+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Istota Ewangelizacji (/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Wątek: KERYGMAT (/showthread.php?tid=59)
- jswiec - 22-07-2005 11:17
"Skreślenie zapisu dłużnego" to teologiczny żargon żydowskich rabinów. Chodzi o darowanie niewypełnionych zobowiązań wynikających z Przymierza.
W mateuszowym brzmieniu "Modlitwy Pańskiej" mamy:
"I daruj nam nasze zobowiązania dłużne, jak i my darujemy je naszym dłużnikom" [proszę to sprawdzić w oryginale]
Natomiast w wersji łukaszowej [przeznaczonej dla pogan] mamy:
"I przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy naszym winowajcom"
[ Dodano: Pią 22 Lip, 2005 11:25 ]
Tekst św. Pawła jest ogromnie głęboki i pouczający. Rozumiem go tak, że do krzyża przybili Jezusa ci, którzy całym sercem starali się wypełnić zobowiązania wynikające z Prawa Przymierza. Więcej: powiesili Jezusa na drzewie - jako bluźniercę -zgodnie z przepisami Prawa. Śmierć Jezusa ujawniła nieprzydatność Prawa do usprawiedliwienia, ponieważ okazało się, że wykonując Prawo Izraelici zabili samego sprawiedliwego Prawodawcę. Prawo w wykonaniu grzesznego człowieka usiłującego je wypełnić okazało się "anty-Prawem", zostało tym samym unicestwieone w męce i śmierci Jezusa.
- Marek MRB - 22-07-2005 12:22
To trochę śliski temat - bowiem z drugiej strony Prawo jest święte i zostało dane jako latarnia. To chyba nie w prawie jest wina za zabicie Jezusa...
- jswiec - 22-07-2005 13:17
Wg Pawła "Prawo jest święte i dobre" - ale w ręku grzesznego człowieka może okazać się instrumentem służącym do zabijania, do "podbijania w niewolę" ...
Dopiero Jezus - nawet w ręku grzesznika - jest gwarancją usprawiedliwienia, o ile jest przyjęty z wiarą.
Na rekolekcjach ignacjańskich słyszałem kiedyś taką interpretację:
Prawo [streszczone w Dekalogu] określa granice przebiegające między dobrem i złem. Przestrzeganie Prawa - to niewychodzenie poza te granice. Ale może zdarzyć się tak, że oddalając się od jakiegoś odcinka granicy, którego bardzo boję się przekroczyć, nie zauważam, że mimowolnie przekroczyłem jakiś inny odcinek granicy...
Zamiast strategii trzymania się od granic w bezpiecznej odległości, Jezus proponuje inną strategię: trzymania się centrum dobra. To centrum dobra to Góra Błogosławieństw, gdzie on sam zasiada, aby nas nauczać i przemieniać w siebie.
- Gregoriano - 25-07-2005 09:29
jswiec napisał(a):Z 4PŻD jest taki problem, że każdy z tych punktów jest dobrze umocowany w Biblii i nie jest sprzeczny z wiarą katolicką [przynajmniej w tym brzmieniu, które obowiązuje w RŚŻ], natomiast "same z siebie" posiadają neoprotestancką strukturę i logikę [wynik czytania Pisma przez "reformowane" okulary] i poza kontekstem nauczania oazowego mogą łatwo wyprowadzić ewangelizowanego poza Kościół katolicki.
Dodam coś. Przecież /pisze teraz w ciemno/ na oazie nie głosi się 4PŻD. To sądzę jakieś uproszczenie. Podane cyutaty z materiałów rzeczywisćioe brzmią trochę dziwnie ale Marek już powiedział że są inne które to równoważą i przeczą tym pierwszym. Oczywisćie nie uważam, iż jeśli coś jest złe to ma tam się zawierać.
Nawet jeśli owe prawa są poszerzone to i tak zawierają "wewnętrznie" inne treści i przecież są głoszone w kontekście Oazy czy Odnowy.
jswiec napisał(a):Sugeruje się przy tym, że jedynym celem Wcielenia było zaspokojenie nieubłaganej Bożej sprawiedliwości, co jest sprzeczne z KKK. Nie zauważa się, że w swoim Wcieleniu Bóg pokonuje przepaść natury, co samo w sobie jest aktem zbawczym. Dopiero potem pokonuje przepaść grzechu w misterium paschalnym.
No a ten fragment o "spłacaniu kary" przeczy o tym, że największym atrybutem bożym jest Miłość, [a nie sprawiedliwość, litość, wszechmoc itd.].
Czy tak się sugeruje??? Wiem, że może jak się ma większe pojęcie o sprawie to można dojśc do takich wniosków ale czy zwykłe głoszenie do tego doprowadzi mam wątpliwości. Chyba kluczowe również dla takiego myślenia jewst przedstawienie grzeszności człowieka. Jeśli człowiek jest do cna zepsuty i podobac się Bogu nie może to w efekcie rzeczywisćie może pojawić się jakiś motyw przebłagania.
