Zabobony - czemu są obecne wśród "wierzących" kato - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15) +--- Wątek: Zabobony - czemu są obecne wśród "wierzących" kato (/showthread.php?tid=534) |
- Sant - 20-11-2009 10:08 Drizzt napisał(a):W rezultacie, jeśli tak na to spojrzeć, jesteśmy kato-pogańscy (w rozumieniu nie pejoratywnym, ale połączenia katolicyzmu z pogaństwem).Kato -pogaństwo to nie jest chrześcijaństwo. Proponujesz coś co się wzajemnie wyklucza. Jeżeli jest jeden jedyny Bóg (judaizm i chrześcijaństwo) to nie może on zasiadać nawet jako ten najwyższy w panteonie pogańskim. Takie połączenie absolutnie rozmydliłoby chrześcijaństwo czyniąc z niego jedną z religii. A już to nieraz powtarzałem - chrześcijaństwo tak naprawdę nie jest religią. Owszem ma pewne zewnętrzne cechy religii, i dla tych co traktują je tylko w kategoriach zewnętrznych jest tylko religią. Jedną z wielu. Jak powstaje religia? Zagubiony w świecie człowiek, nie rozumiejący otaczających go groźnych zjawisk przyrody usiłuje ją obłaskawić. Gdy znajdzie jakiś kamień nie mieszczący się w jego rozumieniu, nadaje mu cechy magiczne. Znalazł oś łączącą go z niebem (intuicyjnie wyczuwa że jest gdzieś w niebie jakaś istota, lub istoty kierujące tym co go otacza. Bo przecież samo z siebie to wszystko się nie wzięło) Targa ten kamień na jakieś pobliskie wzgórze - by być bliżej nieba i składa na tym kamieniu w ofierze cielaka, czy to co ma wartościowego, by owe istoty przekupić. I tak powoli rodzi się rytuał. Ale pada deszcz więc nad tym kamieniem buduje dach, by nie moknąć podczas długiego obrzędu. Wieje wiatr - buduje ściany. Mamy już ołtarz i świątynię. To wszystko zaczyna być tak wzniosłe że zaczyna stanowić jakieś sacrum. Człowiek nie czuje się godny tego sacrum. Czuje się profanem. Dlatego wybiera spośród siebie osobnika czymś się wyróżniającego, bardziej godnego by ten reprezentował jego niegodnego wobec boga czy bóstw. I pojawia się kapłan. Czyli mamy ołtarz, świątynię i kapłana stanowiących sacrum. Wszystko pozostałe to profanum. Potem pojawiają się różne obrzędy, kulty, osobniki porządkujące wierzenia itd. I mamy w olbrzymim oczywiście uproszczeniu schemat rodzenia się religii. Ale ja twierdzę że religie są jakby cieniem, przebłyskiem, intuicją w jakiś sposób ograniczoną różnymi uwarunkowaniami, tego co rzeczywiste, ale również (uwarunkowania) pójścia w kierunku całkiem innym. I to jest proces właściwy chyba wszelkim kulturom - może z wyjątkiem całkowicie areligijnych Eskimosów, którzy nigdy się nad tym nie zastanawiali - może z braku czasu, gdyż permanentnie walczyli o przetrwanie- ale to nieistotne. Istotny natomiast jest się fenomen etycznego monoteizmu zaistniałego wśród pasterskich ludów, koczowników pustynnych Abu-rama o czym podają źródła staroegipskie. Biblia podaje ich za potomków Abrahama. (zwróć uwagę na zbieżność nazw.) Monoteizm ten z czasem przekształcił się w mozaizm, potem judaizm, którego odnoga i logiczną konsekwencją jest chrześcijaństwo. Też w wielkim skrócie i uproszczeniu. Otóż wychodząc z religii i stopniowo ją oczyszczając najpierw pojawił się wzmiankowany monoteizm. Ale tu już wchodzę w chrześcijaństwo. Po prostu Bóg wykorzystał naturalną skłonność człowieka do religii, by mu się stopniowo objawić - stopniowo coraz lepiej, wyraźniej się ukazując w miarę ich poziomu rozumienia. Stopniowo oczyszczając ten monoteizm z naleciałości, a nawet nie tyle naleciałości, co może