Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
Zabobony - czemu są obecne wśród "wierzących" kato - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Zabobony - czemu są obecne wśród "wierzących" kato (/showthread.php?tid=534)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10


- Sant - 20-11-2009 10:08

Drizzt napisał(a):W rezultacie, jeśli tak na to spojrzeć, jesteśmy kato-pogańscy (w rozumieniu nie pejoratywnym, ale połączenia katolicyzmu z pogaństwem).
Kato -pogaństwo to nie jest chrześcijaństwo. Proponujesz coś co się wzajemnie wyklucza.
Jeżeli jest jeden jedyny Bóg (judaizm i chrześcijaństwo) to nie może on zasiadać nawet jako ten najwyższy w panteonie pogańskim. Takie połączenie absolutnie rozmydliłoby chrześcijaństwo czyniąc z niego jedną z religii.
A już to nieraz powtarzałem - chrześcijaństwo tak naprawdę nie jest religią. Owszem ma pewne zewnętrzne cechy religii, i dla tych co traktują je tylko w kategoriach zewnętrznych jest tylko religią. Jedną z wielu.
Jak powstaje religia? Zagubiony w świecie człowiek, nie rozumiejący otaczających go groźnych zjawisk przyrody usiłuje ją obłaskawić. Gdy znajdzie jakiś kamień nie mieszczący się w jego rozumieniu, nadaje mu cechy magiczne. Znalazł oś łączącą go z niebem (intuicyjnie wyczuwa że jest gdzieś w niebie jakaś istota, lub istoty kierujące tym co go otacza. Bo przecież samo z siebie to wszystko się nie wzięło) Targa ten kamień na jakieś pobliskie wzgórze - by być bliżej nieba i składa na tym kamieniu w ofierze cielaka, czy to co ma wartościowego, by owe istoty przekupić. I tak powoli rodzi się rytuał. Ale pada deszcz więc nad tym kamieniem buduje dach, by nie moknąć podczas długiego obrzędu. Wieje wiatr - buduje ściany. Mamy już ołtarz i świątynię. To wszystko zaczyna być tak wzniosłe że zaczyna stanowić jakieś sacrum. Człowiek nie czuje się godny tego sacrum. Czuje się profanem. Dlatego wybiera spośród siebie osobnika czymś się wyróżniającego, bardziej godnego by ten reprezentował jego niegodnego wobec boga czy bóstw. I pojawia się kapłan. Czyli mamy ołtarz, świątynię i kapłana stanowiących sacrum. Wszystko pozostałe to profanum. Potem pojawiają się różne obrzędy, kulty, osobniki porządkujące wierzenia itd.
I mamy w olbrzymim oczywiście uproszczeniu schemat rodzenia się religii.
Ale ja twierdzę że religie są jakby cieniem, przebłyskiem, intuicją w jakiś sposób ograniczoną różnymi uwarunkowaniami, tego co rzeczywiste, ale również (uwarunkowania) pójścia w kierunku całkiem innym. I to jest proces właściwy chyba wszelkim kulturom - może z wyjątkiem całkowicie areligijnych Eskimosów, którzy nigdy się nad tym nie zastanawiali - może z braku czasu, gdyż permanentnie walczyli o przetrwanie- ale to nieistotne.
Istotny natomiast jest się fenomen etycznego monoteizmu zaistniałego wśród pasterskich ludów, koczowników pustynnych Abu-rama o czym podają źródła staroegipskie.
Biblia podaje ich za potomków Abrahama. (zwróć uwagę na zbieżność nazw.)
Monoteizm ten z czasem przekształcił się w mozaizm, potem judaizm, którego odnoga i logiczną konsekwencją jest chrześcijaństwo. Też w wielkim skrócie i uproszczeniu.
Otóż wychodząc z religii i stopniowo ją oczyszczając najpierw pojawił się wzmiankowany monoteizm.
