+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: Spichlerz (/showthread.php?tid=876)
- Marek MRB - 25-02-2008 23:32
Cytat:Przecież tu nie chodzi o "związek-Przymierze" z Abrahamem a o "związek-podobieństwo" z Abrahamem w jego obrzezaniu lub też związek w sensie potomstwa Abrahama. Ten, kto obrzezuje swój napletek upodabnia się cieleśnie do Abrahama i wchodzi z nim w relację bycia-jego-potomkiem.Przytoczony przeze mnie fragment jasno pokazuje że obrzezanie jest Przymierzem z Bogiem - i to jest jego główna cecha. Abraham też się obrzezał a - jako żywo - nie musiał się "do siebie upodabniać"
Cytat:Autor komentarza nie pisze, że "Paweł utożsamił chrzest z obrzezaniem" a że "Paweł nawiązuje do obrzezania nie ze względu na chęć utożsamienia go".Cokolwiek napisał autor komentarza, Paweł w tym fragmencie wprost utożsamił chrzest z obrzezaniem.
Cytat:A czy autor komentarza pisze, że taki dogmat jest? Czytaj proszę dokładniej.Sam czytaj dokładniej. Autor komentarza dyskutuje z rzekomym budowaniem dogmatu.
Końcowej Twojej uwagi nie skomentuję - baw się sam w przepychanki.
Spróbuj raczej odnieść się do pozostałej części argumentacji biblijnej jaką podałem.
A na zachętę dalszy ciąg - tym razem wychodzący od Twojej dyskusji z Talmidem - na temat:
"czy chrzest jest konieczny do zbawienia ?"
Pytanie jest o tyle źle postawione, że nic, prócz Bożej Woli (Łaski) nie jest do zbawienia konieczne
Tyle że to jeszcze nie oznacza że chrzest można sobie dowolnie zaniedbać. Właściwym pytaniem byłoby:
Czy chrzest dzieci jest potrzebny ?
Skoro "przestępstwo jednego [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5, 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy – nie jest możliwe by przekleństwo przenosiło się na dzieci, a błogosławieństwo - nie. Pismo uczy nas, że "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" (Rz 3, 23). Nie chodzi tu tylko o konkretne czyny grzeszne, których dzieci popełniać nie mogą, ale o grzech płynący z przynależności do rodziny ludzkiej. Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione!
Jeśli ktos uznaje chrzest wyłącznie dorosłych, to tym samym uznaje ze dzieci i młodzież nie są ( i nie mogą być) chrzescijanami.
Co Było Do (łatwego) Udowodnienia
- Talmid - 25-02-2008 23:48
Krzyśku,
Wcale nie, a Ty nie chcesz odpowiadać na moje pytania, bo pewnie mnie sobie lekceważysz Zauważyłem to od samego początku to nie świadczy dobrze o Tobie.
I podejrzewasz mnie o robiebnie sobie żartów. I ciągle tylko przepraszasz, a potem robisz to samo, a ja mam inne myślenie niż Ty i tyle. Trzeba to uszanawać, a nie podejrzewać że ktoś sobie robi jaja od razu. Ja mam poprostu dystans do prawie wszystkiego, bo tak zostałem wychowny i uważam, że tak jest dobrze i już.
[ Dodano: Pon 25 Lut, 2008 22:56 ]
Marek MRB napisał(a):że nic, prócz Bożej Woli (Łaski) nie jest do zbawienia konieczneDobrze powiedziane też tak uważam, ale chciałem się dowiedzieć co oni o tym myślą, dla wiedzy.
[ Dodano: Pon 25 Lut, 2008 23:13 ]
A pozatym jeśli jakś religia nie umie odpowiedzieć na takie proste pytania jak ja zadaję to po co komu taka religia?
[ Dodano: Pon 25 Lut, 2008 23:23 ]
A pytania też zadaję po to żebyśmy się wzajemnie poznali, bo podstawą ekumenizmu jest wzajemne poznanie się. A jak ja nie wiem w co wy wierzycie, to jak ja mam z Wami rozmawiać.
- krzysiek_enoch - 26-02-2008 00:44
Chciałbym najpierw pokazać jak ja rozumiem tekst z listu do Kolosan:
Kontekst:
Przekład Dosłowny (2002)
Kol 2:1-15 bpd
Cytat:(1) Chcę bowiem, abyście wiedzieli, jak wielkie zmagania podejmuję ze względu na was i tych, którzy są w Laodycei, i tych wszystkich, którzy mnie osobiście nie poznali,Jak rozumiem te wersety:
(2) aby ich serca doznały zachęty, byli zjednoczeni w miłości i [dążyli] do całego bogactwa całkowitej pewności płynącej ze zrozumienia, do dogłębnego poznania tajemnicy Boga, Chrystusa,
(3) w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.
(4) Mówię o tym, aby was nikt nie zwodził podstępnymi wywodami.
(5) Bo chociaż ciałem jestem nieobecny, to jednak duchem jestem z wami i cieszę się, widząc wasz porządek i niewzruszoność waszej wiary w Chrystusa.
(6) Jak więc przyjęliście Jezusa Chrystusa, Pana, tak w Nim postępujcie,
(7) zakorzenieni i budujący się w Nim, i umacniający się w wierze, tak jak was nauczono; przepełnieni wdzięcznością.
(8) Uważajcie, aby was kto nie wpędził w niewolę filozofią i mrzonkami, opartymi na przekazach ludzkich i na zasadach świata, a nie na Chrystusie;
(9) w Nim bowiem w cielesnej postaci mieszka cała pełnia boskości
(10) i w Nim zostaliście napełnieni, [w Tym], który jest głową wszelkiej nadziemskiej zwierzchności i władzy;
(11) w Nim też zostaliście obrzezani nie ręką ludzką, gdy w obrzezaniu Chrystusowym zrzuciliście z siebie ziemskie ciało
(12) pogrzebani wraz z Nim w chrzcie, w którym też zostaliście razem [z Nim] ożywieni przez wiarę w działanie Boga, który Go wzbudził z martwych;
(13) i was, martwych z powodu upadków i nieobrzezania własnego ciała, razem z Nim ożywił, wybaczając nam wszystkie upadki.
