Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
niezdatni do małżeństwa, których... rodzice takimi uczynili - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Rodzina Katolicka (/forumdisplay.php?fid=41)
+--- Wątek: niezdatni do małżeństwa, których... rodzice takimi uczynili (/showthread.php?tid=5260)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

- MSA - 26-08-2010 19:53

Ech, raz sobie człowiek jaja zrobi i się za nim ciągnie Duży uśmiech. Ale OK, fajna zabawa.

kasiek napisał(a):ale prywatyzacja polegałaby na pozostawieniu atawizmu po zaborcach.... a to wbrew Twojej filozofii, zbierz podobnie myślących kolegów i rozbierzcie do ostatniej szyny...
Nie chce mi się, nie obchodzi mnie to, to nie mój problem. Naaaaastępny!

kasiek napisał(a):To Twoje zdanie, bo jak mniemam, masz się za fantastycznego retora....
Oczywiście, jestem zarombisty Oczko. Mam nadzieję że ilość ironii była wystarczająca Uśmiech.

Nie stosuje tego dla pompowania sobie ego, tylko jako szablon: X należy do takich bardzo fajnych Y, że...

kasiek napisał(a):Oczywiście, że wazne jakie!! prawo zaborców odrzucamy prawda?
Nie odrzucamy. Robimy dobre prawo, ustalamy zasady i się ich trzymamy.

kasiek napisał(a):Wiadomo jak jedno państwo się bogaci to co do zasady kosztem innego.
O ile reszta akapitu jest sensowna, tak to zdanie nie ma sensu.

Przykład dość oczywisty:
W kraju A ludzie ciężko pracują, hodują ziemniaki, mają co jeść, rozwijają się itp.
W kraju B wszyscy leżą bykiem.

Oba kraje mogą mieć takie same warunki naturalne, ale państwo A może się bogacić samo z siebie, a B nie ponosi z tego tytułu strat.

kasiek napisał(a):Podejrzenia to nie pweność Język

Zaryzykuję stwierdzenie, iż ty również nie masz pewności Język. Ja przynajmniej zachowuję pewną pokorę i uważam, że w tego rodzaju sprawach nikt nie będzie miał pewności.

Natomiast, jeśli nadal uważasz, że ją masz... Zacytuję Matrixa Duży uśmiech : nieświadomość jest błogosławieństwem.

- Sant - 27-08-2010 08:37

MSA napisał(a):Weź pod uwagę, że wg. "mojej wiary" ludzka świadomość jest niezniszczalna i wszyscy zostaną zbawieni ("życie wieczne"),
Skąd to wiesz?
MSA napisał(a):dlaczego niektórzy ludzie pamiętają "poprzednie wcielenia"
A któż pamieta?
MSA napisał(a):Ponieważ znalazłem w miarę proste wyjaśnienie (tzn. dla mnie proste) tak wielu różnych zjawisk i rzeczy, dlatego się tego trzymam.
Pożyjemy, zobaczymy za jakiś czas. czy takie proste.
MSA napisał(a):W tematach o aborcji itp. występuję z podejściem liberalnym
Nie wiem cóż to znaczy.
MSA napisał(a):Przecież cały czas używam pojęcia "Bóg", ale mając na myśli konkretne "niewiadomoco",
Dlatego napisałem że powoli dojdziesz rozumowo (śladem Greków), że Bóg jednak istnieje. Osobowy Bóg a nie niewiadomoco.
MSA napisał(a):Sens życia? Zbawienie i latanie w niebie w wiecznej szczęśliwości?
Rozczaruję cie, ale prawdopodobnie to nie jest to

Nie nie rozczarujesz- też uważam że latanie wieczne nie jest szczęśliwością.
MSA napisał(a):Ja podejrzewam, że nawet "Bóg" nie wie wszystkiego
skąd owe podejrzenia?
MSA napisał(a):Albo za tym hmm czymś (?) co nazywamy "Bogiem" kryje się coś jeszcze większego. Nie wiem.
Jesteś szalenie niekonsekwentny - jeżeli Bóg jest dla ciebie tylko czymś - to czemu piszesz Go wersalikiem?
MSA napisał(a):OK, a po co komuś ta "dobra nowina"?
Przecież nikt nie musi korzystać. A po co" - choćby po to byś wiedział jak się zachować.
Cytat:I tak suma sumarum pójdzie do "nieba"
Oooo- tu miałbym poważne watpliwości.