Boję się, że zacznie się wpadać w pewne schematy. Skoro np. "Filip" jest oparty na 4PŻD no to musza tam być głoszone jakieś reformowane treści. Nie dostrzegam tego aby było głoszone, iż człowiek jest jednocześnie grzeszny i usprawiedliwiony czy całkowitego zepsucia ludzkiej natury. To jakieś akademickie dyskusje.
Marek MRB napisał(a):To samo rozumienie (mówi się wprost o "zajęciu mojego miejsca na krzyżu") jest obecne w kursie Pawła (przygotowującym ewangelizatorów). (Pamiętam jak kiedyś zajadle broniłem tego fałszywego spojrzenia na K2 )
Byłem na kursie "Paweł" ale nie pamiętam żebym aż takie wnioski wysnuł. Był tam motyw sądy nad światem /taka dynamika/ ale nie odebrałem tego jako przebłaganie Kogoś tylko jako Miłość Boga Jezusa do mnie, który umarł ZA mnie. Kwestia za czy zamiast to sprawa "wyższych" dyskusji. Oczywisćie jeśli się je źle ukaże to mogą wyjść z tego nie katolickie nauki.
- Marek MRB - 25-07-2005 09:38
Myślę że , niestety , obaj możemy mieć rację. Przekonałem się już że "Filipy" w różnym wykonaniu bardzo się różnią.
Trzeba jednak powiedzieć że motyw "sądowy" "kary zastępczej" jest obecny również w materiałach do Pawła ("Jak ewangelizować ochrzczonych" Floresa) zwłaszcza w podanej tam "historii zbawienia" .
Zresztą z kolei układ Filip-a (na szczęście w wielu SNE reformowany) wspiera niewłaściwe rozłożenie akcentów - zwłaszcza w kroku "Odkupienie w Jezusie" oraz w "Wspólnota".
No i jeszcze takie coś : skoro nawet Eucharystii niektórzy z współdyskutantów odmawiają miejsca w Kerygmacie, to skąd się tam wzięły charyzmaty nadzwyczajne ?
- jswiec - 25-07-2005 12:24
Cytat:Przecież /pisze teraz w ciemno/ na oazie nie głosi się 4PŻD. To sądzę jakieś uproszczenie.Otóż 4 pierwsze dni oazy pierwszego stopnia oazy przeznaczone są na oe 4ry prawdy. Tak pisał o tym moderator forum oazowego o wdzięcznej ksywie "Guru":
Cytat:uważam iż przekazywane podczas rekolekcji I stopnia ONŻ 4 PODSTAWOWE PRAWDY EWANGELICZNE tak jak cała treść tych oraz forma tych rekolekcji Jest całkowicie i niezaprzecalnie słuszna.Tak więc nie ma wątpliwości, że te prawdy są "ewangeliczne", choć opierają się głównie na liście do Rzymian [fundamentalistycznie interpretowanym], a nie na Ewangeliach...
Cytat: Podane cytaty z materiałów rzeczywisćie brzmią trochę dziwnie ale Marek już powiedział że są inne które to równoważą i przeczą tym pierwszym.Materiały formacyjne dla "żółtodziobów w wierze" powinny być krystalicznie jasne, spójne i niesprzeczne. Inaczej zrobi się z tego gigantyczne zamieszanie. :roll2:
Cytat:Nawet jeśli owe prawa są poszerzone to i tak zawierają "wewnętrznie" inne treści i przecież są głoszone w kontekście Oazy czy Odnowy.Owszem, ale naprawdę rzetelne i solidne materiały nie powinny zawierać treści, które "poza kontekstem oazy" mogą sugerować zupełnie inne duchowości niż te, które są rzeczywiście przekazywane na normalnych rekolekcjach oazowych.
Cytat:Czy tak się sugeruje??? Wiem, że może jak się ma większe pojęcie o sprawie to można dojśc do takich wniosków ale czy zwykłe głoszenie do tego doprowadzi mam wątpliwości. Chyba kluczowe również dla takiego myślenia jest przedstawienie grzeszności człowieka. Jeśli człowiek jest do cna zepsuty i podobac się Bogu nie może to w efekcie rzeczywisćie może pojawić się jakiś motyw przebłagania.
No i bardzo słusznie to zauważyłeś. Reformowana koncepcja grzechu pierworodnego zakłada kompletne zepsucie człowieka, łącznie z rozumem i wolą. Dlatego też protestanci sądzą, że nawet dobry, słuchający swego sumienia poganin pójdzie do piekła, bo w człowieku mogą być tylko jakieś "pozory dobra", które budzą w sprawiedliwym Bogu obrzydzenie.
Natomiast doktryna katolicka zakłada, że tylko "serce" człowieka jest chore, ale nie rozum i wola. Wyraża się to w nieufaniu Bogu, buntowaniu się przeciw Niemu,w wątpieniu w jego dobre zamiary wobec człowieka. To wszystko ma oczywiście fatalny wpływ na rozum i wolę, osłabia je, ale nie tak, aby zepsuć je zupełnie i uczynić zupełnie nieprzydatnymi !
