+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: aborcja zabija dzieci (/showthread.php?tid=5129)
- Mordimer_Madder - 15-10-2010 15:08
Cytat:Im większe zmaganie podczas modlitwy tym większa szansa na jej wysłuchanie.Czyli Bóg jednak nie wszystkich modlitw wysłuchuje... ma się jedynie "szansę"... jak w totolotka... pozostanę jednak przy swoim, bo nie mam szczęścia w grach losowych :mrgreen:
abp Hoser w imieniu Eoiskopatu napisał(a):Zapłodnienie in vitro nie rozwiązuje problemu niepłodności, konieczne jest leczenie jej przyczyn, które w Polsce jest zaniedbywane - oświadczył podczas piątkowej konferencji abp Henryk Hoser, przewodniczący zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych. Jak podkreślił, metoda in vitro "nie jest wartościowa, gdyż nie jest ona terapią, ale sztucznym zapłodnieniem".źródło
Proszę, proszę... łagodniejemy - już tylko "nie jest wartościowe"... a gdzie te gromy, co się ostatnio sypały :?: Ciekawe, gdzie tkwi przyczyna owego gwałtownego złagodzenia stanowiska :roll:
- omyk - 15-10-2010 17:26
Każdej modlitwę Bóg wysłuchuje, ale nie na każdą propozycję człowieka przystaje. Podobnie jak rodzic słucha próśb i pomysłów swojego dziecka, ale nie na wszystko się zgadza.
O co Ci chodzi z tym in vitro? Abp wypowiedział się o nieprzydatności in vitro jako metody terapeutycznej, nie ma w tym urywku argumentacji moralno-etycznej, tylko określenie czym in vitro nie jest w procesie terapii i jak, zdaniem abpa, wiąże się to z jego wartościowością i przydatnością dla tego procesu.
- M. Ink. * - 15-10-2010 18:42
omyk napisał(a):O co Ci chodzi z tym in vitro? Abp wypowiedział się o nieprzydatności in vitrozawsze znajdzie się coś, do czego można się przyczepić i objechać Kościół :diabelek:
- Mordimer_Madder - 15-10-2010 19:53
A chodzi mi o to, że przedtem in vitro było "złem" a teraz nagle jest tylko "nieprzydatne". I nie mów mi, że język polityki jest Ci obcy, bo obrażasz moją /i swoją/ inteligencję :aniol:
- spioh - 15-10-2010 21:51
Mordimer_Madder, zło jest nieprzydatne (w szczególności z duchowego punktu widzenia)- w czym problem?
- Mordimer_Madder - 15-10-2010 22:39
Zło jest złe - nieprzydatny to jest kilof dla informatyka, mimo iż sam w sobie dla kopacza rowów kilof jest wybawieniem a komputer najczęściej przydatny nie jest... pojmujesz tę subtelną różnicę :?:
- omyk - 15-10-2010 23:14
Mordimer, in vitro jest złem od strony moralnej, a od strony przydatności terapeutycznej - po prostu jej nie ma, więc jest nieprzydatne w leczeniu niepłodności. Czy jeśli abp powie, że słońce jest jasne, a nie doda, że jest też ciepłe to znaczy, że coś się w naszej wiedzy o słońcu zmieni? Czepiasz się
- kredka198 - 16-10-2010 10:52
omyk napisał(a):in vitro jest złem od strony moralnej, a od strony przydatności terapeutycznej - po prostu jej nie ma, więc jest nieprzydatne w leczeniu niepłodności.
racja - jestem na 2 roku położnictwa na UM w Lbn i wiem cos o tym.. in vitro patrzac nawet na nie tylko przez pryzmat terapii jest bez sensu gdyż nie jest to terapia w ogóle.. tylko sztuczne, kliniczne, jednorazowe rozwiązanie problemu jakim jest bezpłodność (której często też po prostu nie ma) ,wiele poradni przedkoncepcyjnych czeka na ludzi by im pomoc i naprawde zająć sięich problemem zdrowotnym.. .