- MSA - 27-08-2010 13:14

sant napisał(a):
MSA napisał(a):Weź pod uwagę, że wg. "mojej wiary" ludzka świadomość jest niezniszczalna i wszyscy zostaną zbawieni ("życie wieczne"),
Skąd to wiesz?
Z "natchnionej książki" oczywiście. Uśmiech. Wspominałem choćby o "Trylogii Roberta Monroe".
Skoro moja świadomość jest w stanie oddzielić się od mojego ciała fizycznego i dalej istnieć, to dlaczego wasza by nie mogła? Co ciekawe, "po drugiej stronie" też mamy ciało, czasami nawet baardzo przypominające to fizyczne. Tylko szczegóły pozwalają je odróżnić.
Widziałem też relacje ludzi, którzy rozmawiali z "duchami" (ludzka świadomość istniejąca bez ciała), które podawały istotne informacje, możliwe do weryfikacji.

Odnośnie zaś "zakazu wywoływania duchów" - chodzi o umożliwienie im dalszej podróży. Gdy zaś pójdą dalej, już trudniej je przywołać, a robiąc to w nieumiejętny sposób możemy ściągnąć coś zupełnie innego.


sant napisał(a):
MSA napisał(a):dlaczego niektórzy ludzie pamiętają "poprzednie wcielenia"
A któż pamieta?

Jak zwykle w takiej sytuacji nie mogę sobie przypomnieć, gdzie czytałem o małej dziewczynce z Indii, która pamiętała całą rodzinę z poprzedniego życia, w wiosce obok. Ilość szczegółów była powalająca.
A dlaczego? W momencie śmierci, gdy zobaczyła światło zaczęła się modlić do boga Siwy, że nie chce odchodzić, chce coś jeszcze zrobić dla swoich córek (?) czy coś takiego.

Są metody regresji w hipnozie. A osobiście spotkałem człowieka, który poznał je w inny sposób (związany z OBE, doświadczeniem poza ciałem)

sant napisał(a):
MSA napisał(a):Ponieważ znalazłem w miarę proste wyjaśnienie (tzn. dla mnie proste) tak wielu różnych zjawisk i rzeczy, dlatego się tego trzymam.
Pożyjemy, zobaczymy za jakiś czas. czy takie proste.

sant napisał(a):
MSA napisał(a):W tematach o aborcji itp. występuję z podejściem liberalnym
Nie wiem cóż to znaczy.
Rozumiem, albowiem prawdziwi liberałowie to gatunek na wymarciu Oczko (np. taka PO, wcale ale to wcale nie jest liberalna).
W skrócie: dorośli ludzie umieją o siebie zadbać, i ludzi trzeba traktować jak dorosłych, a nie jak dzieci lub bydło. Państwo powinno ograniczyć się do roli "nocnego strażnika", a nie próbować manipulować i regulować wszystko co się da. Przy okazji jeszcze działając na szkodę gospodarki.
Dlatego kiedy nie ma 100% pewności popieram opcję "każdy decyduje za siebie". Bo wierzę, że jest w stanie sam podejmować decyzje w swoich sprawach. Czyli: nie jest niewolnikiem państwa.

sant napisał(a):
MSA napisał(a):Przecież cały czas używam pojęcia "Bóg", ale mając na myśli konkretne "niewiadomoco",
Dlatego napisałem że powoli dojdziesz rozumowo (śladem Greków), że Bóg jednak istnieje. Osobowy Bóg a nie niewiadomoco.
Ujmę to tak: przyjmuję istnienie czegoś, co pasuje do opisów "Boga", takiego jak w większości religii monoteistycznych. Aczkolwiek nie wiem, czy to jest ostateczny stwórca. I w sumie... średnio mnie to interesuje, tej niewiadomy raczej nie da się rozwikłać. A wolę zostawić dziurę niż wypełniać na siłę, bo ludzki umysł jest ułomny.

sant napisał(a):
MSA napisał(a):Sens życia? Zbawienie i latanie w niebie w wiecznej szczęśliwości?
Rozczaruję cie, ale prawdopodobnie to nie jest to