Dalej, skoro człowiek jest kompletnie zepsuty, to może tylko i wyłącznie zbawić się jeśli Bóg utożsami go "w swoim mniemaniu" z kimś Sprawiedliwym, bo nic już z człowieka "uratować się" nie da. Owszem, Bóg posyła wg tej koncepcji Ducha św. do serc wierzących i daje "Nowego Człowieka", ale ten Nowy Człowiek jest rozumiany jako niezależne ode mnie działanie uświęcające Ducha św, a nie początek rzeczywistej przemiany mojego wnętrza.
Tymczasem w wizji katolickiej zbawienie to rzeczywista przemiana ludzkiej natury, a nie tylko "przykrycie jej" zasługami Chrystusa.
Widac to świetnie w różnych wizjach Eucharystii. w wizji katolickiej w Eucharystii Chleb i wino są całkowicie przeistoczone w Ciało i Krew Chrystusa, tak że następuje zupełna przemiana substancjalna. To jest znak i zapowiedź całkowtej przemiany naszej natury.
Natomiast w wizji luterańskiej nie ma przeistoczenia ["transsubstancjacji"], ale jest "konsubstancjacja", czyli Chrystus jest obecny w Chlebie i Winie jakby "obok" [równolegle do] niezmienionej substancji Chleba i Wina i tylko w czasie sprawowania Wieczerzy Pańskiej. Tak też wyobrażają sobie oni, że działa łaska: nie czyni nas sprawiedliwymi, ale dodaje do naszej beznadziejnie upadłej natury sprawiedliwego Chrystusa, obecnego tylko i wyłącznie "przez wiarę".
Czy ewangelizowani rozumieją takie subtelności ? Oczywiście, że nie. Ale zaczynają powoli mysleć w okreslony sposób, nie wiedzą, że zaszczepia się w nich niemal nieświadomie protestancki schemat soteriologiczny. I 30-letnia praktyka głoszenia tego kerygmatu w Polsce pokazuje, że być może dla 90% uczestników nie ma to większego znaczenia, ale owe 10% "chwyta haczyk" i albo otwarcie przenosi się do jakiegoś wolnego zboru, albo też pozostaje w KRzK jako "krypto-neoprotestanci".
Cytat:Byłem na kursie "Paweł" ale nie pamiętam żebym aż takie wnioski wysnuł. Był tam motyw sądy nad światem /taka dynamika/ ale nie odebrałem tego jako przebłaganie Kogoś tylko jako Miłość Boga Jezusa do mnie, który umarł ZA mnie.Całe szczęście ! To niewinne słówko "zamiast" może spowodować spore zamieszanie. W oryginalnej teologii św. Anzelma z Cantebury oznaczo to tyle, że Jezus w moim zastępstwie wypełnił całe Prawo w doskonały sposób. Natomiast nigdy nie oznacza, że zamiast mnie odebrał należną mi karę ! Jeśli tak założymy to "system katolicki" wali się niczym domek z kart:
- czyściec jest niepotrzebny, bo Jezus już odebrał należną karę, a ja nie muszę cierpieć raz jeszcze
- czemu miałoby służyć wstawiennictwo świętych, skoro "wszystko jest już załatwione" ?
- czemu innemu miałyby służyć sakramenty, jak nie tylko i wyłącznie "wzbudzaniu zbawczej wiary" ? Po cóż sakrament miałby działać "sam z siebie" [ex opere operato] skoro na Krzyżu Jezus już wszystko spłacił, wszystkiego dokonał ?
- po co jakaś "nowa Ewa", skoro zbawienie - to uiszczenie zobowiązania prawnego wobec Boga, a nie przemiana natury, stworzenie Nowej Ludzkości ?
Ciekawe byłoby zadanie uczestnikom "Filipów" i "Pawłów" takiego oto pytania: co Jezus dla Ciebie uczynił na krzyżu ? Jesli odpowiedź będzie: "odebrał należną mi karę i spłacił mój dług", to znaczy, że hodujemy tam sobie zastępy ludzi myslących niezupełnie po katolicku...
- Marek MRB - 25-07-2005 12:47
To jest niezły pomysł - tylko jak zrobić takie badania wiarygodnie i tak by wyniki były wiarygodne ?
- Gregoriano - 26-07-2005 15:01
Marek MRB napisał(a):Zresztą z kolei układ Filip-a (na szczęście w wielu SNE reformowany) wspiera niewłaściwe rozłożenie akcentów - zwłaszcza w kroku "Odkupienie w Jezusie" oraz w "Wspólnota".
Odkupienie w Jezusie jest skupione na wykupieniu od grzechów. Fajne są dynamiki do tego ale przecież jest jeszcze zmartwychwstanie... Zresztą męka, śmierć, zmartwychwstanie, wniebowstąpienie to jakaś jedność. Jedność Paschy Jezusa, która odmieniła nasze życie. Chyba to również w ten sposób przedstawiać :roll:
Wspólnota to odrębny temat. Ale potwierdzam to co napisałeś, choc bardziej skupiam się na głoszonej treści. Jakby to przepracować, to nie będzie takie złe.