(14) On wymazał obciążającą nas listę długów wynikających z [naszych] zobowiązań i usunął przygwoździwszy ją do krzyża;
(15) dzięki niemu rozbroił zwierzchności i władze, wystawił je na pokaz i powlókł w tryumfalnym pochodzie.
w Nim (w Chrystusie) też zostaliście obrzezani nie ręką ludzką
Zostaliśmy w cudowny sposób obrzezani ręką samego Chrystusa.Przychodzi mi tu na myśl sformułowanie "obrzezanie serca"
Cytat:Rz 2:28-29 bpd
(28) Żydem bowiem jest się nie przez to, co widać, i nie w tym, co widać na ciele przejawia się obrzezanie,
(29) lecz Żydem jest się w ukryciu i obrzezanie serca jest w duchu, nie według litery — taki ma pochwałę nie u ludzi, lecz u Boga.
gdy w obrzezaniu Chrystusowym zrzuciliście z siebie ziemskie ciało
gdy w pokucie zrzuciliśmy z siebie wszystko, co w nas cielesne, czyli zepsute,
pogrzebani wraz z Nim w chrzcie
odcinając się od tego, kim dotychczas byliśmy poprzez chrzest-pogrzeb, zanurzenie
się w śmierć wraz z Chrystusem
Cytat:Rz 6:4 bw
(4) Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili.
w którym też zostaliście razem [z Nim] (z Chrystusem) ożywieni
i powstanie ze śmierci do życia razem z Chrystusem
przez wiarę w działanie Boga, który Go wzbudził z martwych;
przez wiarę w Ojca
i was, martwych z powodu upadków i nieobrzezania własnego ciała, razem z Nim ożywił, wybaczając nam wszystkie upadki.
chociaż byliśmy duchowo martwi z powodu naszych grzechów i tego, że jako poganie nie związani byliśmy z Bogiem przymierzem to razem z Chrystusem otrzymaliśmy nowe życie i usprawiedliwienie z naszych upadków.
- Marek MRB - 26-02-2008 00:56
Mogę się zgodzić z tą interpretacją - nie zmienia ona jednak niczego w kwestii chrztu.
- Carminelle - 26-02-2008 01:00
Polonium napisał(a):arminelle, przecież już jesteś chrześcijanką dzięki sakramentowi Chrztu przyjętemu w Kościele Rzymsko-Katolickim. Po co drugi chrzest ? Zagadkowe to dla mnie. Przecież poganką nie jesteś. Napisz, co jest powodem Twojej decyzji Carminelle. Możesz liczyć na życzliwość innych.nieważne gdzie, ważne ,że mamy
http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/religia/sakramenty/chrzest.php tu jest odpowiedz na twoje pytanie
[quote="Talmid"]To macie w Sulechowie pastora księdza.
Polonium napisał(a):Znam co nieco ewangelików i wiem,że mają inne spojrzenie na fakt czczenia przez nas świętych obrazów. Zresztą my nie czcimy obrazów jako obrazów, a raczej oddajemy cześć Panu w Duchu i Prawdzie. Czcimy tych, Którzy są na świętych obrazach, ale niektórzy nie rozumieją nas i w związku z tym zarzucają nam niesłusznie pogaństwo. Wszystko to rozumiem . Tylko, że my nie jesteśmy poganami, lecz oddajemy Cześć Bogu w Duchu i Prawdzie. Pierwsi chrześcijanie owszem, nie mieli świątyń i modlili się w katakumbach, a były to czasy prześladowań za wiarę. Prześladowania ustały i wybudowano świątynie, by w nich dziękować Panu. Rozumiemy się, Carminelle.Nie, chyba jednak nie.
_________________
Polonium napisał(a):Czcimy tych, Którzy są na świętych obrazachW takim razie robicie żle, „ Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom.” Izaj. 42:8, Człowiek w swej grzesznej naturze ma tendencję do szukania sobie obiektów kultu poza Bogiem bądź obok niego. Biblia wyraźnie naucza, że nikomu ani niczemu poza Stwórcą nie powinniśmy oddawać chwałyi czci!!
- omyk - 26-02-2008 01:13
Cytat:Biblia wyraźnie naucza, że nikomu ani niczemu poza Stwórcą nie powinniśmy oddawać chwałyi czci!!Czcij ojca swego i matkę swoją
- Talmid - 26-02-2008 01:14
Carminelle napisał(a):Eee, tyle to i ja wiem, jest zdajsię od młodzieży. Ale popatrz jakie tajemnice nawet nie wiadomo gdzie. Oczywiście ze wzgędów bezpieczeństwa. Ciekawi mnie czy bardziej jest pastorem czy księdzem, a może 50% na 50%.Talmid napisał(a):To macie w Sulechowie pastora księdza.nieważne gdzie, ważne ,że mamy
- Marek MRB - 26-02-2008 01:30
Carminelle, przykro mi ale tekst rumburaka nie udowadnia niczego, a jedynie stawia nieudowodnione tezy.
CO więcej, wersety jakich używa do prób uzasadnienia nie-chrzczenia dzieci (wbrew praktyce chrześcijańskiej pierwszych 15 wieków) tworzą raczej zaprzeczenie Jego tez:
Zbawienie bowiem to darmowy dar
Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby chrzest był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć". Właśnie w chrzcie małych dzieci mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem zapoczątkowania zbawienia z czystej łaski. Dziecko nic nie może uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary tego człowieka (Ef 2, 8 ), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić.
Zresztą Biblia wyraźnie mówi, że dzieci rodziców wierzących są swięte ( 1 Kor 7,14)
Czyż nie na podobnym postulacie – niedojrzałości dzieci do wiary opierało się postepowanie tych, którzy odsuwali dzieci od Jezusa :
”15 Przynosili Mu również niemowlęta, żeby na nie ręce włożył, lecz uczniowie, widząc to, szorstko zabraniali im. 16 Jezus zaś przywołał je do siebie i rzekł: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże. 17 Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.”/Łk 18,15-17/
„Do takich należy królestwo Boże” i „Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego” ! Wyraźnie dzieci stanowią pewien wzór dla chrześcijan – pomyśleć że ktoś może sadzić iż nie mają prawa do Chrztu !
- miasto - 26-02-2008 15:00
Marek MRB napisał(a):a) niezależnie od powodu dla jakiego Paweł utożsamił chrzest z obrzezaniem, niewątpliwie utożsamił. I to zupełnie wystarczy jako argument
Nie utożsamił, tylko porównał - a jak wiadomo, nie każe porównanie oznacza tożsamość. Porównanie często odnosi się tylko do wąskiego aspektu. Gdy Jezus mówił np. o sobie "jestem krzewem", to nie chodziło mu bynajmniej o to, że ma listki.
Marek MRB napisał(a):b) Nie ma dogmatu o chrzcie niemowląt - jak już to raczej istnieje "protestancki dogmat o nie-chrzczeniu niemowląt".
Nie ma takiego dogmatu. Jest jedynie zasada chrzczenia osób, które wyznają wiarę i deklaruja nawrócenie. Jeśli jakieś niemowle wyzna wiarę i zadeklaruje nawrócenie, to może być ochrzczone. Żaden dogmat tego nie zabrania
Marek MRB napisał(a):Chrzest niemowląt jest to odwieczna Prawda chrześcijańska, zakwestionowana poważnie w czasach nowożytnych dopiero przez anabaptystów.