Ale tu już wchodzę w chrześcijaństwo. Po prostu Bóg wykorzystał naturalną skłonność człowieka do religii, by mu się stopniowo objawić - stopniowo coraz lepiej, wyraźniej się ukazując w miarę ich poziomu rozumienia. Stopniowo oczyszczając ten monoteizm z naleciałości, a nawet nie tyle naleciałości, co może pozostałości. Albo jedno i drugie. Pozostałości religii. Stopniowo w jej miejsce dając wiarę, ale wiarę w innym znaczeniu niż tylko przylgnięcie rozumem do pewnych założeń religijnych. To już inny temat.
Może by ten proces pełniej zobrazować posłużę się tekstem, który napisałem z 15 lat temu dla innych celów, ale myślę że może pomóc w rozróżnieniu między pogaństwem a chrześcijaństwem.
Cytat:Uwielbia Dusza Moja Pana Mego Moc
Czyli odkrycie Eucharystii
Zawsze pasjonowała mnie historia. Odkrywanie i szukanie korzeni związnych z tematem którym byłem właśnie zainteresowany. Dlatego wielką wartością było dla mnie, gdy wchodziłem na drogę wiary i nawrócenia, odkrycie Eucharystii. Czym jest i skąd się wzięła. Dziką rozkosz wręcz odczuwałem słuchając o jej początkach.
Zaskoczeniem był fakt, że nasza chrześcijańska Eucharystia swoimi źródłami sięga pomroki dziejów. Czasów jeszcze przedjudaistycznych. Tysiące lat wstecz. Że początek ma w święcie wiosny. Pogańskim święcie. Kiedy to ludzie obserwując niezrozumiałe dla nich zjawiska natury, roczny cykl przyrody, zaczęli odczuwać radość z wiosennego przesilenia. Ze zwycięstwa wiosennego nowego życia nad zimową śmiercią. Przypisywali temu wymiar magiczny i nadprzyrodzony. Tworzyli pewne ryty; np w celu zapewnienia dobrego roku, obfitego w plony, poświęcali swoim bóstwom pierwociny zbóż, placki zbożowe, młode wino, czy pierworodne zwierzę - często koziołka lub baranka. Wejścia do swoich szałasów malowali krwią ofiarnego zwierzęcia, aby zapewnić sobie przychylność bogów.
Taki to lud z podobnymi mniej więcej zwyczajami wiosennymi upatrzył sobie Prawdziwy Stwórca, aby dokonać z nimi Historii Zbawienia. Zbawienia od niszczycielskiego grzechu. Zbawienia od niemożności kochania spowodowanej egoizmem. Zapragnął aby byli szczęśliwi i wraz z nimi, a może poprzez nich cała ludzkość uwikłana w wojny, chęć posiadania, żyjąca w ciągłym lęku przed śmiercią, bez znajomości Boga i Jego Przeogromnej Miłości.
Zaczął ten lud wychowywać. Stopniowo, łagodnie, wchodząc w ich pogańskie, dzikie zwyczaje, delikatnie kierując ich w stronę prawdy i miłości. Niczego nie narzucał z góry, jedynie pomagał im w przeróżny sposób. Objawiał im swoje prawdziwe oblicze etapami, w miarę jak rosła ich zdolność rozumienia Go.
Bóg spojrzał na nich gdy byli niezorganizowanym tłumem niewolników w mocarstwie o największym podówczas znaczeniu - Egipcie. W pocie i głodzie, pogardzie i beznadziejności wyrabiali cegły z gliny i słomy. Nie mieli żadnych praw, większa kara groziła za zabicie zwierzęcia niż członka tego ludu - Hebrajczyka. Bóg spojrzał na ich poniżenie i zlitował się nad nimi. Mocarną ręką wybawił ich z niewoli i wyprowadził na wolność. Ze śmierci do życia. To wydarzenie musiało od razu im się skojarzyć z ich wiosennymi zwyczajami. Zwłaszcza że Bóg, aby Mu zaufali, dał im znaki zrozumiałe dla nich. Mieli upiec chleby na drogę, przaśne, bo nie było czasu na fermentację