Nie nie rozczarujesz- też uważam że latanie wieczne nie jest szczęśliwością.
OK, w takim razie wciąż czekam na "chrześcijański/katolicki sens życia"

sant napisał(a):
MSA napisał(a):Ja podejrzewam, że nawet "Bóg" nie wie wszystkiego
skąd owe podejrzenia?
Z nieprzyjmowania jako dogmat, że istnieje jakiś byt, który wie absolutnie wszystko.

sant napisał(a):
MSA napisał(a):Albo za tym hmm czymś (?) co nazywamy "Bogiem" kryje się coś jeszcze większego. Nie wiem.
Jesteś szalenie niekonsekwentny - jeżeli Bóg jest dla ciebie tylko czymś - to czemu piszesz Go wersalikiem?
Piszę tak, bo uważam, że Bóg-ojciec jest wzorowany na tym co ja nazywam "Bogiem". Tylko, że ludzie dopisali mu znacznie więcej cech, niż wydaje się mieć w rzeczywistości.

sant napisał(a):
MSA napisał(a):OK, a po co komuś ta "dobra nowina"?
Przecież nikt nie musi korzystać. A po co" - choćby po to byś wiedział jak się zachować.
OK, społeczna rola religii jest bardzo ważna. Zmniejsza wydatki na policję Oczko. A swoją drogą, wolałbym gdyby KK kładł większy nacisk na potępianie mężów katujący żony, złodziei, osób niewywiązujących się z umów itp.

sant napisał(a):
Cytat:I tak suma sumarum pójdzie do "nieba"
Oooo- tu miałbym poważne watpliwości.
I to jest najtrudniejsze. Bo ludzie oczekują "sądu", że dostaną "zapłatę" za swoje starania bycia dobrym, za swoje cierpienia. Że będą od kogoś "lepsi". A u mnie wszyscy idą do "nieba", co najwyżej dłuższą drogą.
Przypowieść o robotnikach w winnicy jest moją ulubioną Duży uśmiech. Obrazuje działanie gospodarki, i dużo prawdy o świecie. A mój ojciec uważa, że właściciel winnicy postąpił źle Duży uśmiech i nie da się przekonać. Kiedyś pamiętam, jak ksiądz na kazaniu tłumaczył, że "wg. naszej, ludzkiej myśli, to on postąpił niesprawiedliwie! Ale wg. bożej myśli było sprawiedliwie."

Ale tak, ciężko byłoby ludziom zaakceptować fakt, że ten XXX, ten YYY, wszyscy niemoralni i źli ludzie kiedyś dojdą do nieba.

Oczywiście, dla mnie "niebo" nie jest nagrodą. Jest końcem pewnego etapu, tak jak kropka jest końcem zdania. Nie wiadomo co nastąpi po kropce.

- Sant - 27-08-2010 14:49

MSA napisał(a):Z "natchnionej książki" oczywiście. .
Przez kogo?
MSA napisał(a):Dlatego kiedy nie ma 100% pewności popieram opcję "każdy decyduje za siebie". Bo wierzę, że jest w stanie sam podejmować decyzje w swoich sprawach. Czyli: nie jest niewolnikiem państwa.
Masz prawo9 do tego i rozumiem cię. Moja wątpliwość pojawia się przy pojęciu aborcja:
Człowiek "usuwany" raczej nie jest entuzjastą decyzji o jego wyskrobaniu w kawałkach.
Fakt, że nie jest dorosły, ale własnie skrobanie nie pozwala mu osiągnąć tego stanu. Dorosłości.
Ergo - jest zatem niewolnikiem państwa. kłóci sie mi zatem liberalne podejście do osobistej wolności i odpowiedzialności każdego człowieka za swoje zycie, z totalnym zniewalaniem pewnej grupy społeczeństwa, łącznie z nieuznawaniem jego prawa do życia. Liberalizm wybiórczy?
MSA napisał(a):bo ludzki umysł jest ułomny
Zgadza się, aczkolwiek z twoich postów wynika co innego, że uważasz iż, twój taki nie jest.
MSA napisał(a):OK, w takim razie wciąż czekam na "chrześcijański/katolicki sens życia"
Spróbuj wytłumaczyć niemowlęciu krakowianę lub inne rachunki macierzowe, albo teorię systemów Bertalanfyy`ego.
MSA napisał(a):sant napisał/a:
MSA napisał/a:
Ja podejrzewam, że nawet "Bóg" nie wie wszystkiego

skąd owe podejrzenia?