Nie ma znaczenia ile lat ma błąd i jaka tradycja za nim stoi. I tak jest błędem.
czas leczy rany, ale nie zmienia fałszu w prawdę
Marek MRB napisał(a):Pismo przedstawia chrzest jako nowe, Chrystusowe obrzezanie:chrzest jest znakiem przyjęcia do Kościoła
„I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.” /Kol 2,11-12/
Obrzezanie było znakiem przyjęcia do Narodu Wybranego. Chrześcijaństwo jest Nowym Izraelem, poszerzonym o wszystkie narody (Dz 10,35).
członkiem narodu wybranego jest ten, kto się narodził w tym narodzie
członkiem Kościoła jest ten, kto się narodził na nowo
Fragment Dz 10:35 mówi, że "w każdym narodzie miły jest Mu (Bogu) ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie.
zatem Kościół jest nowym ludem wybranym do którego należy ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie, a nie wszystkie narody jak leci
chrzcimy więc tych, którzy się boją Boga i pragną postępować sprawiedliwie
Marek MRB napisał(a):Jak wiadomo, bierzmowania udzielano ósmego dnia życia (Dz 7,8). Dlaczegóż więc chrześcijan traktować gorzej niż dzieci urodzone w Starym Testamencie ?
To jest o wiele LEPSZE traktowanie!
Decydowanie za kogoś o jego życiu wcale nie jest dobrym tratowaniem.
Moja córka jest bardzo zadowolona, że sama będzie mogła podjąć decyzje o tym, czy chce być ochrzczona.
Marek MRB napisał(a):Chrzest nie jest kontynuacją obrzezania, lecz obrzezanie bylo typem, zapowiedzią Chrztu Swietego.
słusznie
nie ma więc tożsamości
Marek MRB napisał(a):Zresztą co niektóre zapisy z Dziejów n/t Chrztu Świętego są łudząco podobne do opisow dotyczących obrzezania ( co trudno uznac za dowod, ale jest zastanawiajace). Porownajmy na przyklad :
"Tego samego dnia zostali więc obrzezani: Abraham i syn jego Izmael, a wraz z nimi zostali obrzezani wszyscy jego domownicy - słudzy urodzeni w jego domu albo obcy, nabyci za pieniądze"./Rdz 17,26-27/
"Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem"./Dz Ap 16,33/
NIEKTÓRE? czy TYLKO TEN JEDEN?
kiepsko musi być z ta argumentacja skoro sie do takich wątpliwych zabiegów erystycznych trzeba uciekać..
a co powiesz o tym:
Ale jeszcze tego samego dnia Laban oddzielił wszystkie kozły cętkowane i pstre oraz (Rdz 30:35)
Tego samego dnia wywiódł Pan synów Izraela z ziemi egipskiej według ich zastępów.(Wj 12:51)
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. (Łk 24:33)
jakieś nowe tożsamości?
czy może po prostu bardzo popularny związek frazeologiczny?
Marek MRB napisał(a):Nie darmo w Psalmie 8 czytamy „Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę”.
A w Psalmie 150:6 czytamy Wszystko, co żyje, niech chwali Pana! Alleluja. na darmo? Czy po to, by udzielać chrztu kotkom, chomikom, kwiatkom, grzybom, dżdżownicom i nym żyjącym istotom itd.?
aż się boje zacytowac Psalm 148, bo wody nie starczy w oceanach:
Chwalcie Go, słońce i księżycu,
chwalcie Go, wszystkie gwiazdy świecące.
Chwalcie Go, nieba najwyższe
i wody, co są ponad niebem:
niech imię Pana wychwalają,
...
Chwalcie Pana z ziemi, potwory
i wszystkie morskie głębiny,
ogniu i gradzie, śniegu i mgło,
gwałtowny huraganie, co pełnisz Jego słowo,
góry i wszelkie pagórki,
drzewa rodzące owoc i wszystkie cedry,
dzikie zwierzęta i bydło wszelakie,
to, co się roi na ziemi, i ptactwo skrzydlate,
...
niech imię Pana wychwalają
Marek MRB napisał(a):Warto też zauważyć że w Starym Testamencie niemowlęta - na rozkaz Boga - brały udział w praktykach pokutnych (choć w sposób dosłowny nie były przecież w stanie pokutować, tak jak nie są w stanie uwierzyć przed chrztem)) :
Bo należały do potomstwa Abrahama, a w Nowym Przymierzu potomstwem Abrahama stajemy się przez wiarę o czym czytamy w listach do Galacjan i Rzymian. Dlatego chrztu (nowego obrzezania) udziela sie tym, którzy sa potomstwem Abrahama według wiary, a nie ciała:
Zrozumiejcie zatem, że ci, którzy polegają na wierze, ci są synami Abrahama. (Ga 3:7)
zrozumiejcie!
Marek MRB napisał(a):Praktyka chrztu niemowląt na podst. wiary rodziców, tzw. "wiara zastępcza", ma swe korzenie w Piśmie Św. Pan często dokonywał uzdrowień, wskrzeszeń i odpuszczania grzechów ze względu na wiarę innych ludzi, tzn. tych, których nie dot. to bezpośrednio. Uzdrowił np. sługę setnika ze względu na wiarę dowódcy (Mt 8:5-13), córkę niewiasty dla wiary jej matki (Mt 15:21-28), a dziecko Jaira wskrzesił z powodu zawierzenia jej ojca
uzdrowienie ciała to nie jest usprawiedliwienie - niektórzy uzdrowieni nie oddali chwały Bogu (Łukasz 17:8)
Marek MRB napisał(a):Paralitykowi odpuścił grzechy z powodu wiary ludzi (Mt 9:2)
troche to naciągane
I oto przynieśli Mu paralityka, leżącego na łożu. Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: Ufaj, synu! Odpuszczają ci się twoje grzechy.
(Mt 9:2)
"ich" może sie odnosic taskże do samego paralityka, do którego Jezus mówi: ufaj. Zatem i od niego oczekuje wiary.
Marek MRB napisał(a):Chrystus też na podst. wiary rodziców udzielał błogosławieństwa niemowlętom i małym dzieciom, które przynoszono do Niego (Łk 18:15n.).
Błogosławieństwo to nie jest chrzest.
To że coś się może odbyć na podstawie wiary rodziców nie oznacza wcale, że WSZYSTKO się może odbyc w ten sposób.
Marek MRB napisał(a):Jezusowi nie chodziło o kolejność, lecz o spełnienie obu wymogów. Innym razem powiedział: "kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego" J 3:5.
"narodzenie z wody" nie musi wcale oznaczac chrzstu, tylko np.narodzenie cielesne (z wód płodowych), co sugeruje powtarzająca sie sekwencja:
Jezus odpowiedział:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci,
jeśli się ktoś nie narodzi
z wody
i
z Ducha,
nie może wejść do królestwa Bożego.