i wyrośniecie. Mieli zabić i upiec baranka, młodego, w sile wieku, bez skazy, jego krwią wymalować odrzwia swoich namiotów, jako znak rozpoznawczy dla anioła śmierci. Pierworodni tych co nie mieli wymalowanych drzwi - czyli Egipcjan - wyginęli. Hebrajczycy w pośpiechu opuścili Egipt ścigani przez wojska władcy kraju - faraona. Bóg otworzył przed nimi Morze Czerwone, aby przez nie przeszli i zatopił w jego wodach ich prześladowców. Odczuli potegę Pana. Byli wolni. Ku jego czci śpiewali pieśni pochwalne. Błogosławili Go. Na pamiątkę Wyjścia z Egiptu zaczęli co roku świętować to wydarzenie wraz ze znakami (chleby, baranek itp.) pomagającymi im rozpamiętywać tę Paschę, czyli życiodajne przejście Boga, ze śmierci niewoli przywołującego do życia w wolności. I Paschę tę świętują do dzisiaj. Oczywistą rzeczą jest, że Pascha świętowana po wybawieniu z Egiptu wyglądała inaczej niż ta z epoki niewoli babilońskiej, a jeszcze inaczej w czasach Chrystusa czy dzisiaj. Ich zwyczaje ulegały ewolucji w miarę jak wzrastało zrozumienie Boga. Krwawe ofiary z czasem zastąpiły ich symbole. Przykładowo, barana zastąpił jego udziec, krew zastąpiło wino itp.
W czasach Jezusa rozwój Paschy osiągnął szczyt. Stała się etycznym świętem rodzinnym. Zawsze jednak centrum Paschy stanowiło spożywanie przaśnego chleba jako symbolu niewoli i udręczenia w Egipcie oraz Kielicha Zbawienia jako symbolu wyzwolenia, jako krwi baranka paschalnego, znaku wyjścia z niewoli i wejścia do Ziemi Obiecanej. Oczywiście były tam również jeszcze inne znaki: haroset, czyli czerwone ciasteczka z cynamonem - na pamiątkę wyrabianej w Egipcie cegły, gorzkie zioła - symbolizujące gorzki smak niewoli, woda, ocet itd. Świętowano całą noc. Jedzono, pito wino, dużo się modlono, tzn błogosławiono Boga przed każdą kolejną czynnością. Opowiadano również dzieje "Wyjścia" i interwencje Boga w historii. Uobecniano w ten sposób tamte wydarzenia. Dorośli w tę noc swoją wiarę przekazywali dzieciom poprzez odpowiednią katechezę z omówieniem Paschy i jej wartości. Punktem szczytowym tego nocnego zgromadzenia było wzniesienie tzw. Kielicha Błogosławieństwa i modlitwy wykonane w trakcie tego rytu.
Jezus Chrystus w Wielki Czwartek przeżywa wraz z uczniami taką właśnie Paschę. Jest prawowiernym Żydem i nie do pomyślenia byłoby gdyby tego nie zrobił. Zresztą cała ta historia zapowiada właśnie ten moment i to co nastąpi w najbliższych dniach.
Jezus sprawuje tę Paschę jako Wielki Liturg, jako ten do którego odnoszą się zapowiedziane wcześniej znaki. Celebruje wszystko dokładnie, zgodnie z sederem (rytuałem paschalnym). Nadaje jednak wszystkiemu nową treść.
Gdy dochodzi do momentu spożywania i błogosławienia chleba (zazwyczaj robi to głowa domu - przewodniczący zgromadzenia) Jezus bierze go w ręce i odmówiwszy błogosławieństwo, łamie i daje uczniom mówiąc: "bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" (Mt 26,26). Pan Jezus nie wprowadza tu nic nowego, „wchodzi” natomiast w bardzo stary zwyczaj. Robi to, co od wieków czynią tej nocy wszyscy Żydzi. Jednak nadaje temu znakowi nowy wymiar. Mówi, że to już nie jest ten chleb udręczenia, który do tej pory spożywali ale, że teraz jest to Jego Ciało, które za nich będzie udręczone i połamane. I ten właśnie chleb będą spożywać na wieczną pamiątkę.