Marek MRB napisał(a):No i jeszcze takie coś : skoro nawet Eucharystii niektórzy z współdyskutantów odmawiają miejsca w Kerygmacie, to skąd się tam wzięły charyzmaty nadzwyczajne ?
Słuszna sugestia Warto sobie na to odpowiedzieć. Jakos nie myślałem o tym wcześniej głębiej... :roll: To co mi przychodzi do głowy to fakt, iż kurs "Filip" jest organizowany przez Odnowę dla której chrzest w Duchu Świętym stanowi dość ważne wydarzenie. Jest to jak sądzę dobra praktyka przebudzeniowa. Często temu towarzyszą charyzmaty. Stąd krótko nawiązuje się do owych darów epifanijnych.
Czy ma to potwierdzenie w Piśmie? Można nawiązać do fragmentu z Dz 10, 44 /bodaj, nie pamiętam tego teraz dokładnie/, kiedy owi młodzieńcy zaczęli nagle prorokować i mówić językami. Tylko trzeba byłoby sobie odpowiedzieć jaki chrzest przyjęli i jak owe charyzamty wiążą się z pierwszym głoszeniem. Narazie to zostawiam, może to jeszcze przeanalizujemy.
Jednocześnie trzeba dodać, iż Eucharystia - jej przyjmowanie zostało użaleznione od naszego zbawienia /tak w nawiązaniu do J 6/, natomiast co do charyzmatów to nie ma takich wskazówek... :roll:
- Marek MRB - 26-07-2005 15:11
Zgadzam się.
Jeszcze do
Cytat:Zresztą męka, śmierć, zmartwychwstanie, wniebowstąpienie to jakaś jedność.dodałbym na poczatku "wcielenie".
- jswiec - 26-07-2005 15:54
Cytat:[...]dodałbym na poczatku "wcielenie".Przez Wcielenie Jezus zbawia nas pokonując przepaść natury między Bogiem i człowiekiem.
Natomiast w Misterium Paschalnym pokonuje przepaść grzechu.
Sprowadzanie zbawienia wyłącznie do pokonania grzechu to IMHO niebezpieczne zawężenie Dobrej Nowiny.
Cytat:Eucharystia - jej przyjmowanie zostało użaleznione od naszego zbawienia /tak w nawiązaniu do J 6/, natomiast co do charyzmatów to nie ma takich wskazówek.Charyzmaty wg nauki katolickiej są konkretnymi przejawami niewidzialnych łask sakramentalnych.
Jesli przez Eucharystię Kościół staje się coraz bardziej jednym Ciałem [1Kor 10,16+], to teraz charyzmaty są uaktualnieniem tej łaski, skoro są konkretnym i namacalnym przejawem budowania tego Ciała [1Kor 12,7]. Tak więc charyzmaty wynikaja z sakramentów ; jeśli mówimy o sakramentach po charyzmatach to po prostu "stawiamy woły przed pługiem" - jak mówi to francuskie przysłowie.
[ Dodano: Wto 26 Lip, 2005 15:57 ]
no nie, ma byc "stawiamy pług przed wołami":
"mettre la charrue avant les boeufs"
- YAB - 27-07-2005 22:36
jswiec napisał(a):"Skreślenie zapisu dłużnego" to teologiczny żargon żydowskich rabinów. Chodzi o darowanie niewypełnionych zobowiązań wynikających z Przymierza.Sprawdziłem, ewangeliczne teksty mówią dokładnie o tym samym. Świety Łukasz mówi o "dłużnikach" tak samo jak święty Mateusz, a ów "dług" nazywa dodatkowo grzechem (grzech, gr. 'hamartia' = działanie sprzeczne z Bożą wolą). Użyte sa identyczne słowa. W Nowym Testamencie "winę" człowieka określa jedno słowo greckie. Proszę sobie sprawdzić (np. w programie komputerowym "sword").
W mateuszowym brzmieniu "Modlitwy Pańskiej" mamy:
"I daruj nam nasze zobowiązania dłużne, jak i my darujemy je naszym dłużnikom" [proszę to sprawdzić w oryginale]
Natomiast w wersji łukaszowej [przeznaczonej dla pogan] mamy:
"I przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy naszym winowajcom"
Św. Łukasz ładnie pokazuje że postępowanie sprzeczne z Bożą wolą jest zaciąganiem winy wobec Boga (utożsamia "ophelimos" z "hamartia"). Właśnie takie postępowanie charakteryzuje upadłego człowieka od wygnania z Ogrodu Eden aż do zesłania Ducha Świętego.
