+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Istota Ewangelizacji (/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Wątek: KERYGMAT (/showthread.php?tid=59)
- YAB - 28-07-2005 14:49
jswiec napisał(a):praktyka ostatnich 30-tu lat pokazała, że ma niekiedy miejsce następujacy proces:
- najpierw działa w parafii normalna grupa oazowa, realizujaca program RŚŻ
- następnie grupa ta zaczyna realizować programy ewangelizacyjne inspirowane przez takie programy katolickiej Odnowy jak REO [to jeszcze nie jest nic złego]
- na czele tej grupy staje animator, który forsuje program "jeszcze skuteczniejszej ewangelizacji" w oparciu o praktyki czy to "Ruchu Nowego Życia", czy to jakiegoś zaprzyjaźnionego zboru
- pod wpływem nauczań tegoż animatora [który zostaje tymczasem liderem wspólnoty] i jego przyjaciół z "ponaddenominacynych ruchów ewangelizacyjnych" grupa przechodzi na coraz bardziej fundamentalistyczne pozycje
- w pewnym momencie rozłam staje się nieunikniony
Trduno się z tym nie zgodzić... Niestety, wielokrotnie tak dokładnie to wygląda. Zaczyna się ewangelizacje zapominając o konieczności formacji. Brakuje wiernego trzymania się nauki apostolskiej (jak się jej trzymać, kiedy się jej nie wykłada?), trwania w braterskiej łączności (zaczynając od najbardziej elementarnego poziomu - od łączności z parafią, którą można wyrazić na wiele sposobów a najczęściej raczej grupy izolują sie od niej! - a kończąc na krytykowaniu "nierozumiejącego nas" biskupa), czasem też brakuje uczestniczenia w eucharystii (czyli brakuje elementów podanych np. w Dz 2:42).
I nie wina w tym kerygmatu opartego na Prologu J, przy którego głoszeniu nie ma ani słowa o sakramentach, ale wina braku jakiejkolwiek katechizacji - gorzej: często jest to wina braku świadomości, że katechumenat jest potrzebny. Cała akcja "ewangelizacji" skupia się na "przyprowadzaniu ludzi do Jezusa" a zapomina się o tym, że celem jest stanie się uczniem i współpraca z Łaską, a nie upajanie się charyzmatycznymi fajerwerkami...
Szczerze przyznam, że nie rozumiem CO naciąganego jest w zacytowanej przeze mnie zbieżności między "4Prawami" a Prologiem?
+ + +
Dalej już offtopic, o powrocie do Domu Ojca i moim jego rozumieniu ...
Co do "stanu rajskiego", rozumianego zapewne jako stan człowieka w ogrodzie Eden, i utożsamiania go z ostatecznym zamiarem Stwórcy wobec Stworzenia... Unikam tego utożsamiania, ponieważ jego akceptacja zmuszałaby mnie do przyznania, że Bogu w pewnym momencie coś wymknęło spod kontroli. Tymczasem to człowiekowi wymknęła się możliwość korzystania z błogosławieństwa owoców drzewa życia (Rdz 3:22 - - Ap 22:2). Więc nie "powrót do stanu rajskiego" ale powrót do zamierzonej przez Boga harmonii ze Stwórcą. Podobnie jak powrót marnotrawnego syna do domu.
"Powrót do zamierzonej przez Stwórcę harmonii" po pierwsze: w sposób oczywisty wynika z definicji grzechu (który jest zniszczeniem tej harmoniii, więc Jezus gładząc grzech przywraca harmonię Stwórca - Stworzenie), a po drugie - nie wyklucza tego, że dostaje się jeszcze coś więcej .
Piszącym herezje jakoby czowiek w Ogrodzie Eden nie był "współdziedzicem", albo "nie uczestniczył w życiu Boga", polecam lekturę IV części 6 paragrafu KKK ("Człowiek w raju"), nie chciałbym tu tego wklejać :mrgreen:
Gregoriano napisał(a):YAB napisał(a):BTW - nie znalazłem w Rdz zaprzeczenia udziału Adama w "życiu wewnętrznym Trójcy" (czy tak to brzmiało?), przeciwnie: znalazłem potwierdzenie tego, że Adam działał w imieniu Boga.( itd. )Z chęcią poznałbym gdybyś swoje stanowisko przedstawił na podstawie Tradychji a nie tylko własnych przemyśleń. (...) Porównując twoje stwierdzenia z Katechizmem, który stara się jakby zebrać w całośc naszą Tradycję mam wątpliwości czy masz rację.
To nie moje przemyślenia, ale nauka Katechizmu Kościoła Katolickiego (KKK 375.378):
Katechizm Kościoła Katolickiego napisał(a):Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej". Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym". (...) Znakiem "zażyłości" człowieka z Bogiem jest to, że Bóg umieszcza go w ogrodzie. Człowiek żyje w nim, aby "uprawiał go i doglądał" (Rdz 2,15); praca nie jest ciężarem, ale współpracą mężczyzny i kobiety z Bogiem w doskonaleniu stworzenia widzialnego.
Dodam jeszcze dwa istotne fragmenty Katechizmu:
Harmonia pierwotnej sprawiedliwości, przewidziana dla człowieka w zamyśle Bożym, zostanie utracona przez grzech naszych pierwszych rodziców. (KKK 379)
Śmierć Chrystusa jest równocześnie ofiarą paschalną, która wypełnia ostateczne odkupienie ludzi przez Baranka, "który gładzi grzech świata" (J 1, 29), i ofiarą Nowego Przymierza, przywracającą człowiekowi komunię z Bogiem oraz dokonującą pojednania z Nim przez "Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28 ) (KKK 613).
Powrót do zamierzonej harmonii nie wyklucza otrzymania więcej. "Otrzymanie więcej" nie powinno być okazją do negowania zamiarów Boga: życia człowieka w pełnej harmonii ze Stwórcą, tak pięknie opisanego w Rdz.