Następnie przychodzi moment gdy gospodarz podnosił w górę Kielich Błogosławieństwa. Jezus czyni dokładnie to samo. Odmówiwszy modlitwę dziękczynną, błogosławiąc Boga za ten kielich radości i wyzwolenia, za ten kielich wejścia do Ziemi Obiecanej, kielich z winem oznaczającym również krew baranka, dzięki której Hebrajczycy ocaleli przed śmiercią w Egipcie, mówi: "Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów" (Mt 26,27). Znowu nadaje znakowi nową treść. Teraz jest to kielich radości, dający oczyszczenie wejściu do naszego ciała, jakim są nasze usta. Broni przed śmiercią, grzechem, nieprzyjacielem (demonem), zupełnie jak w Egipcie. To wszystko w pełni zrealizowało się w krzyżu i zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał abyśmy mieli życie wieczne, abyśmy mogli żyć w wolności dzieci bożych. Abyśmy nie wchodzili w niszczący nas grzech. Chleb oznacza śmierć i ofiarę, wino zmartwychwstanie i wolność.
Nasza Eucharystia jest wielkim hymnem dziękczynienia za wszystkie te cudowne i wspaniałe rzeczy które Bóg uczynił też i dla nas. Hebrajczycy po przejściu przez Morze Czerwone również hymnem błogosławili Boga za wybawienie. Eucharystia nieprzypadkowo poprzedzana jest liturgią słowa, która uobecnia Boga w naszym życiu. Powielany jest tu również rytuał paschy żydowskiej.
Liturgia wigilii paschalnej, wielkanocnej, jest matką wszystkich Eucharystii. Jest potężnym przejściem Pana dającym życie. Jest wielkim wydarzeniem liturgicznym powielanym każdej niedzieli. Eucharystia jest małą Paschą której szczytem jest właśnie Liturgia Wigilii Paschalnej. Kościół pierwotny sprawował ją całą noc, wtedy był również czas na chrzty katechumenów, czyli tych co pragnęli włączyć się we wspólnotę Kościoła (tak jak Hebrajczycy poprzez „chrzest” w M. Czerwonym przeszli z niewoli do wolności stając się ludem bożym - Kościołem. Jezus też poprzez swój chrzest krwi odkupił swój lud, a z wody która wypłynęła z Jego boku (po ugodzeniu włócznią przez żołnierza) narodził się nasz Kościół. Dlatego woda i chrzest ma tak olbrzymie znaczenie w liturgii wielkanocnej, którą z czasem z przyczyn technicznych rozdzielono na kilka dni: Triduum Paschalne i ranną mszę - rezurekcyjną, w Wielką Niedzielę. Ale zawsze jest to jeden ciąg liturgiczny.
To odkrycie czym jest Eucharystia, czym jest Liturgia Paschalna, miało dla mnie przełomowe znaczenie. Pełniejsze jej zrozumienie zainicjowało mnie do drogi ku wierze. Do rozsmakowania się w Jezusie Chrystusie.
Ten szkic powyżej przedstawiony w schematyczny i ubogi sposób, z racji braku miejsca i chęci niezanudzenia czytelnika, absolutnie nie wyczerpuje tematu. Jego głębia jest w rzeczywistości o wiele bardziej szersza i bogata. Nie sposób ująć go na jednej stronie gazety w niskich lotów felietonie. Można tylko powtórzyć za Maryją: "Uwielbia dusza moja Pana mego moc, raduje się me serce w Bogu Zbawcy mym... Bo wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmogący. Jego imię jest Święte."(Łk 1,46 - 49) I tym hymnem uwielbienia - „Magnificatem” spróbować oddać sens uczestnictwa w tym wielkim wydarzeniu jakim jest Eucharystia.
Przepraszam, za tak długi tekst, ale nie umiałem krócej tego wyrazić.