pozostałości. Albo jedno i drugie. Pozostałości religii. Stopniowo w jej miejsce dając wiarę, ale wiarę w innym znaczeniu niż tylko przylgnięcie rozumem do pewnych założeń religijnych. To już inny temat. Może by ten proces pełniej zobrazować posłużę się tekstem, który napisałem z 15 lat temu dla innych celów, ale myślę że może pomóc w rozróżnieniu między pogaństwem a chrześcijaństwem. Cytat:Uwielbia Dusza Moja Pana Mego MocPrzepraszam, za tak długi tekst, ale nie umiałem krócej tego wyrazić. - omyk - 20-11-2009 11:51 Cytat:Spotykam znajomego. Wiem, że wkrótce zdaje maturę. Życzę mu pomyślności i połamania pióra , a on mi na to... "nie dziękuję" ...a życzenie połamania pióra to niby nie zabobon? Przecież to też "na szczęście" :lol2: - Wojtek37 - 20-11-2009 12:19 Drizzt napisał(a):Wojtek - a może wcale nie jesteśmy narodem chrześcijańskim? Może jednak wciąż tkwią w nas echa wiary naszych przodków, i chrześcijaństwo nie dało rady tego wymazać z polskiej historii i polskiej mentalności? Dokładnie tak - zgadzam się. Ale jak ktoś kichnie i odpowiada mu się "na zdrowie" , często też mówię "szczęść Boże" to protestanci w pierwszym przypadku - widzą w tym znak pogański, ja nie.....bo czemuż to ja nie mam komuś życzyć zdrowia ?. Co do "kato-pogaństwa" to pewnie myślimy inaczej, dla mnie wszyscy ci ktrzy nie identyfikują się z Magisterium Kościoła i po swojemu interpretują , to właśnie kato-poganie, bo tworzą prywatną wiarę, na swój jedynie użytek. - omyk - 20-11-2009 13:58 Eee, nawet z kichaniem? Przecież mówiąc "na zdrowie" nie masz na myśli: "szczęśliwe twoje kichnięcie, albowiem sprowadzi na ciebie i całą twoją rodzinę zdrowie i sił pełnię", tylko zwykłe: "widzę, bracie, żeś chory, więc życzę ci, żeby szybko przeszło"... [ Dodano: Pią 20 Lis, 2009 12:59 ] Drizzt - oba znaczenia słowa "kato-pogaństwo"; pejoratywne i neutralne, w praktyce oznaczają to samo... - Drizzt - 20-11-2009 14:33 Wojtek, Sant: Może najpierw, zanim odpowiem, wyjasnię, że gdzie tylko użyję tu słowa "poganin", będe miał na myśli konkretny kult, a nie "pogaństwo" w rozumieniu kościelnym, czyli "nie-katolicki". To tak nauczony doświadczeniem, by nie było nieporozumień Co do tego, że katolicyzm połączony z pogaństwem nie jest katolicyzmem, to jak najbardziej się zgadzam. Podobnie, jak pogaństwo z naleciałościami chrześcijańskimi nie jest już prawdziwym pogaństwem. Pytanie tylko - czy w takim układzie w Polsce są w ogóle jacyś PEŁNI katolicy? A jeśli nawet tak - czy jest to choćby znaczniejsza grupa? Moim zdaniem, jeśli przyjąć rygorystyczne (acz sensowne) rozróżnienia, i za katolika uznawać tylko tego, kto nie ma żadnych naleciałości pogańskich (choćby trywialnych zwrotów, czy banalnych przesądów), to takich katolików znalazłaby się garstka. Dlaczego? Ano dlatego, że żywot naszych przodków nie zacząl się od chrześcijaństwa. Przez długie wieki, długo przed Mieszkiem, byliśmy "pełną gębą" poganami. Spójrzmy, co się stało, spojrzmy na pewne dylematy okresu, w którym Mieszko przyjął chrzest. Ok, Mieszko się chrzci. I co w związku? Sprowadza księży, buduje kościoły, a Kościół zaczyna ewangelizację. Jednak tu pojawia się dla wczesnych ewangelizatorów pewien problem. Prosta ludność od dawna czci swoje bóstwa, odprawia obrzędy, praktykuje swoją wiarę. Jak nagle, tak "pstryk" i już, nawrócić ich na chrześcijaństwo? Przecież dla nich nic się nie zmieniło - wierzyli w starych bogów, i dobrze im z tym było. Jakie mieli przesłanki, by nagle wykonać zwrot o 180 stopni? Otóż to - ŻADNYCH. Żyli sobie spokojnie, i nagle do wioski/miasteczka przyjechał jakich dziwnie odziany gość, który głosił jakieś niestworzone dziwactwa (bo tak najpewniej widzieli to ówcześni ludzie, poganie). Co ksiądz mógł z tym fantem zrobić? Mógł wiele mówić, gadać - ale co z tego, skoro nie mógł nijak udowodnić ich sensu, znaczenia? Niby mógł swą wiarą góry przesuwać, ale jakoś nie potrafił ludności pokazać przesunięcia nawet piórka. Nie miał więc argumentów. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem było wzięcie na warsztat dawnych obrzędów, rytuałów, bóstw, pozmienianie im imion, i stopniowo, powoli, zmienianie ich "profilu" na chrześcijański obraz świata. Stąd choćby tak silny u nas kult maryjny - bo czymś musiano zastąpić kult ziemi, bogini płodności, rodzicielki. Powoli, mozolnie, można było zmienić pogaństwo w chrześcijaństwo, zmieniając element po elemencie, dodając to, rezygnując z tamtego, i modyfikując owamto. Tyle tylko, że po takich zabiegach, mimo usilnych starań, zawsze pozostają pewne mniejsze przesądy, rytuały, wierzenia, które, mimo patrzenia już bardziej "katolicko" na swiat - dalej nie wygasają. I które raczej nigdy nie wygasną. Czy więc jesteśmy narodem katolickim? Moim zdaniem - nie. Jesteśmy poganami, ktorych wiarę tak zmodyfikowano, by wpasowała się w chrześcijaństwo (do tego stopnia, że teraz 90% w niej to "czyste" chrześcijaństwo, jak nie więcej). Ale w podświadomości, w narodowej tradycji, a co za tym idzie w tym, co Jung nazywał nieświadomością kolektywną, pozostaje wiara naszych przodków, ich podejście do niektórych rzeczy, przesądy, wierzenia. W bardzo szczątkowej formie, bo dobre 1000 lat chrześcijaństwa mocno nas zmieniło. Jednak nie do końca. Omyk: Chodziło o to, że używam nazwy "kato-pogaństwo" nie jako jakiegoś obraźliwego epitetu, ale jako złożenie słów "katolicyzm" i "pogaństwo", co ma obrazować, że jeśli chodzi o ogół narodu polskiego (czytaj - uogólniając, nie licząc jednostek) nasza wiara to własnie złożenie chrześcijaństwa/katolicyzmu z pogaństwem. - Sant - 20-11-2009 15:42 Drizzt napisał(a):Pytanie tylko - czy w takim układzie w Polsce są w ogóle jacyś PEŁNI katolicy? A jeśli nawet tak - czy jest to choćby znaczniejsza grupa?Wg mnie zła terminologia. Kościół Katolicki, znaczy powszechny. Aczkolwiek w świadomości obiegowej jest dokładnie odwrotnie. Tzn. - katolicyzm kojarzy się raczej z zaściankiem. Dla mnie generalnie nie ma znaczenia czy ktoś jest w pełni chrześcijaninem, czy jak wolisz w pełni katolikiem. Być może nie ma żadnego. Przynajmniej ja za takowego się nie uważam. I to nie o to chodzi w chrześcijaństwie. By wszyscy byli - jak ty to nazywasz w Pełni Katolikami. Podejrzewam że jedynym w pełni prawdziwym był tylko On sam. Jezus Chrystus. Portret owej pełni chrześcijaństwa jest to, co już kiedyś ukazywałem tzn Kazanie na Górze. Czyli Mt 5,14-7). I to jest po prostu autoportret Mistrza (jak ty Go nazywasz.) Ale być może niedościgły portret. Po prostu wielu z nas traktuje chrześcijaństwo, jako coś innego niż jest w rzeczywistości. I w efekcie spłyca się to do religijności. Owszem - chrześcijanin może być religijny, to w niczym nie przeszkadza, tyle że o co innego chodzi. Wiem że się powtarzam, ale ...chodzi o to by wyjść z religii a wejść w wiarę. Wiem, że to jest trudne do zrozumienia. Ale...To nie ma znaczenia czy chrześcijan jest wielu czy nie. Źle postawiłeś pytanie. Dlatego