- TOMASZ32-SANCTI - 20-10-2010 07:43
A mnie ciekawi teraz jak się będzie zachowywał Kościół względem polityków popierających in vitro? Czy np panu prezydentowi będzie udzielana Komunia skoro popiera in vitro? Biskupi wypowiadają się o nieudzielaniu Komunii osobom popierajacym in vitro, ale czy są sami w stanie dostosować się do takich postanowień względem osób rządzących czy może będą robić wyjątki? Oczywiście szanuję zdanie biskupów i jestem całkowicie za takimi postanowieniami, tylko czo one będą respektowane względem wszystkich czy będa osoby z przywilejami? Myślę, że tak jak w przypadku aborcji, która jest złem, tak samo w przypadku in vitro, które też jest sprzeczne z nauką Kościoła postanowienie o nieudzielaniu Komunii powinno dotyczyć każdego bez wyjątku, nawet gdy dotyczy to np głowy państwa. Jeśli jest się katolikiem, jeśli publicznie się o tym mówi to tym bardziej publicznie należy sie trzymać postanowień w tej sprawie. Zobaczymy jak to wszystko będzie wygladało w praktyce.
- Mordimer_Madder - 20-10-2010 08:02
Chcesz mi powiedzieć, że najgorszy zwyrodniały morderca się wyspowiada i dostąpi sakramentu a polityk za głosowanie "za" w sprawie in vitro zostanie pozbawiony tego prawa :shock:
Nie wiem, czy sami czytacie swoje posty, ale zastanówcie się przez moment, czy nie sięgnęliście granicy absurdu :-k
I to mówią członkowie wspólnoty, która wybierała na papieży i wynosiła na ołtarze inkwizytorów o rękach zbroczonych krwią... i dziwić się, że niektórzy aniołowie postanowili zejść na ziemię... pytanie w tym kontekście jawi się jedno: czy to aby z pewnością oni winni zwać się "upadłymi" :roll:
- Sant - 20-10-2010 08:28
Mordimer_Madder napisał(a):Chcesz mi powiedzieć, że najgorszy zwyrodniały morderca się wyspowiada i dostąpi sakramentu a polityk za głosowanie "za" w sprawie in vitro zostanie pozbawiony tego prawaProblem nie leży w ciężarze grzechu, tylko w szczerym żalu za niego i ekspiacji. Jeśli mordeca zrozumie swój czyn i szczerze żałuje za swój czyn, obiecując że już więcej tego nie uczyni, nie ma przeszkód w zyciu sakramentalnym. Jeśli natomiast ukradnę jakiś drobiazg i uważam że jest wszystko w porządku i dalej chcę tak robić, automatycznie wykluczam sie ze wspólnoty kościoła i nie mam możliwości korzystać z sakramentów. Byłyby one przyjmowane niegodnie. Chodzi o inencję serca. - Prawdziwą.
Mordimer_Madder napisał(a):Nie wiem, czy sami czytacie swoje posty, ale zastanówcie się przez moment, czy nie sięgnęliście granicy absurduJeśli ktoś nie wie czym jest Kościół, kim jest Bóg i jakie jest przesłanie kościoła, to owszem, może tak myśleć.
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Oczywiście szanuję zdanie biskupów i jestem całkowicie za takimi postanowieniami, tylko czo one będą respektowane względem wszystkich czy będa osoby z przywilejami?Tomasz - nie możemy zapominać, że to nie Kościół nakłada sankcje na takiego człowieka. To on swoimi decyzjami, świadomie przeciwstawiającymi się nauczaniu Kościoła i zamierzeniom Boga, sam siebie wyklucza z Kościoła. Kościół tylko potwierdza ten fakt w sprawach wyjątkowych. Nie żyjemy w państwie wyznaniowym i nie ma obowiązku bycia katolikiem. Jeśli juz ktoś natomiast jest katolikiem i deklaruje sie jako taki, to nie może sobie tworzyć swojej prywatnej interpretacji jego nauczania. Wtedy niech sobie załozy swój własny. I wtedy nie będą go dotyczyć uwarunkowania katolickie. I nikt nie będzie miał nic do niego.