To, co się
z ciała narodziło, jest ciałem,
a to, co się
z Ducha narodziło, jest duchem.
(Jn 3:5-6)
Marek MRB napisał(a):Wyraźnie dzieci stanowią pewien wzór dla chrześcijan – pomyśleć że ktoś może sadzić iż nie mają prawa do Chrztu !
Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie! (Mt 10:16)
węże i gołębie też stanowią pewien wzór dla chrześcijan
i pomyśleć że ktoś może sądzić iż nie mają prawa do Chrztu!
- Talmid - 26-02-2008 15:06
krzysiek_enoch napisał(a):Na pewno dzieci wierzących są w pewnym sensie święte czytaj "oddzielone" dla Pana i obdarzone Bożym błogosławieństwem.
Wers 1 Kor 7,14 w orginale tak: "ηγιασται γαρ ο ανηρ ο απιστος εν τη γυναικι και ηγιασται η γυνη η απιστος εν τω aαδελφω tsbανδρι επει αρα τα τεκνα υμων ακαθαρτα εστιν νυν δε αγια εστιν"
A w tłumaczeniu na hebrajski tak "כִּי הַבַּעַל שֶׁאֵינֶנּוּ מַאֲמִין מְקֻדָּשׁ בְּאִשְׁתּוֹ, וְהָאִשָּׁה שֶׁאֵינֶנָּה מַאֲמִינָה מְקֻדֶּשֶׁת בְּבַעְלָהּ; אִם לֹא כֵן, בְּנֵיכֶם טְמֵאִים, וְאִלּוּ עַתָּה קְדוֹשִׁים הֵם.
Oczywicie to jest tumaczenie. Ten list by z pewnocią w orginale byl napisany po grecku , bo Koryntianie w tym języku mówili.
Jak ktoś nie widzi co tu jest napisane to trzeba zainstalować w Panelu Kontrolnym w Międzynarodowe hebrajski zestaw językowy.
Coś mi się wydaje że słowo hagios - święty jest użyte w tym wersecie w dwu różnych znaczeniach:
1) we fragmencie :"ηγιασται γαρ ο ανηρ ο απιστος" w znaczeniu etycznym, że mąż niewierzący staje się bardziej etyczny poprzez przykład swojej żony.
2) we fragmencie :" "νυν δε αγια εστιν" - gdzie hagioi w liczbie mnogiej oznacza ochrzczonych (znaczenie słownikowe), jak w kilkunastu innych fragmentach NT np : Dz 9,13; Rz 1,7; Rz 16,15 ; 1Kor 6,1.2, itd.
Pokażmy na jednym przypadku, że istnieją takie dzieci, które nie są święte w znaczenu etycznym
Niniejszy przypadek odnosi się do bardzo małych dzieci np 8 dniowych, czyli takich, które się obrzezuje. Dzieci takie nie mogą być święte w znaczeniu etycznym i nie mogą się stawać bardziej etycznymi przez przykład rodziców co chyba jest dla każdego oczywiste. Poza tym gdyby świętość dzieci miała być uzależniona od rodziców to wtedy w przypadku śmierci rodziców dzieci przestawałyby być świętymi, co wydaje się absurdalne. Świętości w znaczeniu etycznym nie dzidziczy się na zasadach genetyki. A skoro małe dzieci 8 dniowe nie mogą być święte w znaczeniu etycznym, co udowodniłem powyżej to oznacza, że istnieją takie dzieci, które nie są święte w znaczeniu etycznym. Z czego wynika zgodnie z zasadami logiki, że nie wszystkie dzieci są święte w znaczeniu etycznym. A skoro Paweł pisze ogólnie "dzieci" to znaczy że odnosi się to do wszystkich dzieci. Czyli ostatecznie zdanie - że dzieci są święte w znaczeniu etycznym jest fałszywe.
Co zatem oznacza powyższe określenie "νυν δε αγια εστιν" ?
Zajrzyjmy do słownika.
W odniesieniu do ludzi Wielki Słownik Grecko-Polski wydany przez Vocatio podaje dwa zasadnicze znaczenia słowa hagios:
1) święty w znaczeniu etyczny
2) osoba ochrzczona.
Ponieważ udowodniłem powyżej że zdanie dzieci są święte w znaczeniu etycznym jest fałszywe,
zatem na zasadzie eliminacji pozostaje tylko drugie znaczanie czyli osoby ochrzczone. Z tego wynika że dzieci ochrzczonych wierzących rodziców są ochrzczone.
A teraz tak na marginesie hipoteza historyczna.
Moja prywatna hipoteza dlaczego ochrzczonych nazywano świętymi jest taka, że jest to historycznie uzasadnione podobieństwem pierwszych gmin chrześcijańskich do gmin żydowskich. Wyjaśnie to na przykładzie. Po polsku mówi się Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie, ale to nie jst dokładne tłumaczenie Po hebrajsku/jidysz jest tak Kahala Kedusza in Warsze (to in to oczywiście w jidysz) co znaczy święta Gmina w Warszawie. Podobnie było i w Koryncie tylko oczywiście zamiast in będzie b - Kahala Kedusza b`Korint Święta Gmina w Koryncie . Prawdopodobnie stąd się wzięło określenie oi hagioi święci na osoby ochrzczone, czyli będące członkami Świętej Gminy w tym wypadku w Koryncie.
Również fragment "επει αρα τα τεκνα υμων ακαθαρτα εστιν" - "gdyż wtedy dzieci wasze nieczyste byłyby" może sugerować że oi hagioi w odniesieniu do dzieci może oznaczać ochrzczonych. Na początek kilka wyjaśnień. Jest tu użyte słowo słowo akatarsia - dosłownie nieczystość używane także i to często na oznaczenie różnych grzechów np. w Ef 5,5 oznacza bałwochwalstwo.
A skoro akastria oznacza grzech to jaki?
A wszystkie dzieci (również 8 dniowe) mają tylko jeden grzech czyli grzech pierworodny. No chyba, że ktoś nie wierzy w grzech pierworodny. Ale gdyby grzechu pierworodnego, nie było to o jakim grzechu bardzo małych dzieci byłaby tu mowa, tak że byłyby nieczyste. To byłoby absurdalne.
Więc jeśli nie są ochrzczone to są nieczyste (grzech pierworodny) tak jak Paweł tu wyraźnie napisał. Wynika to z tego że w czasach Pawła niewierzący dzieci nie chrzcili. A chrzest gładzi grzech pierworodny, dlatego dzieci wierzących nie są nieczyste.