by być w zgodzie z własnym sumieniem, nie mogę ci na nie odpowiedzieć. Bo każda odpowiedź będzie myląca. "Chrześcijanin" to jest ktoś w drodze- Chrystus mówi: Ja Jestem Drogą, Prawdą i Życiem. I chodzi o to by zmierzać w tym kierunku, tzn chrześcijaństwo wyznacza pewien azymut i człowiek wędrują drogą w kierunku wyznaczonym. Ten kierunek to właśnie Portret Człowieka z Kazania na Górze. I ja być może nigdy go nie spełnię, ale Kościół pomaga mi dostrzec ten kierunek. Wiara polega na tym że, ufam Mistrzowi, że wie jakie mam życie i wszystko co mi dał jest dla mojego życia dobre. Akceptuję to. Wszystko co mi nałożył. Religia natomiast to pewne czynności związane z kultem, niekoniecznie mające związek z życiem i zaufaniem. Jest pewnym dodatkiem do życia. Oczywiście religia może nam przybliżyć wiarę, ale generalnie może też nas zniewalać. Jeśli z naszego chrześcijaństwa zrobimy to co żydzi zrobili z judaizmu. Tzn przerost formy nad treścią. Efektem jest to co Jezus nazywa faryzeizmem. Czyli - kult dla kultu. Wiem, że niewiele z tego zrozumiałeś, wybacz, ale jestem mało komunikatywny, a zagadnienie wymaga o wiele głębszego wytłumaczenia. A ja za dwie godziny wyjeżdżam na kilka dni. Chodzi mi o to, byś trochę wszedł w logikę chrześcijaństwa i nie patrzał na niego jako na coś czym nie jest. Wiem że to trudne, bo musiałbyś zaprzeć się samego siebie. Ale to jest właśnie tajemnica chrześcijaństwa, o czym mówi Jezus. Kto się nie zaprze samego siebie nie może iść za mną. Czyli również trzeba wywrócić całkowicie na drugą stronę swoją mentalność i logikę. Dlatego nam tak trudno się dogadać. ](*,) :mrgreen: Na resztę pytań sam sobie odpowiesz jeśli zrozumiesz co napisałem. :jupi: A jak nie, będziemy się męczyć po moim powrocie. Chyba że ktoś inny podejmie temat w tym duchu, co zacząłem. - Drizzt - 20-11-2009 16:33 Sant - mylisz się, rozumiem Cię doskonale. I nawet uważam, ze masz rację - choć jednocześnie uważam, ze to, co piszesz o chrześcijaństwie, odnosi się do każdej religii. Co do tego, że kogoś rażą takie pozostałości pogaństwa w Polsce (bo o tym mowa, o pozostałośćiach). Moim zdaniem warto tu, w świetle tego, co mówi Sant, zadać sobie pytanie, czy faktycznie w tych przesądach zawiera się niewiara w Chrystusa, jakieś zaprzeczenie katolicyzmu, czy też są one utartą formą, którą praktykuje się "bo tak", wiedząc dokładnie, że jeśli się np złamie zasadę "nie witania przez próg", to nic się nie stanie? Czy faktycznie, gdy "odpukujemy w niemalowane", to wierzymy, że jeśli tego nie zrobimy, to się stanie coś złego? Czy tylko robimy taki gest jako pozostałość czynowa, a nie związek emocjonalny z naszymi dawnymi wierzeniami? - Wojtek37 - 23-11-2009 01:56 Drizzt napisał(a):Czy faktycznie, gdy "odpukujemy w niemalowane", to wierzymy, że jeśli tego nie zrobimy, to się stanie coś złego? Czy tylko robimy taki gest jako pozostałość czynowa, a nie związek emocjonalny z naszymi dawnymi wierzeniami? No a jaki miałby niby mieć w/g Ciebie ?. - Drizzt - 23-11-2009 07:50 Wojtek37 napisał(a):Drizzt napisał(a):Czy faktycznie, gdy "odpukujemy w niemalowane", to wierzymy, że jeśli tego nie zrobimy, to się stanie coś złego? Czy tylko robimy taki gest jako pozostałość czynowa, a nie związek emocjonalny z naszymi dawnymi wierzeniami? Może mieć dwojaki: 1. Faktycznie czujemy, że musimy robić to, co każe przesąd, by ochronić się przed negatywnymi wpływami. 