Z nieprzyjmowania jako dogmat, że istnieje jakiś byt, który wie absolutnie wszystko.
To możemy sobie podać ręce- ja też nie przyjmuje tego dogmatycznie, tylko empirycznie.
MSA napisał(a):Piszę tak, bo uważam, że Bóg-ojciec jest wzorowany na tym co ja nazywam "Bogiem". Tylko, że ludzie dopisali mu znacznie więcej cech, niż wydaje się mieć w rzeczywistości.
Skąd to wiesz? I dlaczego swoje wizje i pomysły stawiasz jako punkt odniesienia? Zaznaczam, że wcześniej napisałeś iz twój mózg jest ograniczony (ułomny)
MSA napisał(a):OK, społeczna rola religii jest bardzo ważna. Zmniejsza wydatki na policję . A swoją drogą, wolałbym gdyby KK kładł większy nacisk na potępianie mężów katujący żony, złodziei, osób niewywiązujących się z umów itp.
.
Problem w tym że chrześcijaństwo nie spełnia kryteriów religijnych, wymyka sie im.
A twoje "wolenie" zostaw swoim teoriom. Kościół i chrześcijaństwo jakie takie, posiadają o wiele więcej doświadczenia niż ty i setki tobie podobnych.
MSA napisał(a):I to jest najtrudniejsze. Bo ludzie oczekują "sądu", że dostaną "zapłatę" za swoje starania bycia dobrym, za swoje cierpienia. Że będą od kogoś "lepsi". A u mnie wszyscy idą do "nieba", co najwyżej dłuższą drogą.

Cytat:Bo ludzie oczekują "sądu", że dostaną "zapłatę" za swoje starania bycia dobrym,
- uogólnienie wynikające z nieznajomości zagadnienia.
Cytat:Że będą od kogoś "lepsi"
- nieprawdziwe stwierdzenie wynikające z nieznajomości zagadnienia.
Cytat:A u mnie wszyscy idą do "nieba", co najwyżej dłuższą drogą
- Rozumiem, że ustawiasz się w roli konkurenta Pana Boga? Dział reklamy twojego kumpla w tej roli, wygląda podobnie.
MSA napisał(a):Ale tak, ciężko byłoby ludziom zaakceptować fakt, że ten XXX, ten YYY, wszyscy niemoralni i źli ludzie kiedyś dojdą do nieba.
Niechrześcijanom tak. Chrześcijaństwo mówi co innego.
MSA napisał(a):Oczywiście, dla mnie "niebo" nie jest nagrodą. Jest końcem pewnego etapu, tak jak kropka jest końcem zdania. Nie wiadomo co nastąpi po kropce.
Ależ to jest twój problem. Jednakże mam wrażenie, że nie rozumiesz pojęcia Nieba w ujęciu chrześcijańskim.
Generalnie infantylizujesz chrześcijaństwo. Mój najmłodszy - szesnastoletni syn, ma na te sprawy pogląd o wiele bardziej dojrzalszy.

- MSA - 27-08-2010 16:07

Pisząc "ludzie" miałem na myśli to co widuję dookoła. A widzę różne rzeczy i różnych ludzi. Wiem, że istnieją tacy, którzy nie umieją się z tym pogodzić i są "formalnie" katolikami. To jest rozumowanie na bardzo niskim poziomie duchowym, fakt.

sant napisał(a):Problem w tym że chrześcijaństwo nie spełnia kryteriów religijnych, wymyka sie im.
A twoje "wolenie" zostaw swoim teoriom. Kościół i chrześcijaństwo jakie takie, posiadają o wiele więcej doświadczenia niż ty i setki tobie podobnych.
OK, ja nic nikomu nie narzucam. Ale znane mi są przypadki, gdy Kościół przymykał oko na jawną przemoc w rodzinie. A ma narzędzia do jej zwalczania. Tyle.

sant napisał(a):Przez kogo?
To lekko ironiczne odniesienie do Biblii... Akurat nie przypisuję żadnej książce boskiego pochodzenia, decyduję czy jej wierzyć czy nie. Biblia jak dla mnie zawiera tylko część prawdy. Co nie znaczy, że coś jest tam nieprawdziwe, zwyczajnie tylko nie ma kompletu. Nigdzie go zresztą chyba nie ma.