A zatem popatrz Krzyśku. Pokazałem Ci to na podstawie cytatu, który sam dostarczyłeś, żebyś nie pomyślał że uprawiam jakąś propagandę. A ten wers jest trudny bardzo i wydaje się wewnętrznie sprzeczny, ale wydaje mi się że tak to najlepiej to wyjaśniać.
A oddzielone to jest jedno ze znaczeń hebrajskiego kadosz. W przypadku ludzi kadosz oznacza zazwyczaj święty w znaczeniu etycznym i tak też zostało hagios przełożone na hebrajski w Kor 7,14 (patrz wyżej).
A tu jest greckie hagios, bo jak wiemy NT jest w orginale po grecku. Co do innych ksiąg NT to można by mieć wątpliwości w jakim języku powstały, ale list do Koryntian na pewno był napisany od początku po grecku bo Koryntianie w tym języku mówili.
A jeśli chodzi o słowo hagios w hebrajskim znaczeniu kadosz - o rzeczach świętych (oddzielonych) to występuje ono w liście do Hebrajczyków, co oczywiste bo oni wiedzieli o co chodzi. Mowa jest tam o Świątyni , która jak wiemy bo hebrajsku nazywa się Bejsamikdesz i pochodzi od słów bajit - dom i naszego rozpatrywanego tu kadosz czyli święty w znaczeniu o rzeczach świętych(oddzielonych).
- Marek MRB - 26-02-2008 18:27
No cóż, trudno dyskutować z "logiką" dyskusji w której ja pokazuję iż chrzest to najstarsza praktyka chrześcijańska, a Miasto odpowiada że "Nie ma znaczenia ile lat ma błąd i jaka tradycja za nim stoi.I tak jest błędem." . Czyli nieważne że ludzie słuchający Jezusa a potem Jego uczniów mieli takie rozeznanie - Miasto właśnie przeczytał Biblię i wie lepiej że to "błąd" !
Właściwie jedyne co w Twojej argumentacji jest na tyle merytoryczne by odpowiedzieć, to fragment:
Miasto napisał(a):To jest o wiele LEPSZE traktowanie!Tekst ten wymaga odpowiedzi nie dlatego by miał sens biblijny (nie ma - przeciwnie, mamy choćby Dz 16,33), ale dlatego że jego wypowiedzenie pokazuje przyczyny dla których ludziom współczesnym jest trudno przyjąć tę biblijną Prawdę.
Decydowanie za kogoś o jego życiu wcale nie jest dobrym tratowaniem.
Być może współczesnego czytelnika mogą dziwić opisy biblijne, w których nawrocenie ojca rodziny pociąga za sobą automatycznie wiarę i chrzest wszystkich domowników (Dz 16,33;18,8).
Wbrew naszym dzisiejszym odczuciom nie są to bynajmniej zapisy dziwne. W owych czasach władza rodzicielska była daleko większa (w Rzymie istniało nawet prawo pater familias) które dawało ojcu rodzinę pełną władzę sądowniczą nad członkami rodziny. Dlatego też nie dziwi nas np. pochwała trzymania dzieci w uległości i dobrego rządzenia domem(1 Tm 3,4) ani – z drugiej strony – przedstawienie Kościoła jako „domu Jezusa” (Hbr 3,6).
Podsumowując – w porządku religijnym rodzice mają nad dziecmi daleko posunietą władzę. Do tego stopnia, ze dziecko zostaje zbawione z wiary Rodzicow (tak odczytuję 1 Kor 7,14). Zreszta podobnie bylo w Starym Testamencie - dzieci dziedziczylo blogosławieństwo i przekleństwo od rodziców (na przykład Ps 112,2 czy Tb 4,12 ). Zresztą ojciec i (nawet dorosly)syn w tamtym czasie i na tamtym terenie byli daleko bardziej tę samą osobą, niż dla dzisiejszego człowieka Zachodu ( po dzis dzien w niektorych krajach tamtego rejonu gdy ze wzgledow zdrowotnych nie mozna poddac karze chlosty ojca - poddaje sie syna i odwrotnie). Obietnica syna byla obietnicą ojca. (Nawiasem mowiac właśnie to rozumienie ojca i syna zadecydowało o przedstawieniu w ten sposob Osób Boskich.). Jest to zreszta symetryczne - czesc osob zajmujących sie opetaniami twierdzi ze "pełne" opetanie moze nastapic tylko w wypadku dobrowolnej zgody woli osoby lub ofiarowania przez rodzicow - zwlaszcza matkę .
Dochodzac do konkluzji - Rodzice mają pełne prawo, na mocy władzy nad dziecmi udzielonej przez Boga, w imieniu dziecka zadeklarowac wole przystapienia do Nowego Przymierza. W czasach apostolskich prawo do było jeszcze szersze - anioł mowi do człowieka posylając go do Piotra : "On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom"./Dz 11,14/
Podobnie straznik wiezienny pyta sie Pawła i Sylasa " Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?". Oni mu odpowiadają : "Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom." i "Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem.Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu" (Dz 16,30-34).
Proszę zauważyć że ojciec rodziny decyduje tu nie tylko o małoletnich dzieciach, ale o WSZYSTKICH domownikach !
Nic dziwnego, że także starożytni pisarze chrześcijańscy pisali o Chrzcie niemowląt :
• "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest" Orygenes (ur. 185 rok)
• "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" (Hipolit ur. przed 170)
• "Przyszedł bowiem (Chrystus) zbawić wszystkich; wszystkich mówię, którzy przez Niego odradzają się dla Boga, niemowlęta i dzieci, młodzieńców i starszych" ( św. Ireneusz ur.ok. 130 w kontekście chrztu )
• "86 lat służę Chrystusowi" Św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią
Dopiero w XVIw. anabaptyści zakwestionowali chrzest dzieci (pozostali protestanci, w tym Luter i Kalwin popierali chrzest dzieci).
Za nietrafne mam też zastrzeżenia wyrażające sprzeciw wobec decydowania o przyszłości dziecka. Bog wybiera jeszcze w łonie (Gal 1,15), zaś Pismo pełne jest przykładów ofiarowania dzieci (np. "Uczyniła również obietnicę [...] oddam go Panu po wszystkie dni jego życia, a brzytwa nie dotknie jego głowy" /1 Sm 1,11/ ) , istniał zresztą taki obowiązek :
"Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu" /Łk 2,23/ , który to obowiązek został wypełniony także w stosunku do Jezusa (Łk 2,22-39).
Traktowanie chrztu jako czegoś czego nie należy dawać dziecku zanim nie dorośnie i zdecyduje samo sugeruje iż nie jest on czymś bezwzglednie dobrym. Czy rodzice nie wpajają dziecku wartości, które wyznają („wychowanie) ? Czy nie posyłają dziecka do szkoły, choć – gdy dorośnie – mogłoby zadecydowac że chce zostać analfabetą ? (Pytania banalne, ale nie bardziej banalne niż pytanie o chrzest – z pewnością jest on czymś lepszym i wazniejszym niż umiejętność czytania !).