2. Robimy to jako część utartego zwyczaju, niejako automatycznie, w rzeczywistości nie przywiązując wagi do samego znaczenia gestu. Zastanawiałem się nad tym, gdyż samemu wiele razy mówię np: "Chyba, ze się, ODPUKAĆ, stanie to i to". Z tym, że zauważyłem, że wcale nie uważam czy nie czuję, by owo odpukiwanie było czymś koniecznym czy nawet sensownym. Odpukiwanie stało się po prostu utartym zwyczajem - zwyczaj pozostał, mimo że jego znaczenie i konotacja dawno już zostały zapomniane i nie oddziałują na człowieka. - omyk - 24-11-2009 01:52 Myślę, że człowieka dobrze nad sobą panującego cechuje również świadomość i celowość słów, które wypowiada. - Drizzt - 24-11-2009 07:50 omyk napisał(a):Myślę, że człowieka dobrze nad sobą panującego cechuje również świadomość i celowość słów, które wypowiada. A może człowiek po prostu nie widzi celu w na siłę wykorzenianiu ze swojego zachowania powiedzonek ludowych, bo doskonale wie, że nic one (dla niego) funkcjonalnie nie znaczą, są jedynie utartą frazą, i nie widzi sensu robienia z igły wideł? Bo tak szczerze, to ok, rozumiem np że ktoś może być przeciw takim zwyczajom, jak topienie marzanny, czy praktykowania gdzieniegdzie Bonfire NIght (nie wiem, jak się to po polsku nazywa, nie pamiętam niestety) - bo fakt, są to stricte pogańskie obrzędy. Jednak nie ma co robić histerii z utartych fraz językowych. - omyk - 25-11-2009 15:55 Ja też widzę różnicę między przedstawionymi przez Ciebie przykładami i nie robię tragedii, jeśli ktoś przymyka oko na pewne powiedzenia przemycone z pogaństwa, ale sama przymykać oka nie chcę. Uważam, że włączanie do mojego potocznego słownika odpukiwania w niemalowane czy 'tfu-tania' przez lewe ramię jest bezsensowne, a nie chciałabym mówić bezsensownie ani bezcelowo. Nie mówiąc już o tym, że nie chcę zachowywać żadnych związków - ani emocjonalnych, ani zwyczajowych - z pozostałościami pogaństwa, nawet tymi niegroźnymi, czysto leksykalnymi. - Wojtek37 - 28-11-2009 01:52 Drizzt napisał(a):omyk napisał(a):Myślę, że człowieka dobrze nad sobą panującego cechuje również świadomość i celowość słów, które wypowiada. Stary - powiedz , czy jak wolisz "opowiedz" się w co Ty tak naprawdę wierzysz. Bo jak na razie to, uprawiasz "gdybologię stosowną " która nic nie wnosi. Możesz wszystko podważać - a nic,a nic nie odnosząc się do swojej "wizji" wiary....!? - Drizzt - 28-11-2009 07:42 Wojtek - ??? Jaką gdybologię? Po prostu uważam, że zjawisko różnego rodzaju "powiedzonek ludowych" nie ma nic wspólnego z realną w nie wiarą ludzi. Że są to pewne utarte frazy, które zachowały się jeszcze z czasów pogańskich, ale straciły dla ludzi wartość jako fakty - że mają po prostu status "tak się mówi", i nic więcej, stąd nie ma co robić o nie afery, jakby ludzie propagowali pogaństwo czy coś. Przykładowo, zapytaj się ze 20-tu ludzi, spod jakiego są znaku - zapewne będą wiedzieć. Ale zapytaj się ich potem, czy czytają i wierzą w horoskopy. Na "tak" odpowie Ci może ze 2-3 osoby. Co oznaczać będzie, że sam znak zodiaku stał się fajną ciekawostką, ale niczym więcej. I tyle. Jaka tu gdybologia? Po prostu nie ma co być na siłę świętoszkiem i robić tragedii ze zjawiska, które z wiarą nie ma nic wspólnego i na nią nie ma wpływu. - Wojtek37 - 28-11-2009 23:19 OK - zatem, wszystkie te horoskopy które są czytane w gazetach, to twoim zdaniem, nieszkodliwa zabawa?. Powiem Ci iż w liceum obecnie 70% młodzieży chadza regularnie do magów, czy wróżek.... może powiesz , że to dla hecy, bo jest to passe ...? |