sant napisał(a):Spróbuj wytłumaczyć niemowlęciu krakowianę lub inne rachunki macierzowe, albo teorię systemów Bertalanfyy`ego.
Próbować mogę. Nie krępuj się, tylko rzuć mi proszę jakikolwiek punkt zaczepienia, bo wychodzi na to, że nikt mi nie powiedział tego co ty(wy?) uważasz za sens życia. Nowe dane zawsze się przydadzą, może będą pasować do układanki Duży uśmiech.

sant napisał(a):Skąd to wiesz? I dlaczego swoje wizje i pomysły stawiasz jako punkt odniesienia? Zaznaczam, że wcześniej napisałeś iz twój mózg jest ograniczony (ułomny)
Nie wiem. Za to słyszałem opowieści ludzi, którzy w swoich podróżach poza ciałem byli i widzieli coś, to nazwali "emiterem". Nazwa odnosi się do tego, że wygląda na to, iż tworzy nasz świat. A wszyscy kiedyś powrócimy do niego - motyw "powrotu do źródła/korzeni/domu", bardzo stary w naszej ludzkiej kulturze.

sant napisał(a):Ergo - jest zatem niewolnikiem państwa. kłóci sie mi zatem liberalne podejście do osobistej wolności i odpowiedzialności każdego człowieka za swoje zycie, z totalnym zniewalaniem pewnej grupy społeczeństwa, łącznie z nieuznawaniem jego prawa do życia. Liberalizm wybiórczy?
Mówimy o ludziach dorosłych. Każdy kto nie jest samodzielny jest zdany na łaskę innych. A potomstwem od dawien dawna opiekują się rodzice. Aczkolwiek teraz panuje podejście "wszystkie dzieci są nasze".
Gdybyśmy naprawdę chcieli chronić życie poczęte, to każdą kobietę która zajdzie w ciąże powinno się monitorować 24h na dobę, najlepiej jakimś systemem satelitarnym i wyznaczać "rządowych kontrolerów ds. ochrony życia poczętego", powiedzmy jeden na 10 kobiet. Pilnować, żeby nie piły, nie paliły, zdrowo się odżywiały... Paranoja.
Alternatywą jest powiedzenie: "rodzice, dbajcie o swoje dzieci" i zostawienie wszystkiego własnemu losowi. Nie da się zmusić kogoś, żeby się o coś/kogoś troszczył. No, chyba że ten ktoś nie ma własnego zdania i jest bezwolną marionetką...

- Sant - 27-08-2010 20:18

eh!

- kasiek - 27-08-2010 20:44

MSA napisał(a):Ja przynajmniej zachowuję pewną pokorę i uważam, że w tego rodzaju sprawach nikt nie będzie miał pewności.
W sumie generalnie mamy podobne stanowisko, albowiem ja nic nie napisałam, że jestem pewna, tylko ja wierzę, a wiara zakłąda wątpliwość. Bo wiara to też nie to samo co pewność.
MSA napisał(a):O ile reszta akapitu jest sensowna, tak to zdanie nie ma sensu.
napisałam "co do zasady" od zasady są wyjątki...

- Sant - 28-08-2010 08:59

kasiek napisał(a):W sumie generalnie mamy podobne stanowisko, albowiem ja nic nie napisałam, że jestem pewna, tylko ja wierzę, a wiara zakłada wątpliwość. Bo wiara to też nie to samo co pewność.
Zależy co rozumiemy pod pojęciem wiara. Ja wątpliwości tylko miewam niekiedy - niestety, na szczęście coraz rzadziej. Wątpliwości wynikają raczej z rozumowo pojmowanej wiary. Natomiast jeśli masz doświadczenie, spotkanie z Bogiem, wtedy nie ma miejsca na wątpliwości. Masz niezachwianą pewność.

- kasiek - 28-08-2010 11:11

sant napisał(a):Masz niezachwianą pewność.
Jednak mimo wszystko w subiektywnym przekonaniu. Bo Ci co wysadzają się w imię Allaha mają niezachwianą pewność, że to Allah im każe... też mają pewność...

