+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Cierpienie w niebie (/showthread.php?tid=5053)
- paprotka - 24-03-2010 01:25
omyk napisał(a):Tak Paprotko, ale nie takie było moje pytanie. Skoro już Bóg zechciał nas stworzyć, czy może być nieszczęśliwy, jeśli choć jedno Jego ukochane dziecko "wyląduje" w piekle, czy też nie może być mimo tego nieszczęśliwy?
To jest sedno sprawy, bo jeśli Bóg mimo wszystko nie może być nieszczęśliwy, bo jest pełnią szczęścia, to również my - zjednoczeni i wtopieni w tę Pełnię, nie będziemy nieszczęśliwi.
Omyku,
Dlatego jest to tajemnica
i nie jest nam dane wszystko ludzkim rozumem pojac a tym bardziej wyrazic slowem, ktore zawsze jest i bedzie tak ograniczone. Bog nie cierpi a jednak postanowil skosztowac cierpienia. W Jezusie. Kilka ksiazek mozna na ten temat napisac i nie wyczerpac tematu, znalesc odpowiedzi. Sprobuje napisac kilka slow z serca, bez teologicznego jezyka, bo taki czesto meczy.
Bog tak bardzo kochal, ze Jego milosc nie mogla byc ograniczona i wyplynela tworzac Jego perfekcyjne odbicie, wlasnego SYna, ktory przed stworzeniem swiata byl Jego slowem.
W tej ogromnej milosci czlowiek sie rodzi, Bog schodzi do NIego w sercu Jezusa, swoim wlasnym odbiciu. Tu cierpi widzac dume i grzech. W milosci placi za nieposluszenstwo tych, ktorzy Go nie chca znac i odnawia swoje przymierze.
Na krzyzu, Bog stwarza swiat piekny od nowa i zawiera nowe przymierze. Jak ono jest przyjete? Kto z niego nie korzysta? To juz nie nasza sprawa ale Boga. My modlimy sie za potrzebujacych ale nie wiemy, kto do Nieba trafia, kto z niego rezygnuje. Tylko Bog zna ostateczny wyrok, ostateczna liczbe.
Czy to spekulacje zastanawiac sie nad niewiadomym? Nie wiem. Moja dusza mi mowi zebym sie nie martwila bo Bog jest wiekszy i juz mial plan, zanim jeszcze nas pokochal. Nie mysle, ze Bog cierpi w swojej Boskiej istocie ale cierpi w Jezusa czlowieczenstwie.
Buziaki
- otacon - 24-03-2010 02:10
Augustus,
Dużo niepotrzebnego słowotoku w miejscu, gdzie chodzi o rzeczy elementarne.
Ja napisałem, że coś może być w ogóle nieweryfikowalne lub jeszcze niezweryfikowane (nigdy nie mamy pewności co do narzędzi poznania, które możemy w przyszłosci wykształcić). Poszukiwania w dziedzinie metafizyki rozumiem jako docieranie do różnorakich przesłanek (rozumowych czy empirycznych) odnośnie prawdziwości lub fałszywości danych twierdzeń. Natomiast co do cudzych "pewników" (szczególnie tych pełnych sprzeczności, jak "piekło") to przy okazji takich tematów mogę jedynie podzielić się swoimi refleksjami i podawać różne argumenty. Które, jak widzę, i tak nie znajdą merytorycznej dyskusji... z wiadomych względów.
Dziwi mnie, że musisz wywijać takie akrobacje umysłowe zamiast napisać po prostu "wierzę"... To przecież takie "ekonomiczne językowo" a na dodatek w zgodzie z tym, co widnieje w stosownym miejscu tego forum:
forum.e-sancti.net Strona Główna > Religia w Świecie > Nasza wiara napisał(a):W Co wierzymy ?? Jaka jest nasza wiara ?? Czy i jak się do niej przyznajemy ??No ale jak tam sobie chcesz...
PS. Zdradzę Ci coś:
Jeśli jakiś "utwierdzony w pewności" bywalec Ateista.pl stwierdzi, iż wie na pewno, że żadnego Boga nie ma - możesz mu również powiedzieć, że opowiada głupoty.