Jezus bierze tą winę na siebie, dając mi prawo do powrotu do tego, co było zamiarem Boga opisanym w Rdz: do działania w Jego, Boga imieniu. Jest znowu możliwe - przez działanie Jezusa - moje czyste spojrzenie na bieg spraw, czyste = zgodne z Bożym zamiaram. Jak charakterystyczny jest komentarz do tej czystości i współpracy z Bogiem w wersecie Rdz 2:25 ('A byli oboje nadzy, Adam i żona jego; a nie wstydzili się' [BG]) - brzmi w nim jakby zadziwienie natchnionego Autora... "a nie wstydzili się'... :roll:
Nie musze "chować się przed Bogiem" tak długo jak korzystam z mojego "patrzenia na Jezusa" i upodabniam się do Niego (->'miłość, radość, pokój, cierpliwość... 'itd. w Ga). Możesz to nazwać Jacku "przebóstwieniem", ja WOLĘ prostotę języka biblijnego. Operuje nim dzisiaj wielu teologów - oby i konserwatyści do niego jak najszybciej do niego powrócili! Pięknym wkładem w kształtowanie języka teologii są niedawne publikacje prof. Anny Wierzbickiej, najwybitniejszego polskiego językoznawcy, które szczerze przy tej okazji polecam. Pokazują zaskakującą świeżość spojrzenia i ułatwiają zrozumienie znaczenia pojęć często 'wyświechtanych'. Dodam, że rodzaj analiz biblijnych przez nią proponowany jest akceptowany przez UNK (w wiadomym dokumencie poświęconym interpretacji Biblii w Kościele... czy nie ma go przypadkiem na stronach 'apologetyki"?...).
BTW - nie znalazłem w Rdz zaprzeczenia udziału Adama w "życiu wewnętrznym Trójcy" (czy tak to brzmiało?), przeciwnie: znalazłem potwierdzenie tego, że Adam działał w imieniu Boga. Dokładnie to samo obiecuje Jezus (prosze sobie sprawdzić -- na przykład J14:12 i okolice dobitnie wyrażają powrót do zamierzonej przez Boga bliskości).
Mam wrażenie, że krytycy kerygmatu w ujęciu "4 Praw" oraz wspaniałego do nich komentarza w postaci programu formacyjnego wypracowanego przez RŚŻ walczą wcale nie z niepoprawnie ujętymi sprawami - ale z własnym opacznym ich rozumieniem ...
Pozdrawiam uprzejmie
[ Dodano: Sro 27 Lip 2005 22:38 ]
jswiec napisał(a):Otóż 4 pierwsze dni oazy pierwszego stopnia oazy przeznaczone są na oe 4ry prawdy. Tak pisał o tym moderator forum oazowego o wdzięcznej ksywie "Guru":
Cytat:uważam iż przekazywane podczas rekolekcji I stopnia ONŻ 4 PODSTAWOWE PRAWDY EWANGELICZNE tak jak cała treść tych oraz forma tych rekolekcji Jest całkowicie i niezaprzecalnie słuszna.Tak więc nie ma wątpliwości, że te prawdy są "ewangeliczne", choć opierają się głównie na liście do Rzymian [fundamentalistycznie interpretowanym], a nie na Ewangeliach...
Jacku, chyba już sobie wyjaśniliśmy, że oparte sa one na Prologu Ewangelii wg św. Jana?
Po co powtarzać absurdy?
Pozdrawiam,
YAB
[ Dodano: Sro 27 Lip 2005 22:54 ]
jswiec napisał(a):Czy ewangelizowani rozumieją takie subtelności ? Oczywiście, że nie. Ale zaczynają powoli mysleć w okreslony sposób, nie wiedzą, że zaszczepia się w nich niemal nieświadomie protestancki schemat soteriologiczny. I 30-letnia praktyka głoszenia tego kerygmatu w Polsce pokazuje, że być może dla 90% uczestników nie ma to większego znaczenia, ale owe 10% "chwyta haczyk" i albo otwarcie przenosi się do jakiegoś wolnego zboru, albo też pozostaje w KRzK jako "krypto-neoprotestanci".
Nieuprawnione twierdzenie (nie śmiem rzec wprost że to bzdura). Ja twierdzę, że gdyby nie 30-letnia praktyka głoszenia tego kerygmatu w Polsce, to dzisiaj nie mielibyśmy tylu powołań kapłańskich i tak licznego "pokolenia Jana Pawła Wielkiego". Proszę sobie zapytać znajomych księży - ilu z nich miało "doświadczenie oazowe" - i proszę przestać w koło macieju powtarzać o "protestanckim zagrożeniu".
Dodam, że poruszony przez Jacka temat "za" czy "zamiast" był omawiany na kilku forach i jest właściwie wyczerpany - chętnym zapodam linki.
Kłaniam się
- Marek MRB - 28-07-2005 04:00
Mylisz się Yabie - po Grzechu Pierworodnym i "poznaniu DObra i Zła" nie ma już powrotu do stanu rajskiego. W raju człowiek żył w komitywie z Bogiem, ale nie był "współdziedzicem".
W minionych wiekach nawet spora część teologów sądziła, że dziecko nieochrzczone a zmarłe wraca własnie do stanu rajskiego a nie do Królestwa Niebieskiego.