- omyk - 20-11-2009 11:51

Cytat:Spotykam znajomego. Wiem, że wkrótce zdaje maturę. Życzę mu pomyślności i połamania pióra , a on mi na to... "nie dziękuję" ...
Szczęśliwy a życzenie połamania pióra to niby nie zabobon? Przecież to też "na szczęście" :lol2:


- Wojtek37 - 20-11-2009 12:19

Drizzt napisał(a):Wojtek - a może wcale nie jesteśmy narodem chrześcijańskim? Może jednak wciąż tkwią w nas echa wiary naszych przodków, i chrześcijaństwo nie dało rady tego wymazać z polskiej historii i polskiej mentalności?

Polacy, prócz wielu wad, mają jedną, niesamowitą zaletę - nie pozwalają sobie odebrać swojej tradycji. Tak jak później komunistom nie udało się odebrać nam, Polakom, naszej po części chrześcijańskiej spuścizny, tak i wcześniej Kościołowi nie udało się odebrać Polakom wiary naszych przodków.

W rezultacie, jeśli tak na to spojrzeć, jesteśmy kato-pogańscy (w rozumieniu nie pejoratywnym, ale połączenia katolicyzmu z pogaństwem).

Dokładnie tak - zgadzam się.

Ale jak ktoś kichnie i odpowiada mu się "na zdrowie" , często też mówię "szczęść Boże" to protestanci w pierwszym przypadku - widzą w tym znak pogański, ja nie.....bo czemuż to ja nie mam komuś życzyć zdrowia ?.

Co do "kato-pogaństwa" to pewnie myślimy inaczej, dla mnie wszyscy ci ktrzy nie identyfikują się z Magisterium Kościoła i po swojemu interpretują , to właśnie kato-poganie, bo tworzą prywatną wiarę, na swój jedynie użytek.


- omyk - 20-11-2009 13:58

Eee, nawet z kichaniem? xD
Przecież mówiąc "na zdrowie" nie masz na myśli: "szczęśliwe twoje kichnięcie, albowiem sprowadzi na ciebie i całą twoją rodzinę zdrowie i sił pełnię", tylko zwykłe: "widzę, bracie, żeś chory, więc życzę ci, żeby szybko przeszło"...

[ Dodano: Pią 20 Lis, 2009 12:59 ]
Drizzt - oba znaczenia słowa "kato-pogaństwo"; pejoratywne i neutralne, w praktyce oznaczają to samo...


- Drizzt - 20-11-2009 14:33

Wojtek, Sant:

Może najpierw, zanim odpowiem, wyjasnię, że gdzie tylko użyję tu słowa "poganin", będe miał na myśli konkretny kult, a nie "pogaństwo" w rozumieniu kościelnym, czyli "nie-katolicki". To tak nauczony doświadczeniem, by nie było nieporozumień Uśmiech

Co do tego, że katolicyzm połączony z pogaństwem nie jest katolicyzmem, to jak najbardziej się zgadzam. Podobnie, jak pogaństwo z naleciałościami chrześcijańskimi nie jest już prawdziwym pogaństwem.

Pytanie tylko - czy w takim układzie w Polsce są w ogóle jacyś PEŁNI katolicy? A jeśli nawet tak - czy jest to choćby znaczniejsza grupa?

Moim zdaniem, jeśli przyjąć rygorystyczne (acz sensowne) rozróżnienia, i za katolika uznawać tylko tego, kto nie ma żadnych naleciałości pogańskich (choćby trywialnych zwrotów, czy banalnych przesądów), to takich katolików znalazłaby się garstka.

Dlaczego? Ano dlatego, że żywot naszych przodków nie zacząl się od chrześcijaństwa. Przez długie wieki, długo przed Mieszkiem, byliśmy "pełną gębą" poganami.

Spójrzmy, co się stało, spojrzmy na pewne dylematy okresu, w którym Mieszko przyjął chrzest. Ok, Mieszko się chrzci. I co w związku? Sprowadza księży, buduje kościoły, a Kościół zaczyna ewangelizację.

Jednak tu pojawia się dla wczesnych ewangelizatorów pewien problem. Prosta ludność od dawna czci swoje bóstwa, odprawia obrzędy, praktykuje swoją wiarę. Jak nagle, tak "pstryk" i już, nawrócić ich na chrześcijaństwo? Przecież dla nich nic się nie zmieniło - wierzyli w starych bogów, i dobrze im z tym było. Jakie mieli przesłanki, by nagle wykonać zwrot o 180 stopni?

Otóż to - ŻADNYCH. Żyli sobie spokojnie, i nagle do wioski/miasteczka przyjechał jakich dziwnie odziany gość, który głosił jakieś niestworzone dziwactwa (bo tak najpewniej widzieli to ówcześni ludzie, poganie).

Co ksiądz mógł z tym fantem zrobić? Mógł wiele mówić, gadać - ale co z tego, skoro nie mógł nijak udowodnić ich sensu, znaczenia? Niby mógł swą wiarą góry przesuwać, ale jakoś nie potrafił ludności pokazać przesunięcia nawet piórka. Nie miał więc argumentów.

Jedynym rozsądnym rozwiązaniem było wzięcie na warsztat dawnych obrzędów, rytuałów, bóstw, pozmienianie im imion, i stopniowo, powoli, zmienianie ich "profilu" na chrześcijański obraz świata. Stąd choćby tak silny u nas kult maryjny - bo czymś musiano zastąpić kult ziemi, bogini płodności, rodzicielki.