Pozdrawiam serdecznie
- jswiec - 28-07-2005 16:22
Cytat:Szczerze przyznam, że nie rozumiem CO naciąganego jest w zacytowanej przeze mnie zbieżności między "4Prawami" a Prologiem?Nic nie jest naciąganego - bo rzeczwiście owe 4 prawa są W DUŻYM PRZYBLIŻENIU prawdziwe, tak jak 2 prawo dynaminiki Newtona to W DUŻYM PRZYBLIZENIU równanie Schroedingera, nieprawdaż ?
Podział tekstu Prologu wg 4ch prawd, to jakby "pierwsze przybliżenie" - w dodatku nie obejmuje całości tekstu. Podział wg 7 punktów jest już lepszym przybliżeniem - i już obejmuje całośc tekstu. Dopiero analiza Prologu wg zasad hebrakskiej retoryki biblijnej daje dobre wyjaśnienie sensu tego wspaniałego tekstu.
Problem nie w tym może, że równania Newtona są "błędne", ale w tym, że przez ponad 2 wieki uchodziły za "uniwersalne". Tymczasem gdy można je było stosować do zbudowania domu, mostu czy też samochodu, to juz w przypadku inżynierii kwantowej [elektronika, fizyka ciała stałego, nadciekłośc itp.] są juz do bani.
Tak samo 4PŻD póki są traktowane jako "wygodne przybliżenia" - bywają pożyteczne. Ale gdy traktuje się je jak zdogmatyzowane dekretem wielce Szanownej 5-Osobowej Komisji Ekspertów Niepodwazalne Prawdy - zaczyna się katastrofa. :shock: ;(
Cytat:Piszącym herezje jakoby czowiek w Ogrodzie Eden nie był "współdziedzicem", albo "nie uczestniczył w życiu Boga", polecam lekturę IV części 6 paragrafu KKK ("Człowiek w raju")YABie nie ma się co tak zaperzać...
W KKK 302 wyraźnie jest stwierdzone [za św. Tomaszem z Akwinu], że stworzenie jest "w stanie drogi". A zatem Prarodzice nie zostali stworzeni w stanie zamierzonej dla nich od początku doskonałości. Owszem, byli juz w pierwotnej harmonii z Bogiem i z pewności byli z tym szczęśliwi. Ich udział w życiu Boga był jednak dostosowany do stanu, w którym się znajdowali - nie był to stan porównywalny do tego, co uzyskaliśmy dzięki Odkupieniu, ponieważ w misterium paschalnym Chrystus stworzył ludzkość na nowo, odnowił całkowicie naturę człowieka.
Te "dwie harmonie" nie są równie harmonijne, tak samo "udział w życiu Boga" może być bardziej lub mniej doskonały [aniołowie też mają udział w życiu Boga, ale w inny sposób niż ludzie, skoro sa czystymi duchami].
Wreszcie trzeba zauważyć, że Bóg zakładał od początku wolną zgodę człowieka na to, by człowiek dał się stworzyć "aż do końca", tak aby móc połączyć się z Bogiem na całą wieczność w miłości [w Edenie z pewnością jeszcze nie był do tego zdolny]. Na początku była tylko pierwotna harmonia, gdzie widzimy współdziałanie Adama z Bogiem w nadawaniu zwierzętom imion, w stworzeniu kobiety itd. Juz wtedy Adam mógł powiedzieć: nie nadam imion zwierzętom, póki mi nie dasz współtowarzyszki ! Wtedy też mielibyśmy do czynienia z buntem...
Ta harmonia współdziałania człowieka z Bogiem w dziele stworzenia została przerwana; z Chrystusem jest ona przywrócona, ale juz na zupełnie innyc zasadach niż w ogrodzie Eden.
Gdy Bóg mówi "na pewno umrzesz" - to nie żartuje. Tamta rajska sytuacja definitywnie umarła, dawnego człowieka w pierwotnej harmonii nic juz nie wskrzesi. Nowy Człowiek, którego przynosi nam Chrystus na chrzcie to "drugi Chrystus", a nie "drugi Adam sprzed grzechu". Brak zrozumienia tego faktu spowodował powstanie wielu sekt "ewangelii sukcesu", gdzie rozumie się Odkupienie jako przywrócenie rajskiego stanu pierwotnego bez chorób, cierpień, problemów materialnych itd.
- YAB - 28-07-2005 21:10
Jacku,
Dziekuję Ci za interesującą odpowiedź.
Co do Newtona zważ proszę, że fizyki w szkole zaczynają uczyć od niego właśnie, a nie od Schroedingera. Kiedy po nawróceniu neopoganina przyjdzie czas na "inżynierię kwantową" (no... eucharystia?), przyjdzie tez czas na Schroedingera :diabelek:
W temacie "zamiast".... Niewątpliwie 4Prawa sa dziełkiem fundamentalistycznym (w pozytywnym znaczeniu tego słowa). Bez fundamentalistów być może nie byłoby przebudzenia religijnego w kościołach XX wieku... Z tym dziedzictwem wiąże się też dość radykalny język jakim jest artykułowana prawda o zastepczej śmierci Chrystusa. Nie mam wcale przekonania o nieprzystawalności tej idei do katolicyzmu, ponieważ jej elementy dają się bez trudu odnaleźć w Tradycji. Ale na razie, zainspirowany Twoimi wcześniejszymi twierdzeniami, zgłębiam sobie "doctrine of atonement" (po polsku nic sensownego na ten temat nie znalazłem, ale są interesujące materiały po ang., nawet ich streszczenia w sieci - także katolickie ). Stąd brak czasu na pochylenie się nad pobocznymi w temacie kerygmatu wątkami (w temacie śmierci zastępczej będę się chętnie udzielał za jakis rok) - - bo przecież temat główny (kerygmat) jest chyba wyczerpany i możemy zgodzić się, że jego ograniczenie do minimum jest OK, pod warunkiem oparcia go na Pismie Świętym i niezaniedbywania późniejszego, odpowiednio długiego (np. jak w oazie: 3 lata) katechumenatu?
