+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Rozmyślania nad Pismem Świętym (/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Dział: Biblia (/forumdisplay.php?fid=39)
+--- Wątek: Jedyny posrednik (/showthread.php?tid=525)
Jedyny posrednik - Offca - 08-05-2005 12:07
J 16; 23b-28
Jezus daje tu do zrozumienia, że jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi ("O cokolwiek byście prosili Ojca, da wam W IMIĘ MOJE"). Przypis mówi, że chodzi o to, iż uczniowie zostaną wysłuchani kiedy wpółnie będą się modlić, powołując się na Chrystusa jako jedynego Pośrednika... Dlaczego więc, skoro Jezus jest tym jedynym i najważniejszym pośrednikiem, odwołujemy się do pośrednictwa świętych? Czy sam Jezus nie wystarczy???
- Gregoriano - 08-05-2005 15:29
Offca a czy prosiłaś kogoś kiedyś o modlitwę za Ciebie bądź podchodziłaś do modlitwy wstawienniczej? :roll:
- Offca - 08-05-2005 16:56
No tak, ale w takim razie czemu się mówi, że Jezus jest jedynym pośrednikiem do Ojca?
Inni chrześciajnie - niekatoliccy często katolikom to zarzucają. Pytam, bo chcę wiedzieć i już! Mam styczność z zielonoświątkową koleżanką i drażni mnie, jeśli ona coś zarzuca KK, a ja nawet nie potrafię tego ataku odeprzeć! Ostatnio dostała od naszej wspólnej koleżanki taki duży krzyż na szyję. Pochwaliła mi się nim, a na koniec dodała z rozgoryczeniem "szkoda, że z figurką Jezusa"... Nie chcę milczeć jak ktoś tak gada i nawet nie potrafię własnego Kościoła obronić.
A argumenty, że to to samo jak ktoś się za kogoś modli jakoś im nie wystarczają, dlatego pytam. W tym fragmencie jest jasno napisane "w imię moje Ojciec wam da". Zastanowiło mnie to, zwłaszca przypis do tego fragmentu.
- b22 - 09-05-2005 13:26
Cytat:"szkoda, że z figurką Jezusa"...
Zaraz zaraz, a z czyją według niej figurką miałby być krzyżyk???
- Offca - 09-05-2005 14:34
Wg niej figurki w ogóle powinno nie być. Jak chyba wiesz, protestanci nie uznają żadnych rzeźb, obrazów i wizerunków Jezusa tworzonych przez człowieka, bo to przeciwstawienie się przykazaniu. Poza tym uważają, że to wielki błąd ukazywania Jezusa na krzyżach, skoro On zmartwychwstał. Dziwne myślenie, no ale coż poradzić! Z protestantami bardzo ciężko gada się o Bogu i wierze. Jak schodze na ten temat z koleżanką, to kończy się ta rozmowa zazwyczaj kłótnią lub nieporozumieniami. I gdzie tu ma być ekumenizm? :roll:
- Harpoon - 09-05-2005 18:52
No Offca ja się z Tobą nie zgodzę. Znam wiele osób z KZ i nie mam problemów z porozumieniem się z nimi i prawie nigdy nie kończyła się rozmowa kłótnią.
No, ale co do tego jedynego pośrednika, to przecież też jest w Piśmie coś na temat spowiedzi, że pośrednikiem jest ksiądz...
A swiętych prosi się tylko o wstawiennictwo... Żeby wstawili się za nami u Jezusa, czy Boga (sama nie wiem).
Ksiądz mi kiedyś to tłumaczył, lepiej niech on się wypowie :roll:
- b22 - 10-05-2005 09:08
Zgadza się Offca:
Cytat:protestanci nie uznają żadnych rzeźb, obrazów i wizerunków Jezusa tworzonych przez człowieka
ale nie wszyscy. Przyznam, że u Zielonych to pierwszy raz się z tym spotykam. Zaskoczyłaś mnie. To chyba wyjatkowo ortodoksyjny odłam.
Pozdrawiam.
- Gregoriano - 10-05-2005 11:18
Całe zamieszanie jest przez zasadę Solus Christus, która sięga czasów Reformatorów. Jednocześnie Kościół katolicki nie neguje tego, że Jedynym pośrednikiem jest Chrystus. Gdyby tak było zanegowałby całą Ewangelię :!: :!: :!:
Ale idźmy dalej!
Napiszę za C. Napiórkowskim: Solus Christus - nonquam solus! Tylko Chrystus i nie tylko. O co chodzi? Tylko Chrystus nas zbawił - dokonał zbawienia obiektywnego: czyli On jako jedyny człowiek okazał się wiernym Bogu, wypełnił co chciał Ojciec. Jednym słowem otworzył nam możliwość zbawienia. Tutaj musimy porozmawiać o zbawieniu subiektywnym, naszym :!: Jest to przestrzeń naszego dialogu z Jezusem w której On nas zbawia. Jak to czyni? Czy przychodzi do nas tak, że Go widzimy realnie bez żadnych postaci? Przychodzi do nas przez kapłana, koleżankę, tatę, mamę.... Jakże wielkim darem zostaliśmy obdarzeni, iż my - ludzie możemy innych doprowadzać do celu zbawienia
Stąd możemy liczyć na Maryję, świętych, kapłanów, znajomych, którzy nam pomagają ale TYLKO DZIEKI JEDYNEMU POŚREDNIKOWI - JEZUSOWI. To jest dar Boga dla nas,że możemy pomagać innym. Zasada solus Christus zostaje zatem utrzymana! :wink: Co do obrazów i wszelkich wizerunków.
