Wiara w Boga II

heysel · 22-04-2007 15:42

Ks.Marek napisał(a):Nie umiem się z tym zgodzić.

Ależ ja Ci nie piszę czegoś z czym masz się zgodzić, tylko moje rozumienie danych pojęć.

Ks.Marek napisał(a):Rzec by można: piekno=porządek..

Czyżby ?

Chaos też jest piękny ;P .

Ks.Marek napisał(a):Ciekawym, czyś doczytał u Russela, że ze swoim systemem filozoficznym - jak sam pisze - doszedł do sytuacji wejścia na górę po drabinie, a osiągnąwszy cel, drabinę odrzucił, i nie ma juz powrotu. I powiedz mi mój drogi przyrodniku, co na to "obieg pierwiastków w przyrodzie"?.

Ależ nie wyrywaj sensu cytatu z kontekstu. Po prostu dla mnie też najwyższym możliwym pięknem odznacza się formuła matematyczna.

Ks.Marek napisał(a):to przyjmuje do wiadomości, ale ci nie odpuszczę :mrgreen: I ci posuszę głowę nimi.

Czekam z niecierpliwością.

M. Ink. * · 22-04-2007 15:58

heysel napisał(a):Czyżby ? Chaos też jest piękny .

nie wiem jak inni, ale ja w tym "chaosie" widzę pewien porządek

**Ks.Marek** · 22-04-2007 16:03

M. Ink. * napisał(a):
heysel napisał(a):Czyżby ? Chaos też jest piękny .
nie wiem jak inni, ale ja w tym "chaosie" widzę pewien porządek

Ja również.

heysel napisał(a):Ależ nie wyrywaj sensu cytatu z kontekstu.

Wcale nie wyrywam. To była jednoznaczna myśl.
Co do reszty - ide teraz kimnąć. Duży uśmiech

heysel · 22-04-2007 19:10

M. Ink. * napisał(a):nie wiem jak inni, ale ja w tym "chaosie" widzę pewien porządek

I dobrze, że widzisz :krzywy: . Bo to chaos matematyczny Szczęśliwy

.

Ks.Marek napisał(a):Co do reszty - ide teraz kimnąć.

W ShoutBox piszesz, że już wstałeś Duży uśmiech

.

Ks.Marek napisał(a):Dalej tkwimy w omamach determinizmu.

Nie wiem co to są omamy determinizmu.

M. Ink. * · 22-04-2007 19:26

heysel napisał(a):I dobrze, że widzisz :krzywy: . Bo to chaos matematyczny .

czyli jednak piękno = porządek...

heysel · 22-04-2007 19:33

M. Ink. * napisał(a):
heysel napisał(a):I dobrze, że widzisz :krzywy: . Bo to chaos matematyczny .
czyli jednak piękno = porządek...

A wcale, że nie Duży uśmiech

. Bo jeszcze np. kwestia tego co uważamy za ten porządek i czy umiemy go dostrzec. I nie łap mnie za słówka, bo raczej nie rozumiesz co chcę tutaj tym osiągnąć.

M. Ink. * · 22-04-2007 21:14

heysel napisał(a):I nie łap mnie za słówka, bo raczej nie rozumiesz co chcę tutaj tym osiągnąć

prawdę powiedziawszy, to średnio mnie interesuje to co chcesz osiągnąć
interesują mnie fakty, a nie opinie - jak np. w przypadku chaosu:

heysel napisał(a):kwestia tego co uważamy za ten porządek

dla ułatwienia: mniej interesuje mnie co uznasz za porządek,
bardziej interesuje mnie to, co jest porządkiem

heysel · 22-04-2007 22:13

M. Ink. * napisał(a):średnio mnie interesuje to co chcesz osiągnąć

A to akurat jest bez znaczenia. Za to ma znaczenie to, że po raz kolejny napisałeś bezsensowny komentarz wnoszący tyle co kot napłakał.

M. Ink. * napisał(a):interesują mnie fakty

A proszę Cię bardzo, Twoje wrażenie porządku wynika zapewne z cechy fraktali zwanej samopodobieństwem.

M. Ink. * napisał(a):imniej interesuje mnie co uznasz za porządek,
bardziej interesuje mnie to, co jest porządkiem

Zatem podaj ścisłą definicję porządku. A już od sformułowania "to, co jest porządkiem" można czkawki dostać.
dla ułatwienia : to forum publiczne i jak piszesz komentarz do mojego tekstu ja mam prawo napisać kontrę [Obrazek: banan_2.gif]

,

**Ks.Marek** · 22-04-2007 22:53

heysel napisał(a):Nie wiem co to są omamy determinizmu.