Pozdrawiam uprzejmie
[ Dodano: Czw 28 Lip 2005 21:47 ]
Chciałbym jeszcze dodać nieśmiało, że na "apologetyce", która tak zaciekle atakuje oazową formację katolicką, jest dokument Założyciela ruchu ks. Blachnickiego, zawierający Jego spojrzenie na "4 Prawa":
Jak dostąpic zbawienia?
Chcąc w duchu miłości polemizować z Ruchem i przyjętą w nim metodologią - warto go poznać.
Pozdrawiam
- jswiec - 28-07-2005 23:22
Cytat:Co do Newtona zważ proszę, że fizyki w szkole zaczynają uczyć od niego właśnie, a nie od Schroedingera.Najprostszym kerygmatem jest misterium paschalne, a nie 4PŻD. To juz też przerabialiśmy...
Cytat:dość radykalny język jakim jest artykułowana prawda o zastepczej śmierci Chrystusa. Nie mam wcale przekonania o nieprzystawalności tej idei do katolicyzmu, ponieważ jej elementy dają się bez trudu odnaleźć w Tradycji.Jesli tylko wyłączysz "oszalały anzelmizm", który rozpocął się w renesansowej Italii i osiagnął kulminację w zjansenizowanej Francji - niewiele znajdziesz. W kazdym razie u żadnego Ojca Kościoła... Materiały protestanckie wskazuja jednoznacznie św. Anzelma z Canterbury na ojca tej doktryny - z tym ze nie potrafią go zinterpretować w kontekście średniowiecznych stosunków społecznych.
Zdegenerowana doktryna o "śmierci zastępczej" była jedną z największych katastrof teologicznych Kościoła Zachodniego, czego skutki cierpimy do tej pory. Kościół Wschodni całkowicie uchronił się od jej wpływu.
Cytat:na "apologetyce", która tak zaciekle atakuje oazową formację katolickąYABie, bez takich wymysłów, proszę ! My walczymy tylko o poprawienie kilku ewidentnie błędnych sformułowań, a nie o zakwestionowanie całej formacji. Skoro biblijny mędrzrec mówi:
Nieżywa mucha zepsuje naczynie wonnego olejku. Bardziej niż mądrość, niż sława zaważy trochę głupoty. (Koh 10:1)
to jednak trzeba zwracać uwagę na takie brzydkie muchy we flakonie wonnego olejku nauk oazowych. [-o< [-o<
Cytat:jest dokument Założyciela ruchu ks. Blachnickiego, zawierający Jego spojrzenie na "4 Prawa": Jak dostąpic zbawienia?Znam te katechezy. No cóz, wydaje się, że akurat w tekście o zbawieniu ks. Blachnicki poszedł na zbyt duże uproszczenia. Różnice w obu doktrynach są jednak znacznie większe i subtelniejsze. Mają też pewne konkretne implikacje praktyczne, które trudno jest tak po prostu pominąc stwierdzeniem, że dla "przeciętnego wiernego" nie maja one żadnego znaczenia...
Również pojmowanie Nowego życia jako braku grzechu jest dla mnie nie do przyjęcia. Nalezałoby wyjść raczej od tego, czym to Nowe zycie jest od strony pozytywnej [a jest to przekrocznie naszej obecnej natury], a dopiero potem powiedzieć, że grzech to wszystko co przeszkadza nam w osiągnięciu tego pozytywnego celu.
Jeśli zaś wychodzimy od grzechu - który sam jest uchybieniem, zaprzeczeniem - to wychodzi na to że zbawienie to "podwójna negacja", czyli "zaprzeczenie zaprzeczenia".
Taki sposób ewangelizowania uważam za niedopuszczalny. Jak to stwierdził otwarcie na "forum apologetycznym" pewien kalwiński pastor, były oazowicz: "Aby zwiastować ewangelizowanemu Dobrą Nowinę, najpierw trzeba opowiedzieć mu tę złą".
Czyli najpierw trzeba mówic o grzechu, aby Chrystus w ogóle był człowiekowi do czegoś potrzebny !
Ależ to czysty nonsens ! Bóg bowiem w Nim [Chrystusie] bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (Ef 1:4)
Człowiek został stworzony w Chrystusie, przez Chrystusa i dla Chrystusa - obojętnie czy zgrzeszyłby, czy też nie. Bez Chrystusa człowiek nie jest w stanie siebie zrozumieć !
A nie jest tak, że Jezus jest jakby środkiem do osiagnięcia zbawienia ! [rozumianego jako wybawienie z grzechów]
- YAB - 28-07-2005 23:45
Jacku,
Nie wiem, czy nie mylimy tu pojęć...
jswiec napisał(a):Najprostszym kerygmatem jest misterium paschalne, a nie 4PŻD.
Hmmm... 4PŻ to konkretne narzędzie w postaci 4 zdań, a "misterium paschalne" jest pojęciem obszernym, nie wiem co masz dokładnie na myśli.
Czy da się zastosować schemat "misterium paschalne" w ciągu kilkudziesięciu sekund?
Czy znasz nawrócenia przy okazji używania narzędzia pt. "misterium paschalne"?
I wreszcie (last but not least) czy w Bibliii są przykłady "pierwszego głoszenia" z uzyciem schematu o nazwie "misterium paschalne"?
Serdecznie pozdrawiam,
YAB
[ Dodano: Czw 28 Lip 2005 23:48 ]
Zapomniałbym jeszcze o jednym - czy jest gdzieś wypunktowany ten schemat, tak żebym wiedział o czym mam mówić (np. przeprowadzając staruszkę - neopogankę przez ulicę, a przy tym chcąc jej ogłosić Chrystusa i przekonać że warto przyjść wieczorem na parafialną katechezę dla dorosłych?)
Pozdr.
[ Dodano: Pią 29 Lip 2005 0:01 ]
Ach, no i jeszcze to.... Wciąż powracające oskarżenia - oskarżenia grube, dosadne i absurdalne, o wyp
jswiec napisał(a):mu i trucie zdrowej doktryny.