[ Dodano: Sro 20 Paź, 2010 08:31 ]
Mordimer_Madder napisał(a):i wynosiła na ołtarze inkwizytorów o rękach zbroczonych krwią...Zwłaszcza w interpretacji encyklopedystów francuskich....i ich spadkobierców ideowych, którzy niestety stworzyli swoją wizje historii, taki orwelowski "rok 1984"
- TOMASZ32-SANCTI - 20-10-2010 10:44
sant napisał(a):Tomasz - nie możemy zapominać, że to nie Kościół nakłada sankcje na takiego człowieka. To on swoimi decyzjami, świadomie przeciwstawiającymi się nauczaniu Kościoła i zamierzeniom Boga, sam siebie wyklucza z Kościoła. Kościół tylko potwierdza ten fakt w sprawach wyjątkowych. Nie żyjemy w państwie wyznaniowym i nie ma obowiązku bycia katolikiem. Jeśli juz ktoś natomiast jest katolikiem i deklaruje sie jako taki, to nie może sobie tworzyć swojej prywatnej interpretacji jego nauczania. Wtedy niech sobie załozy swój własny. I wtedy nie będą go dotyczyć uwarunkowania katolickie. I nikt nie będzie miał nic do niego.
Ja to wiem sant. Tylko chodzi mi też o postawy biskupów w odniesiniu do kilku wydarzeń w ostatnim czasie - brak rekacji przypadku takich sytuacji ze strony biskupów obniża poczucie jedności wiernych w władzami Kościoła. Skoro wierni mają się kierować też nauka Kościoła, mają wspierać swoich duszpasterzy to też powinni widzieć ich reakcję na to co sie dzieje i wsparcie, a jak obserwowałem niektóre sytuacje to dało się odczuć lekceważący stosunek do tak ważnych spraw i brak tego wsparcia dla wiernych walczących o podstawowe wartości chrześcijańskie i z tego co zauważyłem odnosiło sie to właśnie do decyzji rządzących. Czyżby Kościół obawiał się reakcji władzy na obronę podstawowych wartości?
Czy w przypadku in vitro lub nawet aborcji - gdyby władza tak wprowadziła też nie przeciwstawiłby się takim decyzjom lub robił wyjątki tylko dlatego, że jest to np pan premier czy pan prezydent?
O tą kwestie mi chodzi. Mam jednak nadzieję, że wszystko będzie dobrze i że Kościół będzie nadal bronił tego co ma wartość chyba najcenniejszą a więc życia ludzkiego - bez względu na to z kim będzie miał do czynienia a więc czy to będzie polityk czy inna osoba i w swoich postanowieniach będzie także działałsprawiedliwie nie traktujac jednych lepiej a innych gorzej.
Mordimer_Madder napisał(a):Chcesz mi powiedzieć, że najgorszy zwyrodniały morderca się wyspowiada i dostąpi sakramentu a polityk za głosowanie "za" w sprawie in vitro zostanie pozbawiony tego prawa.
Myślę Mordimerze, że sant bardzo dobrze to wyjaśnił. Liczy sie tutaj intencja serca.
Popatrz : dwóch bandytów wisiało na krzyżu wraz z Chrystusem, ale tylko jeden poszedł do raju z Chrystusem. Dlaczego? Przeciez obaj byli winni, obaj mieli ciężkie grzechy na sumieniu.
Różnica jednak była wielka : ten jeden uwierzył w Chrystusa i przyznał się, że źle robił, że słusznie ponosi karę i prosił Chrysusa o miłosierdzie, Chrystus jako ten, który zna serce człowieka poznał jego intencje, jego żal i pragnienie przebywania z Chrystusem. Chrystus doskonal wiedział, że ten człowiek mówi to wszystko szczerze, żałując i mając świadomość tego, że źle postępował.
Ten drugi tylko drwił z Chrystusa. Czynił to świadomie.
Jeśli więc ktoś świadomie przyznaje się do złych czynów, żałuje tego co robił i obiecuje poprawę to może liczyc na miłosierdzie Boże i w oparciu o nie może człowiek przystępować do sakramentów.
Jeśli ktoś uważa się za katolika a działa wbrew nauce Kościoła, wbrew woli Bożej to nie może on przryjmować sakramentów do chwili przystąpienia do sakramentu spowiedzi a więc tego przyznania sie do złego postępowania, żalu za to co sie robiło i tego postanowienia poprawy a więc odejściu od tego co złego się robiło.