Determinizm mami, ponieważ wymusza na osobie działanie/lub jego brak. A to przeczy wolności decyzji.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 22:54 ]
A na czym my to skończyliśmy? Czyż nie na transcendentaliach? :-k

heysel · 22-04-2007 23:04

Ks.Marek napisał(a):Determinizm mami, ponieważ wymusza na osobie działanie/lub jego brak. A to przeczy wolności decyzji.

1. To jest tylko koncepcja filozoficzna i ona sama nie ma żadnego wpływu na rzeczywiste działanie.
2. Jeżeli mówi ona prawdę to i tak nie będę czuł tego, że moje decyzje są z góry narzucone.
3. Jeżeli mówi ona nieprawdę to i tak wierzenie w nią nie pozbawi mnie wolnej woli, a raczej tylko sprawi, że będę wierzył w kłamstwo.
4. Zależy jeszcze jak pojęty determinizm i w jakim zakresie mamy na myśli.
5. Zadam Ci jeszcze raz pytanie : wiesz np. co to takiego demon Laplace'a ? Bo moglibyśmy bardziej rozwinąć dyskusję o determinizmie.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 23:05 ]

Ks.Marek napisał(a):Czyż nie na transcendentaliach? :-k

Tak. Miałeś mi nimi głowę posuszyć Szczęśliwy

.

**Ks.Marek** · 22-04-2007 23:12

heysel napisał(a):1. To jest tylko koncepcja filozoficzna i ona sama nie ma żadnego wpływu na rzeczywiste działanie.
2. Jeżeli mówi ona prawdę to i tak nie będę czuł tego, że moje decyzje są z góry narzucone.
3. Jeżeli mówi ona nieprawdę to i tak wierzenie w nią nie pozbawi mnie wolnej woli, a raczej tylko sprawi, że będę wierzył w kłamstwo.
4. Zależy jeszcze jak pojęty determinizm i w jakim zakresie mamy na myśli.
5. Zadam Ci jeszcze raz pytanie : wiesz np. co to takiego demon Laplace'a ? Bo moglibyśmy bardziej rozwinąć dyskusję o determinizmie.

Ad 1 - czyżby? A co np z alkoholikami? Dla nich liczy ię tylko to, by był "wlew". Wszystko niemal sa w stanie zrobić, od słodkiej miny, po rabunek, by się zalać.
Ad 2 - A czym ty żyjesz? (nie chodzi mi o żarcie, etc Duży uśmiech

)
Ad 3 - tu już nie ma mowy o wierzeniu. To po prostu fakt.
Ad 4 - zaproponuj więc coś
Ad 5 - Inteligentna istota, posiadająca dane o wszystkich siłach przyrody działających w danej chwili oraz położeniu każdej części składowej wszechświata, byłaby w stanie przewidzieć ruchy największych ciał w świecie i najmniejszych atomów w pojedynczej cząstce, zakładając, że byłaby zdolna objąć analizą wszystkie dane; po dokonaniu tego znikłaby niepewność i zarówno przeszłość, jak i przyszłość stanęłyby otworem przed jej oczami. Wszechwiedza Boga nie jest tożsama z determinizmem.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 23:23 ]

heysel napisał(a):Tak. Miałeś mi nimi głowę posuszyć

Odwołam się do konkretnego: Odrębność
Byty wszystkie:
są
mają treść
są w sobie nie podzielone, a więc stanowią jedność
każdy z bytów jest też odrębny od innego.
Przykład
Kamień
kamieniowatość (bryła, w zależności od rodzaju kamienia: bardziej/mniej spójna)
Jest jeden, konkretny kamień (ten, o którym w tym momencie myślę: zielony, okrągły, połyskliwy)
Kamień o którym myślę, leży koło innego, w kształcie serca
>>Kamień zawsze będzie kamieniem, jak go zmielę, to zmieni swa treść i będzie czymś innym - piaskiem na przykład, czy pyłem.

heysel · 22-04-2007 23:27

Ks.Marek napisał(a):Wszechwiedza Boga nie jest tożsama z determinizmem.

A czy demon Laplace'a to Bóg ? Co ten komentarz ma mieć wspólnego z definicją demona Laplace'a ?
Proponuję za jakiś czas wrócić do determinizmu w zupełnie nowym wątku. Bo widzę jak na razie, że nic tutaj z tego nie wyjdzie Język

.
A tymczasem mówiłeś coś o transcendentaliach ... I jak widzę już coś napisałeś Język

.

**Ks.Marek** · 22-04-2007 23:29

Poza tym, jeszcze jeden konkret:

Ewangelista Jan napisał(a):8,3 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego:
8,4 Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie.
8,5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A Ty co mówisz?
8,6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi.
8,7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień.
8,8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi.
8,9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku.
8,10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?
8,11 A ona odrzekła: Nikt, Panie! Rzekł do niej Jezus: I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz.