[quote="jswiec"]
Cytat:na "apologetyce", która tak zaciekle atakuje oazową formację katolickąYABie, bez takich wymysłów, proszę ! My walczymy tylko o poprawienie kilku ewidentnie błędnych sformułowań, a nie o zakwestionowanie całej formacji. Skoro biblijny mędrzrec mówi:
Nieżywa mucha zepsuje naczynie wonnego olejku. Bardziej niż mądrość, niż sława zaważy trochę głupoty. (Koh 10:1)
to jednak trzeba zwracać uwagę na takie brzydkie muchy we flakonie wonnego olejku nauk oazowych.
Hola, katoliccy "apologeci"! Używacie grubych słów ("herezja", "głupoty", "brzydkie muchy" itp. ), a przy tym ośmielę się powtórzyć: nie rozumiecie istoty pojęcia "kerygmat".
Szkoda, że tak szacowne grono "apologetów" uczy się (? ...oby!) w ogniu publicznych polemik, skazując się na nietrudny do przewidzenia brak akceptacji w środowiskach, które mogłyby coś faktycznie zreformować (vide niektóre reakcje).
Zdaje się że blisko roczne próby dyskusji wiodą donikąd...
- jswiec - 29-07-2005 13:02
Cytat: wreszcie (last but not least) czy w Bibliii są przykłady "pierwszego głoszenia" z uzyciem schematu o nazwie "misterium paschalne"?oczywiście YPABie. Jest to mowa Piotra w dniu Pięćdzisiątnicy. To co głosi Piotr, to przede wszystkim ZMARTWYCHWSTANIE, a nie "zastępczą śmierć" Mesjasza.
I wszystko kończy się nie publiczną proklamacją Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem" tych pary tysięcy nawróconym, ale ich chrztem.
Proste jak drut !
Cytat:ośmielę się powtórzyć: nie rozumiecie istoty pojęcia "kerygmat".Kerygmat to głoszenie światu radosnej nowiny o Zmartwychwstaniu Chrystusa i jego konsekwencjach dla nas. Aby to dobrze zrozumieć, trzeba to oczywiście jakoś "obudować" w zależności od tego co ci słuchacze już wiedzą i kim są. Celem kerygmatu jest doprowadzenie do przyjęcia tego daru na tyle, na ile na to pozwala aktualna sytuacja słuchacza, jego przylgnięcie do Obietnicy ostatecznego powstania z martwych.
To właśnie 4PŻD świadczą o tym, że ich tówrcy nie zrozumieli istoty kerygmatu apostolskiego: oni głoszą, że Dobra Nowina polega na tym, że na Krzyżu Chrystus zapłacił mój dług i kropka. A ja na to: skąd wiadomo, ze byłem cokolwiek Bogu winien ? Czy to nie jest jakiś ponury mit ? No i okazuje się, że najpierw trzeba uczynić ze mnie potwornego grzesznika, aby potem "ogłosić mi" amnestię. IMHO taki sposób ewangelizowania może wyprodukować równie dużo ateistów, co nawróconych... ;P ;P :zmieszany: W kazdym razie ja bym się nie dał tak nawrócić ! 8)
Cytat:Szkoda, że tak szacowne grono "apologetów" uczy się (? ...oby!) w ogniu publicznych polemik, skazując się na nietrudny do przewidzenia brak akceptacji w środowiskach, które mogłyby coś faktycznie zreformować (vide niektóre reakcje).Naszym celem jest przełamanie monopolu 4PŻD przez bardziej katolicki schemat. Dysponuje nim już np. Neokatechumenat, z tym ze używany jest on w bardzo specyficznym kontekście. Nie twierdzę, że moja propozycja 7-punktowa jest idealna i dlatego poddaję ją pod ocenę tak doświadczonych ewangelizatorów jak SNE z Sulechowa =D> \
/ ](*,) Jeśli nie spróbujemy takiej formy chociaż raz - nie będziemy wiedzieć nigdy jak się to sprawdza w praktyce. A ideologiczne i natrętne zniechęcanie nas przyjmuję jako rozpaczliwą próbę zakneblowania nam ust . =; [-X [-X
- YAB - 29-07-2005 14:21
Ależ, Jacku - nikt nie próbuje nawet myśleć o kneblowaniu ust czy podobnych metodach, nie te czasy :mrgreen:
Chodzi mi tylko o to, żeby w krytyce zastanych form głoszenia kerygmatu nie posuwać się za daleko:
1 - wchodząc na pozycje schizmatyckie i podważając zaufanie prostych wierzących do ich Nauczycieli
2 - używając szalenie nieprecyzyjnego języka (czego przykładem jest używanie zamiennie słów kerygmat i ewangelizacja)
3 - krytykując koncepcje bardzo poprawne teologicznie ale bardzo niepopularne w kręgach tradycyjnego katolicyzmu (zorientowanego niemal wyłącznie na instytucjonalny, sakramentalny wymiar Kościoła) i stąd w Polsce niemal nieobecne
Najważniejszy wydaje mi się punkt 1. Z dyskusji o kerygmacie uczyniono połajanki skierowane w stronę tych kompetentych władz w Kościele, które po właściwym rozeznaniu przyjęły właściwe formacji oazowej narzędzia. I jeszcze wyraża się zdziwienie, że na są fora, na których na schimatycką działalność się nie pozwala...
Dostawianie "i kropka" (jak w cytacie niżej) nie może być argumentem w uczcicwej dyskusji o "4Prawach", ponieważ 4Prawa mają oparty na Biblii charakter kerygmatyczny i po nich nie jest żadna "kropka" tylko czas katechezy, czas formacji - który jest powszechnie zaniedbywany, co powoduje potem problemy (odejścia z Kościoła).
Cytat:To właśnie 4PŻD świadczą o tym, że ich tówrcy nie zrozumieli istoty kerygmatu apostolskiego: oni głoszą, że Dobra Nowina polega na tym, że na Krzyżu Chrystus zapłacił mój dług i kropka. A ja na to: skąd wiadomo, ze byłem cokolwiek Bogu winien ? Czy to nie jest jakiś ponury mit ?Tak, istotnie niektórzy głoszą, że chrześcijaństwo to ponury mit. Inni na szczęście widzą w nim przywrócenie człowiekowi właściwej relacji z Bogiem, któremu jest on winien miłość i uwielbienie.