Powoli, mozolnie, można było zmienić pogaństwo w chrześcijaństwo, zmieniając element po elemencie, dodając to, rezygnując z tamtego, i modyfikując owamto.

Tyle tylko, że po takich zabiegach, mimo usilnych starań, zawsze pozostają pewne mniejsze przesądy, rytuały, wierzenia, które, mimo patrzenia już bardziej "katolicko" na swiat - dalej nie wygasają. I które raczej nigdy nie wygasną.

Czy więc jesteśmy narodem katolickim? Moim zdaniem - nie. Jesteśmy poganami, ktorych wiarę tak zmodyfikowano, by wpasowała się w chrześcijaństwo (do tego stopnia, że teraz 90% w niej to "czyste" chrześcijaństwo, jak nie więcej). Ale w podświadomości, w narodowej tradycji, a co za tym idzie w tym, co Jung nazywał nieświadomością kolektywną, pozostaje wiara naszych przodków, ich podejście do niektórych rzeczy, przesądy, wierzenia. W bardzo szczątkowej formie, bo dobre 1000 lat chrześcijaństwa mocno nas zmieniło. Jednak nie do końca.

Omyk:

Chodziło o to, że używam nazwy "kato-pogaństwo" nie jako jakiegoś obraźliwego epitetu, ale jako złożenie słów "katolicyzm" i "pogaństwo", co ma obrazować, że jeśli chodzi o ogół narodu polskiego (czytaj - uogólniając, nie licząc jednostek) nasza wiara to własnie złożenie chrześcijaństwa/katolicyzmu z pogaństwem.


- Sant - 20-11-2009 15:42

Drizzt napisał(a):Pytanie tylko - czy w takim układzie w Polsce są w ogóle jacyś PEŁNI katolicy? A jeśli nawet tak - czy jest to choćby znaczniejsza grupa?
Wg mnie zła terminologia. Kościół Katolicki, znaczy powszechny. Aczkolwiek w świadomości obiegowej jest dokładnie odwrotnie. Tzn. - katolicyzm kojarzy się raczej z zaściankiem. Dla mnie generalnie nie ma znaczenia czy ktoś jest w pełni chrześcijaninem, czy jak wolisz w pełni katolikiem. Być może nie ma żadnego. Przynajmniej ja za takowego się nie uważam.
I to nie o to chodzi w chrześcijaństwie. By wszyscy byli - jak ty to nazywasz w Pełni Katolikami. Podejrzewam że jedynym w pełni prawdziwym był tylko On sam. Jezus Chrystus. Portret owej pełni chrześcijaństwa jest to, co już kiedyś ukazywałem tzn Kazanie na Górze. Czyli Mt 5,14-7). I to jest po prostu autoportret Mistrza (jak ty Go nazywasz.) Ale być może niedościgły portret. Po prostu wielu z nas traktuje chrześcijaństwo, jako coś innego niż jest w rzeczywistości. I w efekcie spłyca się to do religijności. Owszem - chrześcijanin może być religijny, to w niczym nie przeszkadza, tyle że o co innego chodzi. Wiem że się powtarzam, ale ...chodzi o to by wyjść z religii a wejść w wiarę. Wiem, że to jest trudne do zrozumienia. Ale...To nie ma znaczenia czy chrześcijan jest wielu czy nie. Źle postawiłeś pytanie. Dlatego by być w zgodzie z własnym sumieniem, nie mogę ci na nie odpowiedzieć. Bo każda odpowiedź będzie myląca. "Chrześcijanin" to jest ktoś w drodze- Chrystus mówi: Ja Jestem Drogą, Prawdą i Życiem. I chodzi o to by zmierzać w tym kierunku, tzn chrześcijaństwo wyznacza pewien azymut i człowiek wędrują drogą w kierunku wyznaczonym. Ten kierunek to właśnie Portret Człowieka z Kazania na Górze. I ja być może nigdy go nie spełnię, ale Kościół pomaga mi dostrzec ten kierunek. Wiara polega na tym że, ufam Mistrzowi, że wie jakie mam życie i wszystko co mi dał jest dla mojego życia dobre. Akceptuję to. Wszystko co mi nałożył. Religia natomiast to pewne czynności związane z kultem, niekoniecznie mające związek z życiem i zaufaniem. Jest pewnym dodatkiem do życia.
Oczywiście religia może nam przybliżyć wiarę, ale generalnie może też nas zniewalać. Jeśli z naszego chrześcijaństwa zrobimy to co żydzi zrobili z judaizmu. Tzn przerost formy nad treścią. Efektem jest to co Jezus nazywa faryzeizmem. Czyli - kult dla kultu.
Wiem, że niewiele z tego zrozumiałeś, wybacz, ale jestem mało komunikatywny, a zagadnienie wymaga o wiele głębszego wytłumaczenia. A ja za dwie godziny wyjeżdżam na kilka dni.
Chodzi mi o to, byś trochę wszedł w logikę chrześcijaństwa i nie patrzał na niego jako na coś czym nie jest. Wiem że to trudne, bo musiałbyś zaprzeć się samego siebie.
Ale to jest właśnie tajemnica chrześcijaństwa, o czym mówi Jezus. Kto się nie zaprze samego siebie nie może iść za mną. Czyli również trzeba wywrócić całkowicie na drugą stronę swoją mentalność i logikę. Dlatego nam tak trudno się dogadać. ](*,)
:mrgreen:
Na resztę pytań sam sobie odpowiesz jeśli zrozumiesz co napisałem. :jupi:
A jak nie, będziemy się męczyć po moim powrocie. Chyba że ktoś inny podejmie temat w tym duchu, co zacząłem.