Teraz co do długu - oczywiście że to słowo jest używane jako synonim "winy" w NT. I własnie tak należy to rozumieć - a nie jako "dług kary spłacany przez Jezusa" - to jest próba wprowadzenia do teologii logiki procesu karnego - zupełnie nieodpowiedniej w tym wypadku. Rozumiem jednak Twoje oburzenie - jeżeli zajrzysz na listę K2 sprzed kilku lat znajdziesz tam swoje dzisiejsze argumenty przytaczane przeze mnie
Cytat:Mam wrażenie, że krytycy kerygmatu w ujęciu "4 Praw" oraz wspaniałego do nich komentarza w postaci programu formacyjnego wypracowanego przez RŚŻ walczą wcale nie z niepoprawnie ujętymi sprawami - ale z własnym opacznym ich rozumieniem ...Nie. Nikt z nas zresztą ( a już najmniej np. Monika) nie zaczynał od krytyki - lecz od obserwacji faktów (czytaj : pewnych skutków głoszonych nauk). Walczymy z opatrznym rozumieniem (niekoniecznie podzielanym przez autorów materiałów) jakie wynika z skalkowanych do materiałów sformułowań protestanckich oraz z opatrznym rozumieniem wynikającym z "obcięcia" kerygmatu do wierzeń protestanckich.
Cytat:Jacku, chyba już sobie wyjaśniliśmy, że oparte sa one na Prologu Ewangelii wg św. Jana?Nie. Usiłowałeś pokazać że na siłę można próbować odnieść "4 Prawdy" (na sporym stopniu ogólności) do Prologu - w żadnym wypadku nie da się stwierdzić że są one na Prologu OPARTE. Jacek ma pełną rację że 4 Prawa oparte są na fundamentalistycznym rozumieniu Listu do Rzymian (zresztą nie jest to specjalnie ukrywane w komentarzach protestanckich do tych praw - a to w końcu oni je wymyslili...)
Po co powtarzać absurdy?
Prosże CIę też YABIE byś zaniechał stosowania zwrotów typu "absurd" - nie wnosi to niczego merytorycznie, a jedynie powoduje niepotrzebne zaostrzenie merytorycznej dyskusji.
Cytat:Nieuprawnione twierdzenie (nie śmiem rzec wprost że to bzdura). Ja twierdzę, że gdyby nie 30-letnia praktyka głoszenia tego kerygmatu w Polsce, to dzisiaj nie mielibyśmy tylu powołań kapłańskich i tak licznego "pokolenia Jana Pawła Wielkiego".To jest przynajmniej równie "nieuprawnione" twierdzenie... Niewykluczone zresztą że OBA są prawdziwe (ja nie neguję wartości "Oazy" w ogóle tylko kwestionuję część programu).
Cytat:Proszę sobie zapytać znajomych księży - ilu z nich miało "doświadczenie oazowe" - i proszę przestać w koło macieju powtarzać o "protestanckim zagrożeniu".Zagrożenie ocenia się po konwertytach o "doświadczeniu oazowym" - a nie po powołaniach kapłańskich. Powołanie nie rodzi się zresztą z formacji (choć może i powinno w niej dojrzewać) a Oaza była po prostu czymś, przez co praktycznie każdy zaangażowany przechodził. Zresztą jak mówiłem, osobiście uważam że Oaza miała (i ma) pozytywny wkład (także w tę sprawę) - tyle że nie widzę związku z dyskusją o błędnych treściach które TAKŻE w jej programie się znajdują.
I - wybacz - nie za bardzo robią na mnie wrażenie "zaklęcia" w rodzaju "proszę przestać w koło macieju powtarzać o "protestanckim zagrożeniu" - zwłaszcza w wątku w ktorym właśnie o tym rozmawiamy. Zresztą to kolejny przykład niepotrzebnego zwrotu - czy gdybym napisał "Proszę sobie zapytać znajomych konwertytów - ilu z nich miało "doświadczenie oazowe" - i proszę przestać w koło macieju powtarzać o "braku protestanckiego zagrożenia" - to owo "wkoło macieju" wniosłoby cokolwiek ?
- Gregoriano - 28-07-2005 08:18
YAB napisał(a):BTW - nie znalazłem w Rdz zaprzeczenia udziału Adama w "życiu wewnętrznym Trójcy" (czy tak to brzmiało?), przeciwnie: znalazłem potwierdzenie tego, że Adam działał w imieniu Boga. Dokładnie to samo obiecuje Jezus (prosze sobie sprawdzić -- na przykład J14:12 i okolice dobitnie wyrażają powrót do zamierzonej przez Boga bliskości).
KKK:
302 Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości.
Z chęcią poznałbym gdybyś swoje stanowisko przedstawił na podstawie Tradychji a nie tylko własnych przemyśleń. Z tego co czytałem to masz taką więdzęi nie stanowi to dla Ciebie problemu. Z chęcią tego wysłucham, warto się uczyć od tych, któzy są mądrzejsi! Porównując twoje stwierdzenia z Katechizmem, który stara się jakby zebrać w całośc naszą Tradycję mam wątpliwości czy masz rację. Oto następny fragment:
374 Pierwszy człowiek nie tylko został stworzony jako dobry, lecz także ukonstytuowany w przyjaźni ze swoim Stwórcą oraz w harmonii z sobą samym i otaczającym go stworzeniem. Stan ten przewyższy jedynie chwała nowego stworzenia w Chrystusie.