Pozdrawiam
- Marek MRB - 29-07-2005 14:23
Pare szybkich spraw (niestety, pisze z kawiarenki, bo jestem wyjechany):
1/
Nie wydaje mi sie by mozna jedna uwage krytyczna zwalczac inna. Masz IMHO racje iz wielka wine ponosi brak katechizacji - ale to nie znaczy ze nie ma skutkow blednego kerygmatu !
To wszystko jest wazne RAZEM - a w sytuacji kiepskiej katechizacji precyzja nauki gloszonej w tak silnych formach jak rekolekcje zamkniete (Oaza, Alfa, Filip, Odnowa) musi byc tym wieksza.
2/
IV czesc paragrafu 6 nie wspiera tego co mowisz - a jedynie mowi o wspanialosci - nie takiej jak nas czeka, ale jednak niesamowitej - stanu rajskiego. Byc moze zapedzilem sie piszac o nieuczesniczeniu w zyciu Boga (powinienem zaznaczyc ze uczestniczyl, lecz nie w taki sposob w jaki bedzie nam dane w Krolestwie Niebieskim
Ze jest to jednak nizszy stan mowia artykuly ktore przytoczyl Gregoriano. a zwlaszcza :
Cytat:374 Pierwszy człowiek nie tylko został stworzony jako dobry, lecz także ukonstytuowany w przyjaźni ze swoim Stwórcą oraz w harmonii z sobą samym i otaczającym go stworzeniem. Stan ten przewyższy jedynie chwała nowego stworzenia w Chrystusie.Nie bede tu sie klocil (bo to w koncu nie ten temat) ale wyglada na to ze harmonia pierwotna i harmonia Odkupienia to jedak dwie rozne rzeczy.
Oczywiscie masz racje ze by myslec o Krolestwie Niebieskim najpierw musi sie dokonac przywrocenie tej pierwszej harmonii (czyli zbawienie "negatywne" - od czegos). Jednak wazne by bylo jasne, ze nie jest to koniec i szczyt naszej drogi ku Bogu i bysmy nie mowili ze kerygmat konczacy sie na zbawieniu "negatywnym" (do stanu rajskiego) jest kompletny.
3/
Chcialbym zwrocic (nie Tobie, wszystkim) uwage ze glownym oredziem Ewangelii jest Krolestwo Niebieskie, poprzedzane Nowina o zbawieniu. A wiec Zbawienie negatywne i pozytywne RAZEM.
4/
Cytat:(kerygmat) jest chyba wyczerpany i możemy zgodzić się, że jego ograniczenie do minimum jest OK, pod warunkiem oparcia go na Pismie Świętym i niezaniedbywania późniejszego, odpowiednio długiego (np. jak w oazie: 3 lata) katechumenatu?
Widze zamiast przekonywac nas do swojej tezy usilujesz nas przekonac ze... juz nas przekonales
.Nie ma tak dobrze.
"Oparcie Kerygmatu na Pismie Swietym " wymaga kompletnosci - 4PNZ nie sa kompletne.
Co do katechumenatu, to nalezy zrobic wszystko by byl - ale :
- i tak nie wszyscy na niego przyjda (jaki procent "oazowiczow" przechodzi 3 lata ?)
- nie ma powodu wprowadzac czego, co w czasie katechumenatu potem w pocie czola trzeba bedzie "odkrecac"
5/
Nie wiem dlaczego uwazasz niechec wielu do tego co mowimy za argument w dyskusji na temat Kerymatu ? Nie znalazlem takiego kryterium w Pismie "Zdrowej nauce wszyscy przyklasna"
(oczywiscie jednak daleki jestem od sekciarskiego pogladu ze jak na nauke psiocza to juz znaczy ze jest dobra...)6/
Nie wiem dlaczego uwazasz wyrazenie negatywnej opinii (bez dowodu, po prostu w celu zdyskredytowania adwersarzy) na temat znajomosci przez nas kerygmatu za argument...
Ale skoro poruszyles temat to moze warto go przedyskutowac - co to jest kerygmat ? Co go rozni od katechezy ? Skad wiesz co jest, a co nie jest kerygmatem ? Kto Ci o tym powiedzial, jakie sa zrodla tego mniemania ?
- YAB - 29-07-2005 14:23
A przy okazji - jakaż interesująca dysproporcja w mowie św. Piotra, którą przywołałeś, między charyzmatami a sakramentami... :diabelek:
- Gregoriano - 29-07-2005 14:34
jswiec napisał(a):Nie twierdzę, że moja propozycja 7-punktowa jest idealna i dlatego poddaję ją pod ocenę tak doświadczonych ewangelizatorów jak SNE z Sulechowa
Dobrze, że nie zapomnieliście o humorze.....
jswiec napisał(a):To właśnie 4PŻD świadczą o tym, że ich tówrcy nie zrozumieli istoty kerygmatu apostolskiego: oni głoszą, że Dobra Nowina polega na tym, że na Krzyżu Chrystus zapłacił mój dług i kropka. A ja na to: skąd wiadomo, ze byłem cokolwiek Bogu winien ? Czy to nie jest jakiś ponury mit ? No i okazuje się, że najpierw trzeba uczynić ze mnie potwornego grzesznika, aby potem "ogłosić mi" amnestię. IMHO taki sposób ewangelizowania może wyprodukować równie dużo ateistów, co nawróconych...
A czy można byłoby się oprzeć na Piśmie św. Padają konkluzje kerygmat apostolski tylko każdy ma inną wizję i co ważne każdy mówi, że jego jest właściwa.... To tak apropos waszej dyskusji /oczywiście mam na myśli YAB'a i Jacka/.
Jeśli chodzi o dług to chyba masz na myśli wersję książeczkową... Jeśli chodzi o grzeszność to przedstawiając ten temat staram się ukazać poprostu, że jesteśmy grzeszniakmi. To jakieś stwierdzenie faktu. Temat wcale nie łatwy. Natomiast pewne przeakcentowanie ma mieksce, ponieważ ukazanie zbawienia polega głównie na ukazaniu odkupienia mnie z przekleństwa grzechu. Skoro śmierć i zmartwychwstanie Jezusa to jakby boki tej samej figury /mówiąc w przenośni/ to dlaczego podkreślać tylko jeden. To tak napisałem na podstawie konspektów jakie mamy....