- Drizzt - 29-08-2010 08:24

kasiek napisał(a):
sant napisał(a):Masz niezachwianą pewność.
Jednak mimo wszystko w subiektywnym przekonaniu. Bo Ci co wysadzają się w imię Allaha mają niezachwianą pewność, że to Allah im każe... też mają pewność...

Ło matko, nie wierzę. Pierwszy raz na tym forum czytam u Katolika (czy raczej Katoliczki) rzeczową, sensowną ocenę wiary, zrozumienie, że pewność w niej wyrażona jest SUBIEKTYWNA, zresztą jak w każdej wierze. I pierwszy raz słyszę bardzo rozsądny argument, że przecież muzułmanie TEŻ mają niezachwianą PEWNOŚĆ swojej wiary.

Normalnie, Kasiek, gratulacje - widzę, że jednak wśród Katolików też są tacy, którym wiara nie przesłoniła logicznego myślenia Uśmiech

- gossia - 29-08-2010 14:31

MSA napisał(a):Nie da się zmusić kogoś, żeby się o coś/kogoś troszczył. No, chyba że ten ktoś nie ma własnego zdania i jest bezwolną marionetką...

nie da się, ale można nie pozwolić na to aby ten ktoś skrzywdził/krzywdził kogoś innego.

- TOMASZ32-SANCTI - 29-08-2010 15:02

kasiek napisał(a):Bo Ci co wysadzają się w imię Allaha mają niezachwianą pewność, że to Allah im każe... też mają pewność...

Owszem. Oni mają taką pewność i szczycą się tym, że podejmując się takich szalonych akcji stają się męczennikami za wiarę. Ja osobiście podziwiam ich za tak odważną i pełną poświęcenia obronę swojej wiary, że nie kryją się ze swoją wiarą, nie wstydzą się jej i walczą o nią nawet za cenę swojego życia. Natomiast trochę inaczej odbieram to tak szalone działanie i odbieranie takich czynów w odniesieniu do Allaha jako ich Boga. Co prawda Bóg chrześcijan (tak naprawdę to wszystkich ludzi, ale też aby rozgraniczyć wyznania użyłem takiego ujęcia) jest miłością i nie oczekuje tak szalonych działań, tym bardziej takich w których bez sensu, bez konkretnych powodów giną niewinni ludzie, Jest jednak też prawdą, że dla Ewangelizacji chrześcijanie giną jadąc w różne regiony świata aby głosić Ewangelię i to można by uznać za podobne szaleństwo, samobójstwo - wiedząc, że sa to regiony w których chrześcijaństwo jest prześladowane, narażone na ataki, morderstwa i to w okrutny sposób, Jednak tutaj nie widac takiego szaleństwa aby chrześcijanie sami pozbawiali siebie życia i innych niewinnych ludzi. To jest wręcz szalone i naprawdę okrutne, aby w ten sposób wyrażać swoją wiare i co to też za Bóg, który oczekuje takich krwawych ofiar, niewinnych w dodatku.

No ale wiara może wiele zrobić i dla niej człowiek może wiele głupich, szalonych rzeczy robić i to co inne wyznania uznają za totalne szaleństwo czy głupotę to dla wyznawców danej religii jest to szczególny sposób jej wyznawania, i trudno sie też dziwić, gdyż każde wyznanie ma swoje prawa, którymi się kieruje.

- omyk - 30-08-2010 00:34

O rety, Drizzt, nikt nic nowego nie odkrył. To oczywiste, że każdy, kto jest utwierdzony w jakiś poglądach, uważa je za prawdziwe i słuszne. Niemniej osobiste, subiektywne "uważanie" każdej z tych osób nie zmienia obiektywnego biegu rzeczy.

- Sant - 30-08-2010 15:04

kasiek napisał(a):Bo Ci co wysadzają się w imię Allaha mają niezachwianą pewność, że to Allah im każe... też mają pewność...
Drizzt napisał(a):TEŻ mają niezachwianą PEWNOŚĆ swojej wiary.
Mają, ale nie dlatego, że spotkali osobowego Boga. Ich pewność wynika z czego innego.

- Drizzt - 31-08-2010 07:39

OMyk, Sant - nie skomentuję. Cieszę się, że Kasiek rozumie, o co chodzi, i nie idzie w zaparte Uśmiech