- Sant - 24-03-2010 09:33
Panowie- cóż jest piekłem? Cóż jest wiarą?- Proponuję najpierw uzgodnić słownictwo. Żeby mówiący jakieś słowo myślał o nim w ten sam sposób co słuchający.
- omyk - 24-03-2010 20:57
Cytat:Dlatego jest to tajemnicaNie uważam, żeby to była tajemnica. Bóg nie podlega cierpieniom i również po Paruzji (o ile w ogóle można powiedzieć, że u Boga jest jakieś "przed" i "po") nie będzie cierpiał z powodu jakiegokolwiek braku. U Boga nie ma "braków". Owszem, w Jezusie Chrystusie Bóg stał się człowiekiem, jednym z nas i doświadczał cierpień, braków, itd. Nie sądzę jednak, żebyśmy w niebie cierpieli, nie uważam tego za "tajemnicę". Uważam, że jak sam Bóg nie będzie cierpiał, bo jest Pełnią Miłości i szczęścia, tak my też - zanurzeni w Nim - będziemy w pełni szczęśliwi.
- Drizzt - 24-03-2010 21:00
Hmmm, Omyk, czyli jednym słowem Bóg bynajmniej nie cierpi, gdy ludzie grzeszą. Ergo - jest mu to emocjonalnie obojętne. Olewa, gdy ludzie grzeszą, a cieszy się, gdy czynią dobrze. Tak?
Bo z Twojego toku rozumowania to by właśnie wynikało.
- M. Ink. * - 24-03-2010 22:37
Drizzt napisał(a):Bóg bynajmniej nie cierpi, gdy ludzie grzesząBóg cierpi na krzyżu. W jaki sposób to cierpienie przepełnia cały stworzony i istniejący czas, pozostanie dla nas tajemnicą. A jednak każdy grzech zatapia się gwoździem i cierniem w Jego ranie.
- Drizzt - 24-03-2010 23:00
M. Ink. * napisał(a):Drizzt napisał(a):Bóg bynajmniej nie cierpi, gdy ludzie grzesząBóg cierpi na krzyżu. W jaki sposób to cierpienie przepełnia cały stworzony i istniejący czas, pozostanie dla nas tajemnicą. A jednak każdy grzech zatapia się gwoździem i cierniem w Jego ranie.
Hmmm, no to skoro Bóg cierpi, a przy tym jest jednością (w sensie Ojciec i Syn), więc wychodzi na to, że w niebie jednak cierpienie jest. Bo ludzie przebywają w Bogu, który, jak by z tego wychodziło - jednak cierpi, w taki czy inny sposób. Więc przebywają też w pewnej formie cierpienia.
Innymi słowy, powstaje błędne koło.
- omyk - 24-03-2010 23:28
Drizzt, nie przekręcaj
Bogu nie jest obojętny człowiek, natomiast trudno mówić o jakiejś "emocjonalnej rozpaczy" Boga, Który jest Duchem. My po ludzku mówimy o "emocjach", natomiast jak to odnieść do Boga? Chcąc nie chcąc w ten sposób antropomorfizujemy Tego, Który jest Stwórcą człowieka, Który ma do człowieka "prawa autorskie" i zna "na pamięć" najlepszą naszą instrukcję obsługi. Nie da się Nieskończonego zamknąć w schemacie ludzkiej psychiki.Pewne jest, że Bóg nie jest nieszczęśliwy nawet, gdy Jego Miłość nie jest kochana. On sam w Sobie jest szczęściem, jego pełnią, choć za człowiekiem "szaleje z miłości" i nigdy nie jest Mu on obojętny.
- M. Ink. * - 24-03-2010 23:40
Drizzt napisał(a):Innymi słowy, powstaje błędne koło.Powstaje? Raczej istnieją. Tj. istnieją odwiecznie sprawy, na które ludzki umysł jest za mały - jak umysł niemowlaka za mały jest na poezję klasyczną i teorię kwantów
- otacon - 25-03-2010 02:21
omyk napisał(a):Drizzt, nie przekręcajCo do tej antropomorfizacji to mam pewne refleksje...
Pewne jest, że Bóg nie jest nieszczęśliwy nawet, gdy Jego Miłość nie jest kochana. On sam w Sobie jest szczęściem, jego pełnią, choć za człowiekiem "szaleje z miłości" i nigdy nie jest Mu on obojętny.