- jswiec - 29-07-2005 16:30
Cytat: są interesujące materiały po ang., nawet ich streszczenia w sieci - także katolickieYABie, dzięki za podany link. Przeczytałem to właśnie - świetna sprawa. Jest to bardzo przkonywujaco wyjasnione, przy czym jednak autor artykułu nie powołuje się na św. Grzegorza z Nyssy i jego teologię pojednania. Przyjmuje on, że Jezus zszedł w swej męce, poniżeniu i śmierci do "wnętrza ziemi" [czego zapowiedzią był Jonasz], aby wszystko we wszechświecie odnowić i przywrócić Bogu. Tej koncepcji nie znał dobrze prawie nikt na Zachodzie aż do czasów odnowy patrystycznej...
Własnie ta doktryna jest dla mnie największą inspiracją w walce z absurdalnymi przekrętami koncepcji "śmierci zastępczej", skrytykowanymi dyskretnie także w cytowanym artykule [na samym końcu]. Wydaje się, że pojednanie człowieka z Bogiem najłatwiej jest wyjasnic przez koncepcję drugiego stworzenia człowieka, a nie przez prawno-formalny obraz "spłaty długu":
- Bóg stworzył człowieka i powierzył mu opiekę nad światem materialnym
- ani świat ani człowiek nie zostali od razu stworzeni w stanie doskonałym ale "in via" [w stanie drogi, wymagającym dokończenia ] ; zadaniem człowieka stało się właśnie doprowadzenie stworzenia do Boga przez współpracę z łaską [stwarzającą w sposób ciągły i człowieka i świat]
- człowiek odmówił Bogu współpracy, bo sam chciał przejąć rolę Stwórcy
- w wyniku tego dzieło stworzenia zostało zdegradowane, a człowiek w żaden sposób, nie mając mocy i mądrości Stwórcy, nie mógł o własnych siłach naprawić tego, co zepsuł swym buntem [ani w sobie, ani w świecie]
- w tej sytuacji Bóg raz jeszcze posyła swoje Słowo: na początku to Słowo wypowiada i wszystko się stało, teraz wpowiada je w materialny świat [i to jest właśnie Wcielenie - kard. Urs von Bathasar używa terminu "hineingeschprochen"]
- to Słowo odnowiło świat i człowieka dotykając wszystkiego swym światłem, weszło całkowicie w upadły świat identyfikując się w pełni z upadłym człowiekiem
- a w zmartwychwstaniu podniosło wszystko z upadku i wydźwigneło ku Bogu, dokonując pojednania / przebłagania
- my sami możemy doswiadczyć zmartwychwstania przyjmując to Słowo Wcielone i zgadzając się by Ono jeszcze raz w nas dokonało tego samego, co już raz uczyniło w osobie Jezusa Chrystusa [wynika z tego, że do zmartwychwstania nie można dojść pomijając Krzyz]
- jako nowe stworzenia w Chrystusie otrzymalismy znacznie doskonalszą naturę niz nasi Prarodzice i nasze zjednoczenie z Bogiem [przewidziane przed założeniem świata] jest odtąd doskonalsze.
Cytat: Skoro śmierć i zmartwychwstanie Jezusa to jakby boki tej samej figury /mówiąc w przenośni/ to dlaczego podkreślać tylko jeden.No nie, meka i śmierć są nierozdzielne od zmartwychwstania. Chcę tylko powiedzieć, że to co możemy nazwać "bezpośrednią" Dobrą Nowiną i co naprawdę może zainteresować ewangelizowanego, to właśnie powstanie z martwych, a nie meka czy śmierć.
Krzyż jest Dobrą Nowiną tylko "posrednio", ponieważ mówi nam o nieskończonej miłości Boga do człowieka i jest on źródłem środków zbawienia [Krwi i Wody]. Natomiast jedyną wielka nowościa przekazu NT jest właśnie zmartwychwstanie. Pisze o tym prof. Anna Świderkówna we wszystkich swych ksiązkach na ten temat. Tego właśnie powinien się trzymać autentyczny kerygmat !
Cytat:A czy można byłoby się oprzeć na Piśmie św. Padają konkluzje kerygmat apostolski tylko każdy ma inną wizję i co ważne każdy mówi, że jego jest właściwa....Obawiam sie, ze każdy może wysypywać tu tony "swoich" cytatów... Ja przytoczę tylko jeden:
Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. [1Kor 15,13-19]
Dlaczego tak właśnie ? Dlatego, że zbawienie to nie kwestia "przebłagania rozgniewanego Boga", ale kwestia nowego życia w nowej naturze, kwestia drugiego stworzenia człowieka:
Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie, aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. Łaską [czyli stwórczą mocą Bożą] bowiem jesteście zbawieni przez wiarę [bo pozwalacie się ufnie Bogu ponownie stwarzać]. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga [jest nim Słowo Wcielone]: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił [bo nikt nie jest stwórcą samego siebie]. Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili [jako jego współpracownicy]. [Ef 2,6-10]
[ Dodano: Pią 29 Lip, 2005 16:45 ]
Cytat:A przy okazji - jakaż interesująca dysproporcja w mowie św. Piotra, którą przywołałeś, między charyzmatami a sakramentami...Wybacz, ale nie rozumiem. Aliuzji nie poniał :?:
:?: :?: :?: [ Dodano: Pią 29 Lip, 2005 17:01 ]
Cytat: Z dyskusji o kerygmacie uczyniono połajanki skierowane w stronę tych kompetentych władz w Kościele, które po właściwym rozeznaniu przyjęły właściwe formacji oazowej narzędzia.
Nie kwestionujemy całości materiałów, a jedynie kilka [mniej niż 10] fragmentów, które łatwo jest poprawić, ale które jednak wielu osobom zamąciły mocno w głowie.