- Drizzt - 20-11-2009 16:33

Sant - mylisz się, rozumiem Cię doskonale. I nawet uważam, ze masz rację - choć jednocześnie uważam, ze to, co piszesz o chrześcijaństwie, odnosi się do każdej religii.

Co do tego, że kogoś rażą takie pozostałości pogaństwa w Polsce (bo o tym mowa, o pozostałośćiach). Moim zdaniem warto tu, w świetle tego, co mówi Sant, zadać sobie pytanie, czy faktycznie w tych przesądach zawiera się niewiara w Chrystusa, jakieś zaprzeczenie katolicyzmu, czy też są one utartą formą, którą praktykuje się "bo tak", wiedząc dokładnie, że jeśli się np złamie zasadę "nie witania przez próg", to nic się nie stanie?

Czy faktycznie, gdy "odpukujemy w niemalowane", to wierzymy, że jeśli tego nie zrobimy, to się stanie coś złego? Czy tylko robimy taki gest jako pozostałość czynowa, a nie związek emocjonalny z naszymi dawnymi wierzeniami?


- Wojtek37 - 23-11-2009 01:56

Drizzt napisał(a):Czy faktycznie, gdy "odpukujemy w niemalowane", to wierzymy, że jeśli tego nie zrobimy, to się stanie coś złego? Czy tylko robimy taki gest jako pozostałość czynowa, a nie związek emocjonalny z naszymi dawnymi wierzeniami?

No a jaki miałby niby mieć w/g Ciebie ?.


- Drizzt - 23-11-2009 07:50

Wojtek37 napisał(a):
Drizzt napisał(a):Czy faktycznie, gdy "odpukujemy w niemalowane", to wierzymy, że jeśli tego nie zrobimy, to się stanie coś złego? Czy tylko robimy taki gest jako pozostałość czynowa, a nie związek emocjonalny z naszymi dawnymi wierzeniami?

No a jaki miałby niby mieć w/g Ciebie ?.

Może mieć dwojaki:

1. Faktycznie czujemy, że musimy robić to, co każe przesąd, by ochronić się przed negatywnymi wpływami.

2. Robimy to jako część utartego zwyczaju, niejako automatycznie, w rzeczywistości nie przywiązując wagi do samego znaczenia gestu.

Zastanawiałem się nad tym, gdyż samemu wiele razy mówię np: "Chyba, ze się, ODPUKAĆ, stanie to i to". Z tym, że zauważyłem, że wcale nie uważam czy nie czuję, by owo odpukiwanie było czymś koniecznym czy nawet sensownym. Odpukiwanie stało się po prostu utartym zwyczajem - zwyczaj pozostał, mimo że jego znaczenie i konotacja dawno już zostały zapomniane i nie oddziałują na człowieka.


- omyk - 24-11-2009 01:52

Myślę, że człowieka dobrze nad sobą panującego cechuje również świadomość i celowość słów, które wypowiada.