Ujawnia się ona w wielu cechach przypisywanych Bogu. Możliwość bluźnierstwa (a zatem możliwość obrazy Boga, któremu w jakiś sposób należy się szacunek), Sędzia Sprawiedliwy (czyli ktoś, kto w jakiś sposób dokonuje oceny), radość (np z nawróconej owieczki
) itp. To wszystko odnosi się do ludzi, których zachowania i cechy poprzez analogię przypisuje się Bogu. Na tym opiera się religia, która kreuje dany stosunek człowieka do Boga, opisuje warunki zbawienia itp.Tylko jeśli już przedstawia się Boga jako osobę, ekstrapoluje na niego nasze ludzkie cechy i uczucia, to powinniśmy być w tym konsekwentni.
Mówiąc, że Bóg nas kocha, przypisuje się mu de facto pewien "stan Ducha" na bazie tego, czego doświadcza człowiek. Twierdzi się też, że miłość w ludzkim wydaniu jest tylko małym odbiciem ogromu Bożej miłości. Wynika z tego, że to uczucie powinno być jednakowe co do swojej natury tak u człowieka jak i u Boga, choćby ze względu na "stworzenie na podobieństwo".
Jest to więc jedynie kwestia skali, a nie istoty samej cechy nazywanej miłością.
Ktoś, kto kocha - ten cierpi, gdy umiłowanej osobie dzieje się krzywda. Ktoś, kto kocha musi strasznie cierpieć, jeśli ta ukochana osoba przeżywa niekończące się męki. A jest już całkowicie nie do pomyślenia, żeby ten, kto "szaleje z miłości" sam był autorem takiego systemu, w którym ukochana przez niego osoba bardzo cierpi i to w nieskończoność...
Jeśli Bóg nie jest w takiej sytuacji nieszczęśliwy i co więcej - sam stworzył omawiany system - to w ogóle przestaje mieć sens mówienie o "miłości" w kontekście takiego Stwórcy, o jakim uczy katolicyzm. Może należałoby wymyślić jakieś inne, nowe słowo na oddanie domniemanej cechy Boga. Bo miłość w naszym ludzkim znaczeniu to na pewno nie jest. Raczej bliżej jej do czegoś przeciwnego...
Zatem albo nie należy przypisywać Bogu cech takich, jak to czyni katolicyzm (ew. sprzeczności mogłyby wtedy zniknąć) albo uznać, że sama doktryna posiada elementy wewnętrznie sprzeczne.
Co dziwniejsze, w kontekście moich dyskusji w tym wątku odniosłem wrażenie, że to ostatnie (logiczna sprzeczność) nie jest żadnym problemem dla katolików. Bo skoro "z wiary wynika pewnik" to z definicji nie trzeba się przejmować ew. kwestiami mogącymi podważyć dany światopogląd. Ma się bowiem "pewność" i nic innego się nie liczy...
Być może odniosłem całkowicie mylne wrażenie, w takim wypadku proszę o wyjaśnienie
- Kyllyan - 25-03-2010 02:48
Nie ma cierpienia w Niebie. I wszelkie zdania odmienne to po prostu herezje.
- M. Ink. * - 25-03-2010 10:46
Kyllyan napisał(a):Nie ma cierpienia w Niebie.Fakt.
Jednak Bóg się wcielił. Będąc wcielonym w ten świat doświadczył cierpienia, bo szedł (idzie) drogą krzyża.
- omyk - 25-03-2010 11:53
Co do tego wszyscy się zgadzamy
- M. Ink. * - 25-03-2010 12:43
Wiem, tu jednak tkwi pozorny paradoks, którego nie chcą zaakceptować osoby odrzucające wiarę chrześcijańską 8)
- Drizzt - 25-03-2010 18:01
M. Ink. * napisał(a):Wiem, tu jednak tkwi pozorny paradoks, którego nie chcą zaakceptować osoby odrzucające wiarę chrześcijańską 8)
Ależ ja akceptuję, że jest tu paradoks. Jak najbardziej realny, bo na razie nie usłyszałem argumentów, by nazwać go "pozornym".