Patrzmy na Chrzest przede wszystkim jako na Łaskę, dar od Boga.
Istotą Chrztu jest iz jest to Łaska całkowicie darmowa i wstrzymywanie sie z Chrztem przez rodziców dziecka byłoby jak czekanie z zapisem spadku na dziecko - bo przeciez "może nie chcieć być bogate"
A przeciez jak dorosnie, moze z bogactwem i tak uczynic co zechce...
Powiem więcej - jest to dar nie od rodzicow i w dodatku niezbędny - a wiec nawet nie jest to wstrzymywanie się od przepisania spadku, ale sytuacja następująca :
Rodzina zyje w ubóstwie - przymierając głodem, a dziecko cierpi na trąd który MUSI je zabić. W tym momencie przychodzi jakis Miłosierny Bogacz przynosząc nie tylko lekarstwo, ale i srodki do życia. A rodzice mówią "Nie, nie, poczekajmy aż dorośnie - moze będzie chciało być trędowate..."
Jestesmy wspolczesnie bardzo "swiadomosciowo" nastawieni (zwlaszcza ludzie Zachodu). A jednak Jego sciezki sa inne. "Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę” /Ps 8,3a/. Bog daje nam wszystko za darmo. „Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją” /Gal 1,15/. Te cytaty mowią wiele o planach Boga. Co wiecej, Jezus wielokrotnie dawal wyraz temu, iz podejscie dzieci bardziej mu odpowiada niz sposob patrzenia doroslych (moze dlatego ze wydaje sie nam - jakże złudnie- ze wierząc "swiadomie", jestesmy blizej Niego. Przyznajmy sie przed sobą samym - kto z nas, wierzących, nigdy w ten sposob nie pomyslał wobec dzieci czy nawet tych "szarych, niezaangażowanych" chrześcijan ? ).
Teraz sprawa moze najbardziej wazka - sprawa udzialu w tym wszystkim ochrzczonego. Co do deklaracji, wyznania wiary - opisalem powyzej na jakiej zasadzie to sie odbywa. Natomiast czy Chrzest Swiety bez pozniejszego udzialu (wiary, uczynkow) zbawi ochrzczonego ?
Pewnie ze nie. Jezeli ktos jest w pelni uzywania umyslu i nie wierzy lub nie wypelnia uczynkow - to oczywiscie figa z tego bedzie. Ale to nie przeczy temu co daje i czym jest Chrzest !
Trzeba robic i jedno i drugie.
Co wiecej - i Chrzest i uczynki nie sa konieczne w tym sensie, ze bez nich Bog moze zbawic ( jest On wolny w swych decyzjach). Ale nie ma dla wierzacego chrzescijanina wykretu od Chrztu i nie ma powodu zwlekania z Chrztem jego dzieci.
Rodzice nie pytają się dziecka czy ma się urodzić do ziemskiego życia – dlaczego nie mieliby postąpić z Nowym Życiem tak samo ?
Zreszta – nieco dalej mowić jeszcze będę o zwiazkach Chrztu z obrzezaniem. Obrzezanie bez wiary i uczynkow tez nic nie dawalo (Rz 4,9-12;Rz 3,30)
Dodam jeszcze na koniec, iz Chrzest Swiety dzieci jak malo co pokazuje jak darmowe, jak doslownie bez naszej zaslugi rozdawane jest zbawienie. Bo zbawienie jest darem - a Chrzest czyms w rodzaju pretekstu do wreczenia tego daru (zresztą to stała praktyka u Boga - w zamian za pierworodnego chłopca należało złożyć ofiarę ze zwierzęcia. W dodatku, jeśli się było biednym, wystarczyła para synogarlic lub gołębi (Łk 2,24). Chyba nikt nie powie że była to ofiara adekwatna do pierworodnego syna !). I nie tylko zbawienie ( ktore jest upominkiem przy wejsciu) , ale uczestnictwo w wewnetrznym zyciu Trojcy Swietej, synostwo i dziedzictwo Boże.
Jak o tym wszystkim mysle, nie miesci mi sie to w głowie...
- Polonium - 26-02-2008 19:40
Carminelle napisał(a):Polonium napisał/a:
Czcimy tych, Którzy są na świętych obrazach
W takim razie robicie żle, „ Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom.” Izaj. 42:8, Człowiek w swej grzesznej naturze ma tendencję do szukania sobie obiektów kultu poza Bogiem bądź obok niego. Biblia wyraźnie naucza, że nikomu ani niczemu poza Stwórcą nie powinniśmy oddawać chwałyi czci!!
Carminelle,Carminelle. Czcimy Tych, Ktorzy sa na swietych obrazach, czyli Chrystusa i Maryje oraz Swietych, Ktorzy dali swiadectwo wiary i milosci swoim zyciem.Chrystusowi oddajemy czesc boska jako Synowi Bozemu. Natomiast Maryje czcimy za to, ze wydala na swiat Zbawiciela. Swietym natomiast oddajemy szacunek przez sam fakt ich swietego zycia i swiadectwa jakie dawali o Chrystusie. I dobrze rozumiemy jako katolicy, ze modlic sie mozna wszedzie i nie zawsze potrzeba nam figur czy obrazow w tym celu, ale krzyz jednak powinien pozostac. Rozaniec i sakramenty tez sa wazne. Wiara jest postawa serca i nie watpimy w to. Unikamy tez faryzeizmu tak jak mozemy. Niewiele nas rozni, Carminelle. Stolica Apostolska jest rowniez zaangazowana w ekumenizm, wiec po co narzekac na nas - katolikow.
- Talmid - 26-02-2008 19:46
Polonium napisał(a):[. Niewiele nas rozni, [...]wiec po co narzekac na nas - katolikow.No właśnie, z tym się zgadzam.
- miasto - 27-02-2008 01:07
Marek MRB napisał(a):No cóż, trudno dyskutować z "logiką" dyskusji w której ja pokazuję iż chrzest to najstarsza praktyka chrześcijańska, a Miasto odpowiada że "Nie ma znaczenia ile lat ma błąd i jaka tradycja za nim stoi.I tak jest błędem." . Czyli nieważne że ludzie słuchający Jezusa a potem Jego uczniów mieli takie rozeznanie - Miasto właśnie przeczytał Biblię i wie lepiej że to "błąd" !
Z Twoimi złośliwymi przytykami ad personam w ogóle sie nie da dyskutować. To raz.