To jest świetny przykład na to, uważam, o czym mowa.
1. Jezus potraktował nierządnice personalnie i odrębnie, sam będąc personą odrębną. Zwrócił się do niej konkretnie, nie mówił w powietrze, czy w glebę. Mówił do konkretnej osoby. Mowił do konkretnych osób: niech ten, bez winy rzuci kamień.
2. Jezus z kamienia zrobił kamień, czy lepiej: uświadomił kamieniowi, że jest kamieniem. Pokazał mu, że nie jest piaskiem. Uświadomił mu jego odrębnośc.

[ Dodano: Nie 22 Kwi, 2007 23:33 ]

heysel napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):Wszechwiedza Boga nie jest tożsama z determinizmem.
A czy demon Laplace'a to Bóg ? Co ten komentarz ma mieć wspólnego z definicją demona Laplace'a ?
Proponuję za jakiś czas wrócić do determinizmu w zupełnie nowym wątku. Bo widzę jak na razie, że nic tutaj z tego nie wyjdzie .
A tymczasem mówiłeś coś o transcendentaliach ... I jak widzę już coś napisałeś .

Owszem, jestem za tym, by mówić o tym w innym watku, i to za jakiś czas. Nie jestem zbyt zorientowany w tej kwesti. Właściwie wcale. Ty mnie zainteresowałeś tym demonem całym Uśmiech

M. Ink. * · 23-04-2007 06:32

heysel napisał(a):A to akurat jest bez znaczenia

bez znaczenia jest co najwyżej to, że nie ma to znaczenia dla Ciebie

heysel napisał(a):Za to ma znaczenie to, że po raz kolejny napisałeś bezsensowny komentarz

gdyby był bezsensowny, to bym go nie pisał; a ponieważ nie jest bezsensowny, więc - co najwyżej - to Ty nie rozumiesz jego sensu

heysel napisał(a):wnoszący tyle co kot napłakał.

owszem, do dyskusji na temat "dowodów" wnosi on istotną jakość:
odróżnia Twoje opinie od faktów

heysel napisał(a):A proszę Cię bardzo, Twoje wrażenie porządku wynika zapewne z cechy fraktali zwanej samopodobieństwem

widzę, że niezbyt dokładnie czytasz cudze posty (brak czytania ze zrozumieniem), więc spróbuję Ci to jeszcze raz wytłumaczyć:
nie interesują mnie ani moje wrażenia, ani Twoje zapewnienia, a jedynie fakty

heysel napisał(a):Zatem podaj ścisłą definicję porządku

nie znam

heysel napisał(a):A już od sformułowania "to, co jest porządkiem" można czkawki dostać.

więc czkaj...

heysel napisał(a):dla ułatwienia : to forum publiczne i jak piszesz komentarz do mojego tekstu ja mam prawo napisać kontrę ,

no tak, to ułatwia sprawę :lol2:

heysel · 23-04-2007 07:37

M. Ink. * napisał(a):
heysel napisał(a):A to akurat jest bez znaczenia
bez znaczenia jest co najwyżej to, że nie ma to znaczenia dla Ciebie

Dla Ciebie być może. Dla toku mojej dyskusji z Ks.Marek to raczej już nie.

M. Ink. * napisał(a):owszem, do dyskusji na temat "dowodów" wnosi on istotną jakość:
odróżnia Twoje opinie od faktów

Jakiej dyskusji na temat "dowodów" ?

M. Ink. * napisał(a):
heysel napisał(a):A proszę Cię bardzo, Twoje wrażenie porządku wynika zapewne z cechy fraktali zwanej samopodobieństwem
widzę, że niezbyt dokładnie czytasz cudze posty (brak czytania ze zrozumieniem), więc spróbuję Ci to jeszcze raz wytłumaczyć:
nie interesują mnie ani moje wrażenia, ani Twoje zapewnienia, a jedynie fakty

:roll2: Nie czytasz ze zrozumieniem tego co piszę :mrgreen: . Fakt : cecha fraktali zwana samopodobieństwem. Fakt : bardzo często jest wiązana z pewnym uporządkowaniem. A co do słowa "zapewne" to wynika ono z faktu, że nie siedzę Ci w głowie i nie wiem na pewno co miałeś na myśli pisząc, że "widzisz pewien porządek" (no właśnie, pewien porządek). Zatem odpowiedź cokolwiek wnosząca powinna albo się zgodzić z moją albo nie.
A Ty po raz kolejny wypisujesz bzdety o tym, że Ciebie coś nie interesuje. Jak mnie coś nie interesuje to na to nie odpowiadam.

M. Ink. * napisał(a):
heysel napisał(a):Zatem podaj ścisłą definicję porządku
nie znam

W sensie tego groteską staje się Twoje interesowanie się "tym, co jest porządkiem".
I jeżeli masz pisać, że coś tam Ciebie nie interesuje czy inne popierdółki to nie odpisuj w ogóle. Oszczędzisz czasu mnie i sobie.