Jeśli więc pan prezydent zmieniłby swój stosunek do in vitro jako negatywny, sprzeczny z wolą Boża i rzeczywiście żałowałby za to, że go popierał to w takiej sytuacji może liczyć na odpuszczenie grzechów i mógłby godnie przyjmować sakrament. Jeśli by tego nie zrobił i dalej by popierał taką formę przyjmując jednocześnie Komunię to taki czyn byłby świetokradztwem. Ksiądz nie będzie nikomu zaglądał w sumienia, każdy sam swojego sumienia pilnuje, ale jeśli ktoś z takim nastawieniem i świadomością przyjmuje sakrametn Komunii to raczej nie pwinien nazywać się katolikiem, tym bardziej, gdy czyni to publicznie. To jest właśnie totalny absurd : przyznawanie się do bycia katolikiem publicznie, popierając coś co jest sprzeczne z nauką Kościoła i wolą Bożą i przyjmowanie mimo tego Komunii. Przecież to absurd. Jedno zachowanie wyklucza drugie. Nie widzisz tego Mordimerze?
I jeśli te postanowienia o których wspominali ostatnio biskupi zostaną wprowadzone to na ich podstawie pan prezydent nie będzie mógł przyjmować Komunii do chwili aż nie zieni swojej postawy względem in vitro. Inaczej dopuści się świętokradztwa a osoba udzielająca Komunii takiej osobie wiedząc, że jest w stanie grzechu także będzie obciażona grzechem a trudno aby każda osoba duchowna z Kościoła katolickiego w Polsce nie znała osoby pana prezydenta i nie znała jego nastawienia do in vitro. No, chyba, że ta postawa się zmieni to wtedy nie ma grzechu i można godnie przyjmować Komunię.
Tak więc będzie tutaj świadomy wybór : można popierać sobie in vitro, ale nie ma w takiej sytuacji przystępowania do Komunii albo jeśli chcę przyjmować Komunię to muszę przyjąć postawę katolika a więc sprzeciwić sie temu co jest złe, co jest sprzeczne z wolą Boga, wartościami chrześcijańskimi i godnie przystepować do Komunii. To jest świadomy wybór. Nie można postępować źle, czyniąc zło i przyjmować świety sakrament. I to nie jest absurd. Każdy, nawet największy grzesznik ma szanse ma milosierdzie, jeśli żałuje za grzechy i postanawia poprawę - świadomie i szczerze. Oczywiście to nie wyklucza upadków, wchodzenia w grzech, gdyż człowiek to słaba istota, ale w odniesieniu do konkretnego grzechu ta poprawa powinna być, jej chęć, jej szczere i świadome pragnienie. Człowieka można oszukać, ale Boga się oszukać nie da, On zna nasze serca, On zna nasze sumienia i nie ukryjemy niczego przed nim a więc jeśli ta postawa się nie zmieni to każde niegodne przyjęcie sakramentu będzie świętokradztwem co wuklucza człowieka z grona dzieci BOżych do czasu aż człowiek nie będzie żałował za to co robił.
Mordimer_Madder napisał(a):Nie wiem, czy sami czytacie swoje posty, ale zastanówcie się przez moment, czy nie sięgnęliście granicy absurdu :-k
Większym absurdem jest przyznawanie się do wiary katolickiej a czyniąc coś co jest z nią sprzeczne, tym bardziej będąc osobą publiczną. To jest dopiero absurd. Nie uważasz?
Albo sie jest katolikiem i stosuje się do określonych wartości katolickich, chrześcijańskich albo lepiej dać sobie spokój z katolicyzmem i nie oszukiwać Boga i samego siebie obciażając sie grzechami, które są widoczne dla innych - w przypadku osób publicznych.
Mordimer_Madder napisał(a):I to mówią członkowie wspólnoty, która wybierała na papieży i wynosiła na ołtarze inkwizytorów o rękach zbroczonych krwią...