Dwa - nie da sie dysktuwoać z Twoimi przeinaczeniem faktów: wbrew Twoim nieprawdziwym sugestiom niogdy nie przeczyełem faktowi, że "chrzest to najstarsza praktyka chrześcijańska". Powątpiewam natomiest czy chrzest niemowląt jest równie stary jak chrześcijaństwo. Najstarsze wzmianki o chrzcie sporo mówią o tym co musi zrobić katechumen, lecz nie ma śladu sugestii na temat tego, co powinni zrobić rodzice dziecka poddawanemu temu sakramentowi.
Marek MRB napisał(a):Właściwie jedyne co w Twojej argumentacji jest na tyle merytoryczne by odpowiedzieć, to fragment:
no cóż...
Twoja umiejęstność dostrzegania wartości merytorycznych w wypowiedziach adwersarzy świadczy wyłącznie o Tobie a nie o mnie. Więc tym razem strzeliłeś sobie w stopę, choć zapewne chodziło Ci o to by mnei zdyskredytować okragłą, lecz retoryczną gadką.
Marek MRB napisał(a):Miasto napisał(a):To jest o wiele LEPSZE traktowanie!Tekst ten wymaga odpowiedzi nie dlatego by miał sens biblijny (nie ma - przeciwnie, mamy choćby Dz 16,33)
Decydowanie za kogoś o jego życiu wcale nie jest dobrym tratowaniem.
i co?
co takiego mówi ten fragment
Marek MRB napisał(a):Być może współczesnego czytelnika mogą dziwić opisy biblijne, w których nawrocenie ojca rodziny pociąga za sobą automatycznie wiarę i chrzest wszystkich domowników (Dz 16,33;18,8).
mnie to wcale nie dziwi
Jeśli ojciec cieszył się autorytetem i szacunkiem współdomowników, to nie ma w tyn nic dziwnego.
Marek MRB napisał(a):Podsumowując – w porządku religijnym rodzice mają nad dziecmi daleko posunietą władzę.
fajnie
Problem jednak w tym, że przekonanie, iż strażnik ów miał małe dzieci jest jedynie domysłem
A nawet jeśli miał, to zwrot "cały dom" mógł sie odnosić tylko do dorosłych domowników, na co wskazuje nastrepny werset: ...razem z całym domem cieszył się bardzo, co dowodzi, że autor miał na myśłi domowników świadomych tego, co się dzieje.
Mozna wszak kogoś polac lub zanurzyć bez udziału jego woli i świadomości, ale cieszyć się niepodobna.
Marek MRB napisał(a):Podsumowując – w porządku religijnym rodzice mają nad dziecmi daleko posunietą władzę. Do tego stopnia, ze dziecko zostaje zbawione z wiary Rodzicow (tak odczytuję 1 Kor 7,14).
ciekawa interpretacja, nie powiem...
jednak w kontekście się narzuca raczej prosta myśl, że Paweł mówi tu o pewnym odium dziecka rozwiedzionych rodziców
Marek MRB napisał(a):Zreszta podobnie bylo w Starym Testamencie - dzieci dziedziczylo blogosławieństwo i przekleństwo od rodziców (na przykład Ps 112,2 czy Tb 4,12 ).
Nie podobnie, gdyż w Nowym Przymierzu Każdy poniesie własny ciężar. (Ga 6:5)
Marek MRB napisał(a):Proszę zauważyć że ojciec rodziny decyduje tu nie tylko o małoletnich dzieciach, ale o WSZYSTKICH domownikach !
czyli co?
Jak ktoś ma wierzącego ojca, to może mieć wszystko w nosie, bo wiara ojca i tak go zbawi?
Marek MRB napisał(a):Za nietrafne mam też zastrzeżenia wyrażające sprzeciw wobec decydowania o przyszłości dziecka.
jaki sprzeciw? znowu przeinaczasz moje słowa! :evil:
Pokornie przyjmuję do wiadomości fakty: Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu. (Rz 14:12)
Gdyby to ode nnie zależało to chętnie bym zadecydował o nawróceniu i chrzcie mojego dziecka, jednak wiem, że to musi być jego osobista decyzja.
Jedyne co moge zrobić to dawać na codzień osobiste świadectwo o bożym miłosierdziu, i to jest zapewne właśnie to błogosławieństwo pokoleń.
Marek MRB napisał(a):Bog wybiera jeszcze w łonie (Gal 1,15)Bóg owszem
ojciec? niekoniecznie
Marek MRB napisał(a):Traktowanie chrztu jako czegoś czego nie należy dawać dziecku zanim nie dorośnie i zdecyduje samo sugeruje iż nie jest on czymś bezwzglednie dobrym. Czy rodzice nie wpajają dziecku wartości, które wyznają („wychowanie) ? Czy nie posyłają dziecka do szkoły, choć – gdy dorośnie – mogłoby zadecydowac że chce zostać analfabetą ? (Pytania banalne, ale nie bardziej banalne niż pytanie o chrzest – z pewnością jest on czymś lepszym i wazniejszym niż umiejętność czytania !).
I podobnie jak z nauką czytania, chrzest ma sens wtedy, gdy dziecko ma pewną świadomość, o co w tym chodzi.
Marek MRB napisał(a):Patrzmy na Chrzest przede wszystkim jako na Łaskę, dar od Boga.patrzcie...
pozwól, że ja będę dostrzegać łaske Boga w dziele Jego Syna
Marek MRB napisał(a):Istotą Chrztu jest iz jest to Łaska całkowicie darmowa i wstrzymywanie sie z Chrztem przez rodziców dziecka byłoby jak czekanie z zapisem spadku na dziecko - bo przeciez "może nie chcieć być bogate"Słabe porównanie. Chrzest niemowląt mi przypomina raczej zawiezienie trzymiesięcznego noworodka do Disneylandu i zaliczenie z nim wszystkich tamtejszych atrakcji. Niby było w Disneylandzie, ale co z tego? Nie jest to osobiste przeżycie.
Dziecko i tak bogate stanie się tylko przez osobistą wiarę
Odprawienie tego , czy innego rytu nad kołyską nic nie da, jeśli nie uwierzy
A chrzest jest świadectwem wiary - ten kto uwierzył pragnie dać osobiście swoje świadectwo i nie warto pozbywać go tej okazji.
Marek MRB napisał(a):Powiem więcej - jest to dar nie od rodzicow i w dodatku niezbędny - a wiec nawet nie jest to wstrzymywanie się od przepisania spadku, ale sytuacja następująca :
Rodzina zyje w ubóstwie - przymierając głodem, a dziecko cierpi na trąd który MUSI je zabić. W tym momencie przychodzi jakis Miłosierny Bogacz przynosząc nie tylko lekarstwo, ale i srodki do życia. A rodzice mówią "Nie, nie, poczekajmy aż dorośnie - moze będzie chciało być trędowate..."
analogia nietrafiona, bo chrzest bez wiary i tak nic nie znaczy
jesłi ktos jako dorosły odrzuca Chrystusa, to chrzest mu nic nie pomoże
A czego naucza Twój Kościół o losie nieochrzczonych niemowląt jeśli umrą? Sam wiesz lepiej, że nie umrę na trąd wedle tej nauki, więc nie motaj.