Albo wracamy do tego samego albo do czegoś większego jak sugeruje Katechizm. Chwała nowego stworzenia przewyższy to co było na początku. To mi tłumaczy dlaczego w pierwszym fragmencie jest napisane, iż stworzenie jest jakby w drodze do ostatecznego celu!
Dodatkowo bardzo prosty sposób wytłumaczył mi to pewien fragment z "Miłujcie siE!". Napisane tam było coś w tym stylu: Bóg mógł nas stworzyć bez naszej woli, natomiast przebóstwienie może się dokonać tylko za naszą zgodą. Na początku człowiek mógł to wybrać ale niestety tego nie uczynił. Przecież od razu człoweik nie był przebóstwiony. Tego chyba wymaga Miłość! Nic na siłę.
W odróżnieniu od Ciebie wole się nad tym zastanowić YAB'ie. Konstatuję, iż w Ozaie raczej żadnego zagrożenia nie ma jesli chodzi o rozłamy ale z Odnowa jest już inna sprawa. Nie mówię o jakiejś tragedii ale jednak rozłamy są. Ostatnio w mojej djecezji - 3 księży /jeden z nich prowadził "Pawła" na którym byłem/ i cześć pociągnęli za soba. Dla mnie głównyą przyczyną są wzajemne kontakty a moze są i inne przyczyny. Może pewne błędy formacyjne? Tego nie wiem ale lepiej się nad tym zastanowić.... :roll:
- Moniczka - 28-07-2005 09:52
jswiec napisał(a):Cytat:Przecież /pisze teraz w ciemno/ na oazie nie głosi się 4PŻD. To sądzę jakieś uproszczenie.Otóż 4 pierwsze dni oazy pierwszego stopnia oazy przeznaczone są na oe 4ry prawdy. ...
Głosi się w ciągu pierwszych czterech dni, ale trzeba pamiętac ze sformułowanie czterech praw jest nieco inne w notatnikach niz w książeczce o czterech prawach, oaza nie korzysta z ksiązeczki. A to glównie w niej są błędy
[ Dodano: Czw 28 Lip, 2005 09:55 ]
jswiec napisał(a):Materiały formacyjne dla "żółtodziobów w wierze" powinny być krystalicznie jasne, spójne i niesprzeczne. Inaczej zrobi się z tego gigantyczne zamieszanie. :roll2:
I zgadzam się w stu procentach.
- jswiec - 28-07-2005 12:37
Odpowiadam po kolei. Najpierw kwestia brzmienia modlitwy Panskiej.
W Mt 6,12 jest :
kai aphes hemin ta opheilemata hemon hos kai hemeis aphiemen tois opheiletais hemon
W przekładzie dosłownym: Zabierz nam nasze dłużne zobowiązania, tak [samo] jak i my zabieramy [je] naszym [własnym] dłużnikom
W Łk 11,4a jest:
Kai aphes hemin ta hamartia hemon kai gar autoi aphiemen panti apheilonti hemin
W przekładzie dosłownym: Zabierz nam nasze grzechy, ponieważ i my zabieramy [je] kazdemu naszemu dłużnikowi.
No tak, poprzednio zacytowałem to za szybko i na pamięć... Wszędzie ważna jest jak największa precyzja ! To co jednak nie przeczy temu, co chciałem wtedy powiedzieć, mianowicie, że grzech w poce NT rabini nazywali "zobowiązaniem dłuznym" i uzywali obu terminów zamiennie. Nie chodziło oczywiście o spłacenie "długu Adama" [dla żydów byłby to absurd, przed którym do dzisiaj się bronią, dlatego tak trudno im mówić o grzechu pierworodnym], ale o spłacenie długu wynikajacego z naruszenia synajskiego Przymierza. Nawet dla Pawła gdy nie ma Przymierza Prawa, to trudno mówić o grzechu, bo przecież grzech to naruszenie Przymierza [por. Rz 5,12+]
Cytat:Jezus bierze tą winę na siebie, dając mi prawo do powrotu do tego, co było zamiarem Boga opisanym w Rdz: do działania w Jego, Boga imieniu.Owszem, Jezus gdy schodzi na dno udręki grzesznika, doświadcza całego grzechu świata. Ale to nie oznacza, że Jezus na rozprawie sądowej gdzie Bóg sądzi grzesznika mówi: zamiast powiesić tego to a takiego... powieście mnie ! [tak to mniej więcej przedstawiają m. in. materiały kursu "Alfa"] Czy Bóg wieszałby Sprawiedliwego byle tylko w potoku krwi i bólu pomścić nieposłuszeństwo kogoś niesprawiedliwego ? To nie jest Boża logika.
Bóg w swoim Synu dosięga grzesznika i łączy się z nim, pomimo jego niegodności, ponieważ go kocha. Tak jak zony zesłańców jechały z mężami na Sybir, bo ich kochały, tak też Bóg "dosięgnął nas na Sybirze naszego upadku", aby wyciągnąc nas z niego. Powodowała nim miłość, a nie potrzeba zaspokojenia nieubłaganej boskiej sprawiedliwości !
