Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net
Odpowiedzialność za rozwód ? - Wersja do druku

+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Rodzina Katolicka (/forumdisplay.php?fid=41)
+--- Wątek: Odpowiedzialność za rozwód ? (/showthread.php?tid=705)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26


- Sant - 26-10-2010 11:15

omyk napisał(a):Skąd to wiadomo? Wypowiedź autora sugeruje całkiem co innego, zwłaszcza, że później używa on słowa "rozwiązanie" w odniesieniu do sakramentu jak byś chciał rozwiązać coś, co nigdy nie było związane?
Być może nie doczytałem, po prostu jest to tak oczywiste, że nie podejrzewałem autora o taką ignorancje w temacie. :wink:

omyk napisał(a):Cytat:
Ale jeśli już to faktycznie swiadczy o traktowaniu zagadnienia "lekką ręką" - czyli świadczy o nieodpowiedzialności. Albo serio traktuję małżeństwo albo koniunkturalnie.

OK, to wiemy. Świadczy o nieodpowiedzialności. Pytanie brzmiało: Czy zawsze tak jest?
Myślę, że tak. Wynika to z co najmniej niezrozumienia sensu małżeństwa. I jeśli tak jest, to znaczy że zawierane jest w sposób lekkomyślny. Bez zgłębienia. A to już świadczy o braku odpowiedzialności, albo kierowaniu się w życiu wyłącznie emocjami, a to świadczy o tym samym.


- spioh - 26-10-2010 13:18

Cytat:Myślę, że tak. Wynika to z co najmniej niezrozumienia sensu małżeństwa. I jeśli tak jest, to znaczy że zawierane jest w sposób lekkomyślny. Bez zgłębienia. A to już świadczy o braku odpowiedzialności, albo kierowaniu się w życiu wyłącznie emocjami, a to świadczy o tym samym.
także w przypadku, o którym ktoś tam wspomniał wcześniej (znów omyk?) - maltretowana żona alkoholika, która próbuje rozwodem chronić zdrowie/życie swoje i dzieci?
(przypominam, że pytam o rozwód świecki a nie o próby uzyskania/stwierdzania nieważności - nie chodzi o odrzucenie sakramentu, bo trochę chyba zboczyliście z tematu).


- Sant - 26-10-2010 14:18

spioh napisał(a):maltretowana żona alkoholika, która próbuje rozwodem chronić zdrowie/życie swoje i dzieci?
Dokładnie tak. Jeżeli jest chrześcijanką. Spójrz oczami Boga.

spioh napisał(a):także w przypadku, o którym ktoś tam wspomniał wcześniej (znów omyk?) - maltretowana żona alkoholika, która próbuje rozwodem chronić zdrowie/życie swoje i dzieci?
(przypominam, że pytam o rozwód świecki
Tego to nie rozumiem. Czy ta kobieta jest chrześcijanką?


- omyk - 26-10-2010 14:50

Cytat:Dokładnie tak. Jeżeli jest chrześcijanką. Spójrz oczami Boga.
W oczach Boga chrześcijanom nie wolno rozwiązywać umów cywilnych?


- spioh - 26-10-2010 15:28

sant, nie rozumiesz mojej wypowiedzi czy uważasz po prostu, że kobieta powinna dać się mężowi tłuc jak worek treningowy - ona sama i jej dzieci - nie zważając że te jego "zaloty na gazie" kończą się jej wizytami w szpitalu, bo jest chrześcijanką wiec ma obowiązek to znosić, oraz zadecydować o tym, że dzieci także mają to znosić w pokorze?


- Sant - 26-10-2010 15:46

omyk napisał(a):nie wolno rozwiązywać umów cywilnych?
o jaką umowę ci chodzi?- O ile wiem dla chrześcijanina sakrament jest połączony z umową? Tak?- Jeśli chrześcijanin żyje o samym cywilnym, to hmm...żyje z punktu widzenia.... w konkubinacie. A więc co tu rozważać? - Jeżeli ma sakrament oddzielnie, a umowę oddzielnie to cóż - może tak być -owszem, ale to troche tak w rozkroku jeśli zrywa kontrakt a sakrament zostaje.
Jeśli ma ślub konkordatowy, to nie ma o czym gadać. .Jesli tylko cywilny- to nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem i po co ten temat? Równie dobrze możemy rozważać aspekty odmowy w wypadku prostytucji sakralnej w np kultu Asztarte czy Kybele.
Chyba że istnieje jakiś inny aspekt zagadnienia o którym nie wiem. Mogłybyście podać przykład? - (Bo chyba się nie rozumiemy) :wink: - wtedy sie ustosunkuję- OK?