- Drizzt - 24-11-2009 07:50

omyk napisał(a):Myślę, że człowieka dobrze nad sobą panującego cechuje również świadomość i celowość słów, które wypowiada.

A może człowiek po prostu nie widzi celu w na siłę wykorzenianiu ze swojego zachowania powiedzonek ludowych, bo doskonale wie, że nic one (dla niego) funkcjonalnie nie znaczą, są jedynie utartą frazą, i nie widzi sensu robienia z igły wideł?

Bo tak szczerze, to ok, rozumiem np że ktoś może być przeciw takim zwyczajom, jak topienie marzanny, czy praktykowania gdzieniegdzie Bonfire NIght (nie wiem, jak się to po polsku nazywa, nie pamiętam niestety) - bo fakt, są to stricte pogańskie obrzędy. Jednak nie ma co robić histerii z utartych fraz językowych.


- omyk - 25-11-2009 15:55

Ja też widzę różnicę między przedstawionymi przez Ciebie przykładami i nie robię tragedii, jeśli ktoś przymyka oko na pewne powiedzenia przemycone z pogaństwa, ale sama przymykać oka nie chcę. Uważam, że włączanie do mojego potocznego słownika odpukiwania w niemalowane czy 'tfu-tania' przez lewe ramię jest bezsensowne, a nie chciałabym mówić bezsensownie ani bezcelowo.
Nie mówiąc już o tym, że nie chcę zachowywać żadnych związków - ani emocjonalnych, ani zwyczajowych - z pozostałościami pogaństwa, nawet tymi niegroźnymi, czysto leksykalnymi.


- Wojtek37 - 28-11-2009 01:52

Drizzt napisał(a):
omyk napisał(a):Myślę, że człowieka dobrze nad sobą panującego cechuje również świadomość i celowość słów, które wypowiada.

A może człowiek po prostu nie widzi celu w na siłę wykorzenianiu ze swojego zachowania powiedzonek ludowych, bo doskonale wie, że nic one (dla niego) funkcjonalnie nie znaczą, są jedynie utartą frazą, i nie widzi sensu robienia z igły wideł?

Bo tak szczerze, to ok, rozumiem np że ktoś może być przeciw takim zwyczajom, jak topienie marzanny, czy praktykowania gdzieniegdzie Bonfire NIght (nie wiem, jak się to po polsku nazywa, nie pamiętam niestety) - bo fakt, są to stricte pogańskie obrzędy. Jednak nie ma co robić histerii z utartych fraz językowych.

Stary - powiedz , czy jak wolisz "opowiedz" się w co Ty tak naprawdę wierzysz. Bo jak na razie to, uprawiasz "gdybologię stosowną " która nic nie wnosi.

Możesz wszystko podważać - a nic,a nic nie odnosząc się do swojej "wizji" wiary....!?


- Drizzt - 28-11-2009 07:42

Wojtek - ??? Jaką gdybologię? Po prostu uważam, że zjawisko różnego rodzaju "powiedzonek ludowych" nie ma nic wspólnego z realną w nie wiarą ludzi. Że są to pewne utarte frazy, które zachowały się jeszcze z czasów pogańskich, ale straciły dla ludzi wartość jako fakty - że mają po prostu status "tak się mówi", i nic więcej, stąd nie ma co robić o nie afery, jakby ludzie propagowali pogaństwo czy coś.

Przykładowo, zapytaj się ze 20-tu ludzi, spod jakiego są znaku - zapewne będą wiedzieć. Ale zapytaj się ich potem, czy czytają i wierzą w horoskopy. Na "tak" odpowie Ci może ze 2-3 osoby. Co oznaczać będzie, że sam znak zodiaku stał się fajną ciekawostką, ale niczym więcej.

I tyle. Jaka tu gdybologia? Po prostu nie ma co być na siłę świętoszkiem i robić tragedii ze zjawiska, które z wiarą nie ma nic wspólnego i na nią nie ma wpływu.


- Wojtek37 - 28-11-2009 23:19

OK - zatem, wszystkie te horoskopy które są czytane w gazetach, to twoim zdaniem, nieszkodliwa zabawa?. Powiem Ci iż w liceum obecnie 70% młodzieży chadza regularnie do magów, czy wróżek.... może powiesz , że to dla hecy, bo jest to passe ...?