Tutaj potrzeba nam spojrzeć na kazanie na górze Jezusa. Co On tam robi? Doprowadza do pełni Dekalog :!: Powiedziano: nie zabijaj! On mówi: "zabijasz" kogoś gdy źle o nim myślisz! Jezus dopełnia Prawo Starego Przymierza. Podobnie jest z wizerunkami. Jezus przecież powiedział, że kto mnie widzi, widzi i Ojca :!: Zatem kiedy mamy Jego wizerunek, mamy wizerunek Boga. Nie czcimy zatem bożków tylko Boga. Apropos w trzecim przykazaniu jest to, że mamy przestrzegać szabat. Gdybyśmy tak dosłownie trzymali sie tekstu - jak w przypadku wizerunków - to trzebabyło by przestrzrgać szabat!!!!!!!!!! Aj te literalnie trzymanie się tekstu... W całym swoim rozumowaniu abstrachuję od możliwych wynaturzeń związanych z wizerunakmi. Takowe mogą zawsze nastapić :roll:
- Offca - 10-05-2005 11:39
b22 napisał(a):To chyba wyjatkowo ortodoksyjny odłam.
No więc widzisz... Oto kolejny przykład jak funkcjonują Kościoły protestanckie. Tyle w nich niezgodności i odmienności, a narzekają na nasz Kościół katolicki. Ciekawe jak się odnoszą do fragmentów w Biblii mówiących o tym, że rozłam to grzech... Ale to już chyba nie na temat
- Harpoon - 10-05-2005 14:21
Co do wizerunków to ksiądz kiedyś jeszcze powiedział coś takiego, że np. kiedy gdzieś wyjeżdzamy, zabieramy ze sobą zdjęcia najbliższych, które mają nam o nich przypominać ilekroć na nie spojrzymy. Wracamy wtedy myślami do bliskich... Ci, których kochamy widnieją na zdjęciach, ale nie kochamy fotki tylko ich... Tak samo się rzecz ma z obrazkami Jezusa czy Maryi... Kiedy na nie spojrzę, przypominają mi one o Bogu i kierują w tę stronę moje myśli. Jednak nie czczę samych obrazków...
- Tek de Cart - 11-05-2005 19:11
ja proponowałbym przede wszystkim czytać cytaty biblijne w kontekscie tzn. w wiekszych kawałkach jak jedno wyrwane zdanie ... sprawdzic tez czy "Jezus" + "Pośrednik" wystepuje jeszcze gdzies w Pismie ...
np. CZEGO jedynym pośrednikiem jest Jezus ? czy jest:
a) pośrednikiem sprzedaży nieruchomości? czy może:
b) pośrednikiem jako "po"-"średnikiem" czyli znakiem po średniku ? czy może:
c) pośrednikiem Nowego Przymierza?
jak rozstrzygniemy to pytanie to bedziemy mogli zobaczyc nastepne aspekty ...
- Wojtek37 - 11-05-2005 20:30
Za Tekiem , powiem, iż Chrustus jest Jedynym Pośrednikiem Zbawienia, co nie oznacza iż nie mamy możliwości prosić tych "co żyją w Bogu" o wstawiennictwo modlitewne. Bo On nie jest Bogiem umarłych , lecz żywych".
Mk 12: 25-27 BT
"Jezus im rzekł: Czyż nie dlatego jesteście w błędzie, że nie rozumiecie Pisma ani mocy Bożej? Gdy bowiem powstaną z martwych, nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, ale będą jak aniołowie w niebie. Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa 'O krzaku', jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie."
Bóg daje nam możliwośc, byśmy mogli prosić o wstawiennictwo świętych, którzy są u Tronu Baranka. A to dzięki Mistycznemu Ciału Chrystusa" czyli żyjącemu Kościołowi.
- ogr209 - 15-05-2005 18:39
WITAM!!
Cytat:Wj 20:4-5Owy fragment jest raczej jednoznaczny i wyrazisty. Po za tym to wola Boga.
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)
Czy zatem przykazanie, które Bóg osobiście wypisał, możemy uznać za nieważne? ?
- Wojtek37 - 15-05-2005 18:49
ogr209 napisał(a):WITAM!!
Cytat:Wj 20:4-5Owy fragment jest raczej jednoznaczny i wyrazisty. Po za tym to wola Boga.
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)
Czy zatem przykazanie, które Bóg osobiście wypisał, możemy uznać za nieważne? ?
Jasne, że ważne, lecz....w Jezusie ....
Kol 1: 13-21 BT
"Z radością dziękujcie Ojcu, który was uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości. On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi /dla Boga/ i /Jego/ wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny,
I powiedz bracie czy masz jakieś zdięcia przy sobie, ludzi, którzy sa dla Ciebie bliscy?.
- ogr209 - 15-05-2005 19:31
Wojtek37 napisał(a):I powiedz bracie czy masz jakieś zdięcia przy sobie, ludzi, którzy sa dla Ciebie bliscy?.
Mam kilka
Nie do końca jednak rozumiem, w którym miejscu przytoczony przez Ciebie fragment sugeruje, że możemy tworzyć wizerunki mające związek z wiarą w Boga?