawnych oskarżeń, dobrze?

Homeopatia to coś rzeczywistego, namacalnego - naukowego. Można to zbadać, wziąć pod mikroskop etc.
Więc jeżeli w wypadku nauki można mówić o "WIERZE" - to jest to jakaś niepotwierdzona hipoteza, mająca niewiele wspólnego z typowo naukowym, medycznym podejściem.

Religia zaś i Bóg - Absolut, to byty (o ile w przypadku religii jest to raczej rzeczywistość), które nie podlegają w żaden namiejszy sposób materii nauki. A medycyna przecież jest jej częścią, prawda?

Więc proszę bezpodstawnie nie porównywać tych dwóch sfer i wypowiadania swoich opinii o nich. Kwestia tego czy zupa pomidorowa jest grzybową - to też kwestia "wiary"?


- Drizzt - 06-02-2010 09:10

Dawid - ja nie wnikam, co można, a czego nie można zbadać. Punktem łączącym jest to, że obie te rzeczy jak na razie NIE SĄ zbadane (nieistotne, czy mogą być, czy nie), na obie też nie ma dowodów za czy przeciw.

Tak więc dopóki homeopatia nie zostanie zbadana naukowo, dopóty ma taki sam status jak wiara w Boga - ludzie wierzą, bo tak, a z braku dowodów nie można tego ani uznać za prawdę, ani za bzdurę. Tu jest właśnie wspólna płaszczyzna.

Gdy homeopatia zostanie zbadania w badaniach porównawczych (jak opisałem wyżej), wtedy będzie można oceniać.

A na razie rzucanie oskarżeniami jest to po prostu bezpodstawnym oszczerstwem, i niczym więcej.

Ponadto, tak już nieco poza powyższymi, to sami katolicy wciskają już w homeopatię różne nadprzyrodzone wytłumaczenia (jak działanie Szatana), więc jednak chyba wiara w Boga i wiara w homeopatię (czy raczej w szatana jako jej sprawcę) ma więcej wspólnego, niż starasz się postulować.


- Dawid - 06-02-2010 14:56

Drizzt, homeopatia w samym swoim założeniu jest materią możliwą do zbadania, a homeopaci - stawiają teorie, które w ich mniemaniu są naukowe.

Tu warto by przetoczyć na przykład takie tezy jak:
- hipoteza "PAMIĘCI CIECZY"
- Prawa HERINGA

Obie rzeczy opierają się na zależnościach występujących namacalnie w przyrodzie, zbadanych i możliwych do zbadania.

TAK WIĘC NIE MOŻNA MÓWIĆ O TYM, ŻE WIERZY SIĘ W COŚ, CO JEST MOŻLIWE DO ZBADANIA - DO ZMYSŁOWEGO POZNANIA.

Przede mną leży nowy długopis, którego jeszcze nie miałem w ręku. Czy ja wierzę, czy WIEM że on jest?

Różnica między wiarą w Boga, a w działanie pewnych niekonwencjonalnych metod leczenia jest nieporównywalna - to przepaść dzieląca dwa różne sfery poznania.

Cytat:Punktem łączącym jest to, że obie te rzeczy jak na razie NIE SĄ zbadane (nieistotne, czy mogą być, czy nie), na obie też nie ma dowodów za czy przeciw.

Właśnie, że nie! BARDZO ISTOTNE! Co więcej, jak to - przecież leki homeopatyczne aby móc zostać dopuszczone do sprzedaży musiały przejść szereg testów i badań. Ile to już lat pracuje się nad udowodnieniem ich skuteczności!
One są BADANE - a zbadane zapewne nie zostaną jak cała otaczająca nas przyroda, wszakże miał rację filozof mówiąc: "Wiem, że nic nie wiem!"

Bóg - jest nie możliwy do naukowego poznania. KROPKA. Nie można go dotknąć, wyciąć kawałka stanu, zbadać pod mikroskopem - słowem mówiąc - POZNAĆ ZMYSŁOWO.
Homeopatię - TAK. I tu o WIERZE nie ma mowy!

A moja opinia to nie oszczerstwo, a komentarz oparty o medyczny punkt widzenia. Jeśli nie podoba ci się forma, to mogę powiedzieć mniej dobitnie - placebo. To też będzie oszczerstwo?


- Drizzt - 06-02-2010 17:07

Nie, Dawidzie, to nie będzie oszczerstwo. To będzie własna opinia wyrażona w kulturalny sposób, bez obrażania.

A co do badania homeopatii - szukałem z ciekawości w internecie badań, o których pisałem, że można przeprowadzić. Co ciekawe - ŻADNYCH nie znalazłem. Jedynie wywody i dumania, CZY homeopatia "MOŻE" działać. Natomiast żadnych bezpośrednich badań to działanie testujących.

To nieco jak z przedstawicielami Kościoła i Da Vincim - Da Vinci próbował opracować maszynę latającą. Kościół uznał to za bzdurne, gdyż uznawał, że skoro Bóg nie dał człowiekowi skrzydeł, to nie ma on możliwości latania. Czas wszystko zweryfikował.

Ponadto, w temacie - jeśli już nawet uznane zostanie, że homeopatia to placebo - na na kiego grzyba wszędzie na siłę wciskać Szatana?


- omyk - 06-02-2010 17:26

Drizzt, bo jeśli coś działa na grupie osób, które nie zdają sobie sprawy z tego działania, to nie może być mowy o sugestii. Efekt placebo można łatwo wykluczyć.


- Drizzt - 06-02-2010 18:19

omyk napisał(a):Drizzt, bo jeśli coś działa na grupie osób, które nie zdają sobie sprawy z tego działania, to nie może być mowy o sugestii. Efekt placebo można łatwo wykluczyć.

Ok, też tak uważam. To nie ja twierdzę, że jest efektem placebo, tylko Dawid - do niego kieruj te słowa.


- omyk - 06-02-2010 23:29

Okej Oczko


- pafni - 15-02-2010 12:02

Homeopatia działa poprzez sugestie lub autosugestie. Tak samo jak placebo.
Ważne,że niektórym poprawia nastrój czy też uzdrawia. Sfera psychiczna człowieka jest jak ocean.
Wszak to wiara i motywacja do życia leczy.


- omyk - 15-02-2010 17:28

Jakieś argumenty?


- pafni - 15-02-2010 20:48

Wiara czyni prawie cuda.


- omyk - 15-02-2010 21:14

Pytam o argumenty, a nie Twoje poglądy Uśmiech

Mamy Ci wierzyć na słowo? Sorry Pafni, wolę wierzyć Jezusowi Oczko
No i już nie jeden raz mówiłam, że osobiście znam przypadek gdzie homeopatia podziałała bez możliwości zwalenia na placebo.


- pafni - 15-02-2010 21:27

omyk napisał(a):Pytam o argumenty, a nie Twoje poglądy

Mamy Ci wierzyć na słowo? Sorry Pafni, wolę wierzyć Jezusowi
No i już nie jeden raz mówiłam, że osobiście znam przypadek gdzie homeopatia podziałała bez możliwości zwalenia na placebo.

Tak, masz mi wierzyć na słowo. a co ma Jezus do homeopatii bo nie wiem?
Znam przypadki gdzie placebo działało i cała medycyna zna. Byle pierwszy lekarz ze szpitala poda Ci argumenty.