Marek MRB napisał(a):Jestesmy wspolczesnie bardzo "swiadomosciowo" nastawieni (zwlaszcza ludzie Zachodu). A jednak Jego sciezki sa inne. "Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę” /Ps 8,3a/.
Poprzednio wykazazłem, merytorycznie i biblijnie że nadużyłeś tego wersetu w kontekście chrztu.
Marek MRB napisał(a):Bog daje nam wszystko za darmo. „Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją” /Gal 1,15/.
"nam" czyli komu?
czy nie przypadkiem tym, którzy wierzą?
Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.
(Hbr 11:6)
Marek MRB napisał(a):Te cytaty mowią wiele o planach Boga.
a co mówi np. ten:
1. Dostąpiwszy więc usprawiedliwienia przez wiarę, zachowajmy pokój z Bogiem przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
2. dzięki któremu uzyskaliśmy przez wiarę dostęp do tej łaski, w której trwamy i chlubimy się nadzieją chwały Bożej.
(Rz 5:1-2)
albo ten:
A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków...
(Ga 2:16)
Marek MRB napisał(a):Co wiecej, Jezus wielokrotnie dawal wyraz temu, iz podejscie dzieci bardziej mu odpowiada niz sposob patrzenia doroslych (moze dlatego ze wydaje sie nam - jakże złudnie- ze wierząc "swiadomie", jestesmy blizej Niego.
Masz na myłśi podejście dwumiesięcznych niemowlaków?
Pamiętaj wszak, że protestanci mówią o chrzcie w wieku świadomym, a nie wbrew obiegowym poglądom, o chrcie dorosłych. Wiek świadomy (do zaufania Bogu) może osiagnąć pięciolatek.
Marek MRB napisał(a):Natomiast czy Chrzest Swiety bez pozniejszego udzialu (wiary, uczynkow) zbawi ochrzczonego ?owszem przeczy
Pewnie ze nie. Jezeli ktos jest w pelni uzywania umyslu i nie wierzy lub nie wypelnia uczynkow - to oczywiscie figa z tego bedzie. Ale to nie przeczy temu co daje i czym jest Chrzest !
przeczy np. Twojemu dosłownemu odczytaniu sów: "zbawisz swój dom".
A tu co?
FIGA
Marek MRB napisał(a):Trzeba robic i jedno i drugie.we właściwym czasie
Marek MRB napisał(a):Rodzice nie pytają się dziecka czy ma się urodzić do ziemskiego życia – dlaczego nie mieliby postąpić z Nowym Życiem tak samo ?
bo do nowego życia wchodzimy przez wiarę, a o tym nikt za dziecko zadecydować i tak nie może
dobry rodzic chciałby też pewnie za dziecko zdać maturę i zrobić prawo jazdy i przejśc wiatrówkę...
doceniam dobre chęci, ale sorry Winetou
są rzeczy, przez które trzeba przejść osobiście
P.S. W jakim wieku w Kościele katolickim dziecko może przyjąc chrzest na podstawie własnej wiary?
Bo ja z moim bratem byłem chrzczony na podstawie wiary rodziców (niewierzących z resztą), gdy miałem cztery lata a mój brat miał siedem. Czy byliśmy wtedy jeszcze za małymi dziecmi, żeby samemu "przyjąć jak dziecko"?
Jeśli dziecko samo przyjmuje najlepiej, to poc za niego wierzą (tak niedoskonale po dorosłemu) rodzice?
- Marek MRB - 27-02-2008 02:11
Widzisz Miasto - to mnie właśnie zniechęca do dyskusji z Tobą. Ja pokazuję pewien wywód oparty na Piśmie, ty ten spójny wywód tniesz na pozbawione kontekstu fragmenty i "internetowo" czepiasz się słówek.
No ale cóż - skoro CI się chrzest kojarzy z Disneylandem...
Co do tego jak stara jest praktyka chrztu niemowląt - otóż sięga czasów apostolskich. Natomiast ZAKAZ chrztu niemowląt jest 15 wieków nowszy
Wbrew temu co twierdzą niektórzy (czegóż to różni entuzjaści nie twierdzą !), Chrzest dzieci nie pojawił się dopiero na Synodzie Kartagińskim w 252 roku. Owszem, synod ten zajął się tą sprawą, zalecając ją jako powszechną praktykę (zachowała się nagana synodu skierowana do bp. Fido – za to że chrzci dzieci dopiero po 8 dniach, a nie dnia drugiego lub trzeciego...). Jednak chrzest niemowląt znany był już od początku. Teksty biblijne NT zawierają aluzje do chrztu jako "nowego obrzezania" (ao czym pisałem wyżej i co tak rozpaczliwie usiłował zlekceważyć Miasto) , mowi się też o chrzczeniu "całego domu" (np. Dz 16,33 czy 18,8). Jasne, ze wówczas więcej było chrzczonych dorosłych, bo mało było na początku dzieci urodzonych już w wierze, ale nie zmienia to faktu, ze jak były dzieci, to je chrzczono ! (jeden z moich przyjaciół określił to tak : „Jak mama mowi, ze w niedziele calym domem idziemy na lody, to nie znaczy ze wszyscy dorosli z wyjatkiem dzieci, ale dzieci rowniez, a moze nawet na pierwszym miejscu”
Orygenes (ur 185 r) pisał ze praktyka chrztu dzieci pochodzi z nauki Apostołow. O tej praktyce pisze też Tertulian ur 155 ( choc sam nie był entuzjastą Chrztu dzieci, zalecał go w razie niebezpieczeństwa), oraz Hipolit (ur. przed 170) który jest gorącym orędownikiem chrztu dzieci). O Chrzcie dzieci znajdujemy także wzmianki u sw.Ireneusza (ur 140), prawdopodobne aluzje u św.Polikarpa i Justyna Męczennika.
Wiemy że chrzest dzieci istniał wśród pierwszych chrześcijan – więc gdyby uważano tę praktykę za niewłaściwą, z całą pewnością Listy Apostolskie (albo chociaż pisma wczesnochrześcijańskie) zawierałyby na ten temat jakieś pouczenia.
Polecam gorąco mp3 bp. Siemieniewskiego na ten temat w "pobieralni" serwisu "Apologetyka" ( http://www.apologetyka.katolik.net.pl ) (aby ukazał się link do pobieralni trzeba się najpierw zalogować) - wykład w całości oparty na wczesnych świadectwach chrześcijańskich.
Jakże aroganckie jest zaprzeczenie rozeznaniu pierwszych chrześcijan w imię późniejszych o półtora tysiąca lat wymysłów !