[ Dodano: Wto 26 Paź, 2010 15:57 ]
spioh napisał(a):ona sama i jej dzieci - nie zważając że te jego "zaloty na gazie" kończą się jej wizytami w szpitalu, bo jest chrześcijanką wiec ma obowiązek to znosić, oraz zadecydować o tym, że dzieci także mają to znosić w pokorze?
Spiohu- ja juz wyżej podałem wykładnię. Co ty z nia zrobisz to inna sprawa. Rozumiem z tego co piszesz, że chrześcijaństwo istnieje tylko do pewnej granicy, tak? A potem juz nie - również nieważna jest przysięga przed Bogiem - Tak? A potem dziwić sie że poganie i ateiści z nas drwią. O ile pamiętam to rota przysięgi brzmi -" ....i że cię nie opuszczę aż do śmierci.." I nie mam tam mowy o jakichś uwarunkowaniach. Np ...."i że cię nie opuszczę aż do śmierci pod warunkiem że będziesz dla mnie dobry i nie będziesz pił."
Ja przysięgałem zgodnie z wersja wcześniej podaną :"że cię nie opuszczę aż do śmierci"- bez żadnych warunków. - Czy teraz coś się zmieniło?


- omyk - 26-10-2010 15:58

Sant, halo! Sakrament jest sakramentem. Umowa - umową. To, że możesz sobie połączyć jedno z drugim i zawrzeć jednocześnie umowę cywilną przy zawieraniu ślubu kościelnego, to nie znaczy, że są ze sobą w jakikolwiek sposób połączone. Nikt nie mówi o żadnym konkubinacie. Mówimy o sytuacji, w której mąż i żona rozwiązują umowę w świetle prawa polskiego, ale pozostają nadal małżeństwem przed Bogiem. Pytanie było takie, czy zawsze jest to brakiem odpowiedzialności (ze względu na faktyczny rozpad rodziny, dzieci, zgorszenie publiczne), czy też może - przeciwnie - być jej przejawem. Jeśli małżonkowie dochodzą do wniosku, że ich małżeństwo być może nigdy nie zostało zawarte, tzn. mają podejrzenie, że istnieje podstawa do orzeczenia o nieważności małżeństwa, to pierwszym krokiem do zbadania sprawy w sądzie biskupim jest rozwód cywilny. Z tego co wiem (od osób, które albo same przechodziły ten proces, albo były tym zainteresowane), bez rozwodu cywilnego nie ma szansy w ogóle rozpocząć procesu w sądzie biskupim.

[ Dodano: Wto 26 Paź, 2010 16:02 ]
Cytat:Rozumiem z tego co piszesz, że chrześcijaństwo istnieje tylko do pewnej granicy, tak? A potem juz nie - również nieważna jest przysięga przed Bogiem - Tak?
:shock: :shock: :shock: reset!
Przysięga jest ważna, sakrament też, ale państwowa umowa nie jest ani przed Bogiem, ani nie jest przysięgą. Uważasz, że obowiązkiem chrześcijańskiej małżonki jest trwać przy mężu, który ją bije i molestuje dzieci na jej oczach? Czy może jej obowiązkiem jest właśnie odejść i żyć w separacji? Mówiąc separacja mam tu na myśli oddzielenie, bo sama separacja prawna jest tylko rozwiązaniem formalnym, można żyć oddzielnie i bez separacji, można z separacją, a może - w uzasadnionych przypadkach - żyć po rozwodzie, cały czas zachowując wierność małżeńską mężowi. Tyle, że rozwód jednak w większości przypadków jest zgorszeniem, stąd jest najgorszym z pomysłów i zwykle kiepskim rozwiązaniem.


- Sant - 26-10-2010 19:12

omyk napisał(a):Mówimy o sytuacji, w której mąż i żona rozwiązują umowę w świetle prawa polskiego, ale pozostają nadal małżeństwem przed Bogiem
Po co? Oszukać siebie, Pana Boga? Ludzi?
omyk napisał(a):tzn. mają podejrzenie, że istnieje podstawa do orzeczenia o nieważności małżeństwa,
Ale przecież małżeństwo było skonsumowane.


- omyk - 26-10-2010 20:24

Cytat:Po co? Oszukać siebie, Pana Boga? Ludzi?
W tym przypadku dlatego, żeby mając ku temu podstawy, móc wystąpić do sądu biskupiego o wszczęcie procesu badającego czy małżeństwo było czy nie było ważnie zawarte.