Cytat:Możesz to nazwać Jacku "przebóstwieniem", ja WOLĘ prostotę języka biblijnego.Gwoli ścisłości używam języka Tradycji Wschodniej gdzie gr. theiosis = przebóstwienie.
Co do źródeł biblijnych:
Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest.
Każdy zaś, kto pokłada w Nim tę nadzieję,
uświęca się podobnie jak On jest święty. [1J 3,2-3]
Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie. [2P 1,3-4]
Cytat:Jacku, chyba już sobie wyjaśniliśmy, że oparte sa one na Prologu Ewangelii wg św. Jana?YABie, pokazałem Ci także, że Prolog lepiej pasuje do mojego kerygmatu niz do 4PŻD. Zresztą tłumaczyłem już, ze żadne z owych 4ch praw WZIĘTE Z OSOBNA nie jest fałszywe, a fałszywa jest jedynie neoprotestanka logika wg której sa ze sobą sklecone [wzięła się ona z uproszczonej interpretacji listu do Rzymian, ale nie z Ewangelii].
W mojej propozycji kerygmatu znajdziesz wszystkie te prawa, z tym że w innym układzie i zamiast odwoływania się do Rz 10,9-10 jak to czyni Tradycja protestancka, masz odwołanie się do Ewangelii, konkretnie do Fiat NMP.
Cytat: Ja twierdzę, że gdyby nie 30-letnia praktyka głoszenia tego kerygmatu w Polsce, to dzisiaj nie mielibyśmy tylu powołań kapłańskich i tak licznego "pokolenia Jana Pawła Wielkiego".Zupełnie się nie zgadzam ! uważam, że program oazowy byłby właśnie do konca genialny, gdyby nie ów fatalny początek na Iszym stopniu! Zupełnie genialny jest drugi stopień [prowadziłem go 2-krotnie], co do 3ciego nigdy nie prowadziłem go, a byłem prowadzony jako uczestnik przez tak fatalna ekipę, ze moja opinia nie byłaby reprezentatywna.
To nie 4PŻD wzbudzają powołania kapłańskie, ale to co ma miejsce na oazie zaraz po nich, bo to jest naprawdę świetne. A księża przejmujacy się tymi prawdami za bardzo niestety mogą skończyć na przejściu na pozycje postora, jak to ujawił nam właśnie Gregoriano.
Nie chcę przy okazji wymieniać nazwisk księży, którzy za bardzo przejęli się "zbawianiem" bliźnich przez doprowadzanie do "zbawczego wyznania" z Rz 10,9-10 - ja znałem tego księdza jeszcze z oazy [moja zona przeszła z nim w dodatku seminarium Odnowy], Marek już z koinonii Jana Chrzciciela...
Cytat:Dodam, że poruszony przez Jacka temat "za" czy "zamiast" był omawiany na kilku forach i jest właściwie wyczerpany - chętnym zapodam linki.A ja wkleiłem powyżej fragment z reformowanego Katechizmu heidelberskiego, aby uswiadomic Wielce Szanownym, skad wzięły się podobne pomysły teologiczne...
Jeśli ktoś pokaże mi, że takie koncepcje były kiedykolwiek obecne w katolickiej czy prawosławnej teologii przed XVtym wiekiem - stawiam mu beczkę piwa [bezalkoholowego oczywiście]
[ Dodano: Czw 28 Lip, 2005 12:57 ]
Cytat: Konstatuję, iż w Ozaie raczej żadnego zagrożenia nie ma jesli chodzi o rozłamy ale z Odnowa jest już inna sprawa.Oczywiście to prawda. Ale praktyka ostatnich 30-tu lat pokazała, że ma niekiedy miejsce następujacy proces:
- najpierw działa w parafii normalna grupa oazowa, realizujaca program RŚŻ
- następnie grupa ta zaczyna realizować programy ewangelizacyjne inspirowane przez takie programy katolickiej Odnowy jak REO [to jeszcze nie jest nic złego]
- na czele tej grupy staje animator, który forsuje program "jeszcze skuteczniejszej ewangelizacji" w oparciu o praktyki czy to "Ruchu Nowego Życia", czy to jakiegoś zaprzyjaźnionego zboru
- pod wpływem nauczań tegoż animatora [który zostaje tymczasem liderem wspólnoty] i jego przyjaciół z "ponaddenominacynych ruchów ewangelizacyjnych" grupa przechodzi na coraz bardziej fundamentalistyczne pozycje
- w pewnym momencie rozłam staje się nieunikniony
Systematyczne odwoływanie się do 4PŻD może w pewnym momencie bardzo ułatwić taki proces - uczestnicy pierwotnej grupy oazowej nie muszą od razu wyczuć niebezpieczeństwa, ponieważ znają to wszystko z Igo stopnia, więc dla nich wszystko jest w jak największym porządeczku ; problem w tym, ze teraz owe "prawdy" wyszły z kontekstu katolickiego i zaczęły żyć swoją własną, immanentną logiką...