Wiesz, my wszyscy mamy krew na rękach, ale zdajemy sobie z tego sprawę i doskonale wiemy, że jesteśmy grzesznikami, ale właśnie jako grzesznicy szczerzez staramy się wyznawac nasze grzechy i prosic o ich przebaczenie, o ich odpuszczenie. A czyją krew mamy na rękach? Oczywiście Chrystusa, którego przybiliśmy do krzyża naszymi grzechami, co gorsze - nadal Go przybijamy, ale On zna nasze słabości i kiedy przystępujemy do spowiedzi - sakramentu pokuty to On nam przebacza nasze słabości, nasze upadki - jeśli czynimy to szczerze, żałując za grzechy.
Niektórzy mogą mieć tez inną krew na rękach, ale jeśli taka osoba szczerze wyzna swoje grzechy i będzie szczerze za nie żałować to też dostąpi przebaczenia. Oczywiście ważna jest tutaj poprawa.
Wybacz Mordimerze, ale ci, którzy wynosili na ołtarze tych, którzy dopuszczali się z łych czynów nie czynili tego w oparciu o własne chęci czy wolę, ale w oparciu o wolę Boga. On będzie rozliczał głowy Kościoła z tego, co im powierzył.
Po za tym powiedz mi który to papież - inkwizytor został wyniesiony na ołtarze? Jeśli nawet został on wyniesiony to skąd wiesz, czy wczesniej nie żałował za to co robił? czy szczerze nie wynzał swoich grzechów? Masz taką pewnosć? Myślę, że wielu papieży zdawało sobie sprawę z tego, co robi i w ostatnim czasie przed odejściem spowiadało się ze wszystkiego, tak więc nie można pochopnie oceniać tych, którzy dostąpili tej łaski zaliczenia ich do grona świętych czy błogoslawionych - takie sprawy są dokładnie badane i za nim nastąpi zatwierdzenie kultu to muszą byc ku temu jakieś podstawy, widocznie były skoro dane osoby zostały wyniesione na ołtarze.
Mordimer_Madder napisał(a):i dziwić się, że niektórzy aniołowie postanowili zejść na ziemię... pytanie w tym kontekście jawi się jedno: czy to aby z pewnością oni winni zwać się "upadłymi" :roll:
Owszem, szatan sprzeciwił się Bogu zanim Bóg stworzył człowieka, wystarczy spojrzeć na sytuację Adama i Ewy. Gdy Bóg ich stworzył to szatan juz był i to on ich skusił do złego, do sprzeciwienia się Bogu przez co inni teraz cierpią. Po za tym to szatan sprzeciwił się Bogu i czyni to nadal, a człowiek jako dziecko Boże stworzone przez Boga jeszcze potrafi rozeznawać dobro od zła - jeśli właściwie się nim kieruje od chwili narodzenia. Co robi natomiast szatan i podległe mu upadłe anioły? Namawiają do zła, czynią zło. Czy ty jako człowiek oczytany tego nie widzisz?
- Sant - 20-10-2010 11:06
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Po za tym powiedz mi który to papież - inkwizytor został wyniesiony na ołtarze? Jeśli nawet został on wyniesiony to skąd wiesz, czy wczesniej nie żałował za to co robił? czy szczerze nie wynzał swoich grzechów?TOMASZ - zakładasz w tym poście że bycie inkwizytorem jest z gruntu złe. A to jest nieprawdą. Nie twierdzę, że nie było żadnych przegięć, czy nieodpowiednich ludzi, lub jakichkolwiek wręcz przestępstw pospolitych. Ale takiie sformułowanie z góry zakłada że ów papież był wcześniej przestępcą. Wchodzisz tym samym w - jak wczesniej napisałem- alternatywną historię Kościoła- i gębę przypisaną inkwizycji przez wrogów K-ła, już od XVIIIw. To jest zwykłe generalizowanie. Dałeś się złapać w pułapkę.
- TOMASZ32-SANCTI - 20-10-2010 11:44
Ja przede wszystkim odnoszę się do czynów człowieka a nie do tego, że był inkwizytorem. Chodziło mi bardziej o to odniesienie Mordimera do rąk zbroczonych krwią - do samego tego czynu.
Ale jeśli nie każdy inkwizytor miał takowe ręce to raczej to co napisałem takich osób nie dotyczy.
- Sant - 20-10-2010 12:35
Ja wiem - tylko, że tak to wyglądało jak napisałem. :-*