Cytat:Ale przecież małżeństwo było skonsumowane.
I co w związku z tym? Uważasz, że jak był seks, to małżeństwo automatycznie się zawiązuje nawet, jeśli sakrament był nieważnie zawarty/nie był zawarty?


- spioh - 26-10-2010 22:24

sant, odpowiesz mi na pytanie?


- Wojtek37 - 26-10-2010 23:01

Omyk - przyjmijmy hipotetyczną sytuację, gdzieś na bezludnych wyspach Pacyfiku, dwoje rozbitków, dajmy tego katolików, bierze z sobą ślub - w obliczu Boga, i to Jemu, jak i sobie przysięgają wierność dochować , aż do śmierci.....

Jakże łatwo to w/g prawa kanonicznego to podważyć - a co z sumieniem...... ?.


- TOMASZ32-SANCTI - 26-10-2010 23:04

omyk napisał(a):Para w majestacie prawa przestaje być małżeństwem.

W majestacie prawa? A czymże jest ten majestat prawa? Czyż jest ważniejszy od majestatu Boga, który złączył tych ludzi? Czy oznacza to, że w majestacie prawa można spokojnie rozwiązywać wszelkie problemy? W Stanach, w majestatcie prawa zabija się skazanych. CZY TEN MAJESTAT PRAWA jest słuszny? Czy to coś z mienia w postepowaniu człowieka? Skazany był przykładowo mordercą i został skazany na karę śmierci. W majestacie prawa dokonuje sie tej egzekucji. Czy taka egzekucja w majestacie prawa jest czymś dobrym, właściwym? Oczywiście, że nie. Nie zmienia ona niczego w życiu takiego skazanego po za tym, że pozbawi go życia. Nie poprawi jego postępowania, nie uczyni go lepszym. Pokaże tylko, że majestatcie prawa można także zabijać zamiast dawać szansę na to, aby człowiek mógł się zmienić a nawet jak nie chce się zmienić to jest przecież kara dożywotniego więzienia, gdzie nie trzeba wcale pozbawiać życia człowieka, aby ten mógł ponieść karę, aby go tez odizolować od społeczeństwa, aby nie był on dla niego zagrożeniem.

W majestatcie prawa można dokonywać aborcji. Czy jest to słuszne? Oczywiście, że nie. Wyjątkjiem może być tutaj zagrożenie dla życia lub zdrowia matki. Czy jednak zabieg w przypadku gwałtu jest czymś właściwym? A może być dokonany w majestacie prawa. Czy to pokazuje dobrą stronę takiego działania? Oczywiście, że nie.

W obu sytuacjach czyny są negatywne moralnie, bez względu na to czy jest to czynione w majestacie prawa czy też nie. Rozwód w majestacie prawa także jest czymś negatywnym, złym moralnie, ale opiera sie on na przepisach, które tylko pozwalają rozwiązać taki związek cywilnie, jednak przy jednoczesnym zawarciu sakramentu taki związek nadal istnieje. I czy rozwiązanie cywilne związku ma umożliwiać unieważnienie sakramentu? Oczywiście że tak nie powinno być, ale jest, gdyż ludzie szukają sobie różnych haczyków, luk w przepisach, aby tylko osiągnąć swój cel i to jest właśnie kpina zarówno z samego związku małżeńskiego jak i z sakramentu oraz Boga.
Zwyczajny brak odpoiwiedzialności, często dziecinada, która niszczy to co jest naprawdę świete i to co jest poważną rzeczywistością - biorąc pod uwagę związek cywilny.

Można wiele rzeczy robić w majestatcie prawa, le tak poważne rzeczywistości jak małżeństwo to nawet w majestacie prawa stają się złe moralnie, pomijając już sprawę sakramentu, który jest świętością i jest nierozerwalny, chyba, że tak jak już wspomniano - następuje śmierć jednego ze współmałżonków. Wtedy można zawrzeć ponownie związek małżeński.

Popatrz sie omyku jednak na to ile wniosków muszą rozpatrywać biskupi? Jest ich co raz więcej a nie mniej. O czym to świadczy? Czyż nie o tym, że można także w majestacie prawa Kościelnego rozwalać sakrament małżeństwa. Ile takich spraw w sądach biskupich zakończyło sie unieważnieniem sakramentu małżeństwa? Czy jest to liczba wzrastajaca czy malejąca?
A przecież sakrament małżeństwa to świętosć, coś nierozerwalnego? A jednak, w majestacie prawa można wiele, tyle, że nie zawsze jest to słuszne i właściwe moralnie.