Nie domagamy się wycofania z materiałów 4PŻD, a tylko ich katolickiej interpretacji - bo w tej chwili stosownych wyjaśnień najwyraźniej w nich nie ma.
Nie chcemy wywracać wszystkiego w RŚŻ do góry nogami - chcemy tylko wyciągnąć wnioski z gorzkich doświadczeń odejść i rozłamów.
Nie bierzemy się też za Święte Oficjum - a jedynie robimy to, co mówi nam sumienie.
Jeśli ktoś kompetentny wyjaśni do końca nasze wątpliwości przemawiając w imieniu Kościoła - przyjmiemy to. Na razie jest jednak tak, że Ruch zasłania się decyzją sprzed 25 lat i odmawia jakiejkolwiek dyskusji merytorycznej.
Nasze stanowisko jest takie: to co mogło być dopuszczone jako materiał formacyjny 25 temu w ramach eksperymentu wymaga być może ponownego przejrzenia w świetle rozprzestrzeniania się wśród byłych oazowiczów niekatolickiej soteriologii "born-again christians". To co mogło być wtedy rozsądne, dziś moze już być nierozsądne.
[ Dodano: Pią 29 Lip, 2005 17:14 ]
Cytat:przywrócenie człowiekowi właściwej relacji z Bogiem, któremu jest on winien miłość i uwielbienie.
Winien - Ma to po prostu buchalteria. Miłości nie sposób wymusić, do miłości mozna tylko przekonać. Ani uwielbienia nie można przykazać - mozna je jedynie wzbudzić.
Przypomina mi się taka anegdota: cesarz Franciszek Józef lubił samotnie przechadzać się ulicami Wiednia. W pewnym momencie widzi, jak jakiś przechodzień, który musiał rozpoznać z daleka cesarza, przechodzi pospiesznie na drugą stronę ulicy, chcąc za wszelką cenę uniknąć spotkania z monarchą. Franciszek Józef podbiega do niego, chwyta za płaszcz i krzyczy: "Łajdaku, ty masz mnie kochać, a nie się mnie bać !!"
- YAB - 29-07-2005 20:51
Jacku,
dzięki za przednią anegdotkę o FJ... (jako człek z Galicji mam słabość do FJ). BTW - czy nie tak właśnie patrzą na Boga dzisiejsi polscy chrześcijanie, przynajmniej ci, którzy nie zetknęli się z żadnym ruchem odnowy Kościoła?...
jswiec napisał(a):Ruch zasłania się decyzją sprzed 25 lat i odmawia jakiejkolwiek dyskusji merytorycznej.Ostatnie decyzje jakie mi są znane pochodza z 2004 roku, nie sprzed 25 lat.
Dyskusja merytoryczna na forum publicznym toczy się np. tutaj właśnie.
Dyskusje mniej publiczne sa także prowadzone, zgodnie z zasadą "widzieć - ocenić - działać". Charyzmat rozeznawania (i stosowne informacje, np. o odsetku powołań, odsetku odejść z Kościoła, losach III juz pokolenia oazowiczów itp.itd.) mają biskupi.
I powtarzam swoją (absolutnie prywatną) opinię: wszczynanie publicznych sporów zamiast rzeczowej dyskusji w gronie osób odpowiedzialnych (można ich łatwo znaleźć w realu, nie chowają się) jest działaniem charakterystycznym dla schizmatyków. Jest gorszące. Jest charakterystyczne dla takich forów, jak zielonoswiatkowcy.pl (w prostackim wydaniu) czy tez apologetyka.katolik.pl (w wydaniu wyrafinowanym).
+ + +
Tradycyjnie już przy okazji rozmów o kerygmacie pojawiają się liczne wątki poboczne, świadczące o tym, że mówimy innymi językami... Przykład: "born-again christians" czyli po polsku - nowonarodzeni chrześcijanie.... Nie w tym wątku miejsce na dyskusję o tym, ale mam świadomość, że to jedno z pojęć szczególnie uwierających ludzi przywiązanych do sakramentalnej wizji Kościoła - Instytucji li tylko, w dodatku operującej "uduchowionym" językiem oderwanym od codziennego doświadczenia wiary ludzi świeckich.
Otóż (co pisałem już nieraz) wg owych przywiązanych - mamy w Polsce 90% ludzi którzy są "nowonarodzonymi chrześcijanami", żyjącymi pełnią wiary (ochrzczeni, bierzmowani).
Apeluję o umiar w takich diagnozach, ponieważ jak JEST, każdy widzi. Obowiązkiem teologa, wynikającym z odpowiedzialnego traktowania Kościoła jako Oblubienicy Pana, jest być także realistą.
Informuję, że ponieważ w temacie kerygmatu powiedziałem już wszystko i mogę tylko odsyłać do poprzednich swoich wypowiedzi - to z mojej strony EOT (koniec wypowiedzi w tym wątku tego forum).
- jswiec - 29-07-2005 21:45
YAB napisał(a):I powtarzam swoją (absolutnie prywatną) opinię: wszczynanie publicznych sporów zamiast rzeczowej dyskusji w gronie osób odpowiedzialnych (można ich łatwo znaleźć w realu, nie chowają się) jest działaniem charakterystycznym dla schizmatyków. Jest gorszące. Jest charakterystyczne dla takich forów, jak zielonoswiatkowcy.pl (w prostackim wydaniu) czy tez apologetyka.katolik.pl (w wydaniu wyrafinowanym).
YABie, opadają mi ręce ! Jeśli ktos pisze, że po wyznaniu Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem" juz jest się zbawionym i dopiero wtedy staje się dzieckiem Bożym, to jest to taka sama herezja jak np. zaprzecznie działania sakramentów "samych z siebie" [ex opere operato]. Zwrócenie uwagi mylącemu się bliźniemu jest obowiązkiem sumienia, a nie kwestią "postawienia na swoim" !