Ludzie teraz nie patrzą na to co jest właściwe moralnie czy też nie, jak chcą pokazać swoją wyższość i włąsne możliwości to nawet w majestacie prawa Bożego będą lekceważyć to co jest święte. Co to zmienia? NIc, bo i tak przed Bogiem będzie to nadal związek, gdyż tylko ludzie ten związek unieważnili, rozwiązali cywilnie, ale przed Bogiem ten związek nadal będzie istniał.
I tylko w oparciu o prawo Boże taki związek może zostać rozwiązany, jednym z powodów jest właśnie śmierć małżonka. Z tzw. ludzkich powodów taki związek będzie nadal istniał i te wszystkie pierdoły przedstawiane w sądach niczego nie zmienią, są tylko często wymysłami ludzi, którzy chcą sobie kpinę ze świętości robić.

I tak jak napisał sant :

sant napisał(a):Albo serio traktuję małżeństwo albo koniunkturalnie. Chrześcijanin nie jest chrześcijaninem tylko w kościele. Jest nim zawsze i wszędzie. I na wszystko patrzy oczami Jezusa Chrystusa. I dlatego nie można rozdzielać kontraktu wymaganego przez prawo od sakramentu. Jeśli jestem chrześcijanem, to tak właśnie patrzę, a jeśli poganinem lub ateistą, to mnie to guzik obchodzi i kieruję sie tylko i wyłącznie egoizmem i własnym dobrem.

Albo traktuje się małżeństwo poważnie albo jest to zwyczajna kpina i parodia, która nigdy nie powinna mieć miejsca. Dlatego dla mnie te obecne przepisy umożliwiające rozwody cywilne jak i możliwości unieważniania sakramentu po przez sądy biskupie są zbyt łagodne i ułatwiające takie działania. Po za tym instytucje, które powinny pomagać rodzinie zamiast to robić to je często rozwalają, szczególnie teraz, gdy weszła ta ustawa o przemocy. To może wiele rodzin rozwalić, ale chyba nie wiele osób bierze to pod uwagę. I nie chodzi tutaj tylko o dobro dzieci. Z chwilą zabrania dziecka rodzicom zaczną się wzajemne walki o to z czyjej winy się to stało i wiele związków może naprawdę się ropzaść, gdyż nie ma innej instytucji, która broniłaby rodziny. Skoro same instytucje takie jak MOPR beda miały takie narzędzie i będa je wykorzystywać to na kogo będzie mogła liczyc rodzina?

Ale wracając jeszcze do rozwodów :

omyk napisał(a):W końcu mówimy o moralnej dopuszczalności ROZWODU, tak? Czyli ZERWANIA UMOWY CYWILNEJ między małżonkami.

Czy można nazwać moralną dopuszczalnością rozwodu zerwanie związku małżeńskiego?
Rozwód z góry jest czymś złym, niszczy rodzinę a więc moralnie jest czymś złym, negatywnym. Dopuszczalny jest tylko taki powód , kiedy naprawdę sytuacja w związku małżeńskim jest bardzo krytyczna i dochodzi do przejawów agresji domowej, która może być zagrożeniem zycia dla członków rodziny, chociaż i taki problem też może udałoby się rozwiązać w inny sposób,
Takich powodów nie jest wiele, jednak ludzie szukają najdrobniejszych szczegółów aby tylko osiągać swój cel, posuwają się do kłamstw, skoków w bok, aby tylko zmienić sobie partnera/partnerkę lub uwaolnić się od ciażącego obowiązku.
Tak więc moralnie jest to zwyczajne świństwo i kpina, nawet dziecinada.

omyk napisał(a):To, że nie skutkuje ona rozerwaniem rzeczywistym sakramentalnego małżeństwa, nie ma nic do rzeczy.
.

Czy aby napewno?

omyk napisał(a):Co to jest unieważnienie? Nie ma niczego takiego
Nie ma niczego takiego? To co robią sady biskupie? Czyż nie wpływają do nich wnioski o unieważnienie sakramentu małżeństwa? Ile takich związków sakramentalnych juz unieważnili? Ile związków unieważnili w oparciu o jakieś lewe świstki, które może z prawdą nie maja nic wspólnego? Mało tego - ponoć sami prawnicy wykorzystują takie sprawy aby zbijać na tym kasę, gdyż są najbardziej zorientowani w lukach prawnych, aby pomagać takim parom uzyskać takie unieważnienie. Czy napewno nie ma unieważnienia sakramentu? Oczywiście,biorąc pod uwagę samą przysiegę przed Bogiem to takowego unieważnienia nie ma, ale dla ludzi nie ma nic niemożliwego i kombinują, aby unieważnienie było możliwe, nawet domagając sie tego od biskupów. Perfidność, klamstwa i luki prawne pomagają w tym.

omyk napisał(a):jak byś chciał rozwiązać coś, co nigdy nie było związane?
.

Po przez kłamstwa, kombinacje, oszustwa, W obecnych czasach wielu ludzi nie patrzy na to czym jest prawda, często korzystają z fałszu, aby tylko postawić na swoim. Wystarczy obejrzeć trochę odcinków sądów w telewizji, aby zobaczyć jaki zachowują się ludzie w obliczu walki o swoje cele - nie patrzą na to, że są w sądzie, że za zeznania niezgodne z prawdą grozi kara więzienia, idą na całego kłamiąc ile sie da. Czy dla osiągnięcia celu którym jest unieważnienie sakramentu małżeństwa, gdzie kara im nie grozi cofną się przed kłamstwem?


- omyk - 26-10-2010 23:17

Wojtek - nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi... Próbujesz podważyć zasadność przepisów prawa kanonicznego, czy jak?
KPK mówi:
Cytat:§ 1. Jeśli osoba, zgodnie z przepisem prawa, kompetentna do asystowania jest nieosiągalna lub nie można do niej się udać bez poważnej niedogodności, kto chce zawrzeć prawdziwe małżeństwo, może je ważnie i godz;wie zawrzeć wobec samych świadków:

1° w niebezpieczeństwie śmierci;

2° poza niebezpieczeństwem śmierci jedynie wtedy, jeśli roztropnie się przewiduje, że te okoliczności będą trwały przez miesiąc czasu.

Tomasz - litości... Nie każ mi odpisywać na takiego tasiemca... Będzie tylko krótko:
1) "w majestacie prawa" - tak się mówi, nie znasz tego sformułowania...? :roll:
2)
Cytat:Czy można nazwać moralną dopuszczalnością rozwodu zerwanie związku małżeńskiego?
Co?!
Co ma wspólnego rozwód cywilny z zerwaniem związku małżeńskiego?????

3)
Cytat:Czy aby napewno?
Tak, aby na pewno.

4)
Cytat:Nie ma niczego takiego? To co robią sady biskupie? Czyż nie wpływają do nich wnioski o unieważnienie sakramentu małżeństwa? Ile takich związków sakramentalnych juz unieważnili?
Nie ma. Co robią? Badają czy małżeństwo w ogóle zostało zawarte. Czasem wydają orzeczenie, że było, a czasem - że nie było. Nazywa się to orzeczeniem o nieważności małżenstwa, czyli stwierdzeniem: SAKRAMENTU NIGDY NIE BYŁO.
Nie wpływają do nich żadne wnioski o unieważnienie sakramentu i żadnego jeszcze nie unieważnili, bo nie mają takiej władzy.

Cytat:Ile związków unieważnili w oparciu o jakieś lewe świstki, które może z prawdą nie maja nic wspólnego?
0, słownie: ZERO.
Sorry, że Ci powiem prosto z mostu, ale jak żeś jest admin co portalem katolickim włada, to weź się trochę doucz. Totalnie mylisz wszystko. Koniec mesydżu.

Cytat:Po przez kłamstwa, kombinacje, oszustwa
Przez kłamstwo chcesz unieważnić coś, co nigdy nie zaistniało?

:roll:

nie mam pytań, nie mam siły dyskutować. dobranoc.


- smokeustachy - 27-10-2010 00:14

spioh napisał(a):sant, nie rozumiesz mojej wypowiedzi czy uważasz po prostu, że kobieta powinna dać się mężowi tłuc jak worek treningowy - ona sama i jej dzieci - nie zważając że te jego "zaloty na gazie" kończą się jej wizytami w szpitalu, bo jest chrześcijanką wiec ma obowiązek to znosić, oraz zadecydować o tym, że dzieci także mają to znosić w pokorze?

Sprawdź czy nie separacja.


- omyk - 27-10-2010 06:55

OK Smokeustachy, separacja jest lepszym rozwiązaniem, nikt tego nie neguje.

A Tomasza chyba wypada mi przeprosić - więc przepraszam, że tak na Ciebie "naskoczyłam", forma była kiepska. Natomiast co do treści - podtrzymuję.

Czytałeś wcześniejsze wypowiedzi w tym temacie i w poprzednich dotyczących orzeczenia o nieważności małżeństwa? Tam wszystko to już było.