Proszę Cię, z kim to my mamy teraz rozmawiać, skoro sam Rzecznik Prasowy wyskakuje nam z odpowiedzią, że my nie mamy prawa niczego kwestionować, bo oni maja podpisy tej słynnej Komisji ? Czy to jest właściwy stosunek do prawdy ? od kiedy to nie ma juz w KRzK prawa do zadawania pytań, zgłaszania wątpliwości ? I czy jeśli tych wątpliwości jest aż tak dużo, to czy Instytucja drukująca podobne materiały nie powinna czuć się w sumieniu zobligowana do zamieszczenia w kolejnych wydaniach stosownych wyjaśnień ?
YAB napisał(a):nowonarodzeni chrześcijanie.... Nie w tym wątku miejsce na dyskusję o tym, ale mam świadomość, że to jedno z pojęć szczególnie uwierających ludzi przywiązanych do sakramentalnej wizji Kościoła - Instytucji li tylko, w dodatku operującej "uduchowionym" językiem oderwanym od codziennego doświadczenia wiary ludzi świeckich.
No dobrze, YABie, powiedzmy, że jest to tylko kwestia terminologiczna. Mnie ta doktryna uwiera tylko o tyle, że implicite zastępuje chrzest wyznaniem z Rz 10,9-10, w czym bardzo przypomina znana praktykę przechodzenia na islam [tam chodzi o formułkę "Jeden jest Allach, a Mahomet jest jego prorokiem" wypowiedzianą koniecznie po staroarabsku - po czym gośc zostaje muzułamaninem].
Narodzenie to akt jednorazowy [tak jak chrzest], natomiast odnowienie duchowe przez radykalne zawierzenie Bogu może sie zdarzyć kilka [naście] [dziesiąt] razy w życiu. A zatem nie jest to nowonarodzenie, ale szczególny moment w życiu, gdzie dzieło stwarzania Nowego Człowieka w nas pokonuje jakąś wielka przeszkodę, a nowe życie rozlewa się w szczególnie odczuwalny sposób. Można by to nazwać "chwilą łaski", "przełomowym spotkaniem z Panem" itp. i to wszystko jest na pewno pożądane i dobre. Natomiast twierdzenie "w tym to dniu naprawdę stałem się chrześcijaninem, bo przedtem nim nie byłem" - jest tylko łudzeniem samego siebie. Owszem mogę powiedzieć "w tym dniu odkryłem ukryty skarb mojego chrztu", "Jezus podbił moje serce", "stałem się po raz pierwszy świadomy, że Duch modli się w moim wnętrzu" itp. ale to wszystko wynika z mojego uprzedniego wszczepienia w Kościół dokonanego na chrzcie.
Praktyka pokazuje, że tzw. "nowonarodzeni chrześcijanie" natychmiast zaczynają uważać się za elitę i gardzą tymi, którzy podobnych doświadczeń nie mieli [oczywiście zawsze są jakieś chlubne wyjątki, ale reguła jest niestety taka].
Natomiast "sakramentalna wizja Kościoła" jest jedyną prawowierną katolicka wizją. Sam Kościół jest sakramentem zbawienia i bez sakramentów nie byłoby Kościoła. Owszem, jeśli przyjmowanie sakramentów jest oderwane od słowa Bożego i nie wydaje konkretnych owoców życia codziennego w postaci charyzmatów [niekoniecznie nadzwyczajnych, najczęściej zwyczajnych], to oczywiste jest, że przyjmujący je łudzą sami siebie i potrzebują na ogół jakiegoś niezłego wstrząsu duchowego, aby wyjść ze swojej powierzchownej i martwej rutyny.
Nie należy jednak przeciwstawiac sobie dwóch subtelnych pych: jednej, chlubiącej się z praktyk sakramentalnych - innej, chlubiącej się z domniemanego "nowonarodzenia". W obu bowiem przypadkach mamy do czynienia z dewiacją, a nam w ewangelizacji na pewno nie o to chodzi.
- Marek MRB - 29-07-2005 23:04
1/
Yabie piszesz (slusznie) o wygasnietej wierze wielu. Ale okazuje się że "nowo narodzeni" o ile ich "nowo narodzenie" polega głównie na "wyznaniu Jezusa" nie są wcale lepsi :
Ewangelikalny skandal
Dlaczego na siłę zastępować znane i stosowane w całym chrześcijaństwie słowo "przebudzenie" przez słowo "nowonarodzenie" który ma zupelnie inne (zarówno Tradycyjne jak i biblijne ) znaczenie ?
2/
Wydaje mi się że raczej niechęć do przejrzystości i weryfikacji ( w tym przede wszystkim samoweryfikacji) jest objawem sekciarskim - a nie przedstawianie swoich zastrzeżeń w sposób jasny i otwarty.
Zresztą jest tu ślad podejścia "krytykujesz Ruch - krytykujesz Kościół" który jest zwykłą uzurpacją.
A dyskusja powinna być jawna, gdyż "4 punktowe podejście" zaraziło w Polsce nie tylko Oazę, ake także Odnowę i (częściowo) SNE. I skutki tego zarażenia są opłakane.
NIE znaczy to że skutki Oazy, Odnowy i SNE są opłakane - nie dam się nikomu prześcignąć w wychwalaniu zasług tych ruchów dla posliego katolicyzmu. Tym bardziej jednak boli mnie że nie wykorzystują w pełni swojego potencjału przez ową spaczoną teologię, co powoduje ryzyko odejść (ryzyko bynajmniej nie teoretyczne).
[ Dodano: Pią 29 Lip 2005 23:05 ]
Cytat:A przy okazji - jakaż interesująca dysproporcja w mowie św. Piotra, którą przywołałeś, między charyzmatami a sakramentami... DiabełekNie jestem pewien czy wiem o co chodzi.. Mógłbyś rozwinąć ?
- Moniczka - 30-07-2005 23:04
Marek MRB napisał(a):1/
nie dam się nikomu prześcignąć w wychwalaniu zasług tych ruchów dla posliego katolicyzmu.
Hehe możemy spróbowac, ciekawe czy Cię nie prześcignę, chyba mam duże szanse
Bądź co bądź, gdyby nie oaza byłabym tzw.niedzielnym katolikiem