Ankieta: Czy protestanci powinni uznać wartość Eucharystii i kult Maryi?
Tak.
Wstrzymuję się od głosu.
Nie.
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Protestantyzm a katolicyzm
Autor Wiadomość
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #91
 
Sprawy interpretacji historii to bardzo drażliwy temat i budzący wiele kontrowersji.
niestety, mój drogi ale takiej interpretacji jak przytoczyłeś pierwszy raz się spotykam -stad tez moja ciekawość źródła.
Historia ma to do siebie iż nie jest tak wyrazista jak próbujesz twierdzić, Hauer.
Oczywistym jest iż Luter popełnił poważne błędy przy konstruowaniu deklaracji o Usprawiedliwieniu stawiając sam siebie ponad całe Magisterium Kościoła.
Handel odpustami (do którego dochodziło niejednokrotnie) był nadużyciem karanym poważnymi karami kościelnymi.
Niestety, ale Tetzel nadużywał swojego stanowiska i wpływów do "działalności" za plecami władz kościelnych.
Nie mniej - miał rację w stawianych wobec Lutra oskarżeniach - tak samo jak Luter miał rację w stawianych oskarżeniach wobec Tetzla.
Problem powstał zaś w tym, że Luter nie dopełnił należytych wymagań - nie stawił się przed sądem Inkwizycji która bardzo wnikliwie badała wszelkie tego typu sprawy i zapewniała najbardziej sprawiedliwy proces jaki był realny w owych czasach.
Tyle tylko że Luter musiałby odwołać swoje nauczanie - choć jednocześnie wyszłyby na jaw o wiele wcześniej sprawki Tetzela.
Kolejna sprawa - piszesz coś tam o tym, że Papież "chciał spalić Lutra" (pod. z pamięci).
Jeżeli uważasz że sam udział w procesie Inkwizycji kościelnej równoznaczny był z torturami i śmiercią na stosie - to jesteś w bardzo poważnym błędzie.
Przeczą temu wszelkie rzetelne materiały źródłowe jak np. "Statuty" Inkwizycji oraz lektura akt watykańskich archiwów. (np. Prosperi).
Kolejna sprawa - Luter niemal "hurtowo" palił na stosie "czarownice" (do czego Inkwizycja kościelna bardzo niechętnie brała się za robienie takich procesów) i na pewno oderwanie się Lutra od Kościoła nie przysorzyło w żaden sposób "świętości" jemu samemu - wręcz przeciwnie.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
11-09-2007 18:14
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #92
 
Oczywiście żadnego wsparcia Kościoła jako takiego dla sprzedaży odpustów nie było.
Bezposrednio przed Reformacją Papiez Leon X zarzadzil zbiorke funduszy na budowe min. tego co dzisiaj znamy jako bazylike Sw. Piotra. Zrobil to zupelnie tak samo jak dzisiaj sie robi zbiorke na uchodzcow Kosovskich, powodzian, Watykanski fundusz pomocy czy Share Life a kiedys robilo na wojne z Turkami, wyprawy krzyzowe, budowe mostow i sanktuariow etc.
Na innym poziomie, byla by to zacheta JE Prymasa do datkow dla pokrycia kosztow wizyty Papieskiej polaczona z obietnica odpustu - tak sama jak po dzien dzisiejszy obecna w Kosciele.
Wszyscy donatorzy otrzymali obietnice odpustu co znaczy ze:
- jesli dokonali datku,
- jeśli następnie po rachunku sumienia,
- przystapili do spowiedzi swietej,
- w czasie tej spowiedzi otrzymali calkowite rozgrzeszenie,
to on, Leon X udzielil im odpustu z kary za ten wyznany grzech.
W praktyce - powstaly rozne naduzycia, niektore wynikle z pomylek, niektóre wynikle zapewne ze złej woli. Kolejna tendencja powstala taka, ze swieccy właściciele ziemscy, zaczeli sila sciagac czesc datkow - jako podatek za zbiorke na ich wlosciach. Zbiorka powoli sie przerodzila w rodzaj podatku szczegolnie w odczuciu prostych ludzi ktorzy i tak byli potężnie przeciazeni podatkami. Ta tendencja zostala podchwycona przez Lutra który po prostu szukal kija i w efekcie stala sie pretekstem do wskazania braku lacznosci pomiedzy czynem a wiara.

Luter sprzeciwiał się wprawdzie sprzedazy odpustów, ale nie był w tym ani pierwszy, ani odosobniony, ani w kontrowersji z papiestwem.

Nigdy nie było przyzwolenia Kościoła na sprzedaż odpustow, choc Prawda jest ze byly naduzycia - roznego zreszta rodzaju (nawet w "Krzyzakach" przedstawiona jest postac wedrownego oszusta sprzedajacego falszywe odpusty i relikwie)

Na długo przed wystąpieniem Lutra tępił praktyki sprzedaży odpustów Prymas Hiszpanii (a od 1507 Generalny Inkwizytor Kastylii) kardynał Cisneros.
Bonifacy IX w liscie do biskupa Ferrary w roku 1392 wskazuje na to ze wsrod zakonnikow pojawiaja sie lotrzyki ktore pod pozorem udzielania odpustow - pobieraja od prostych ludzi pieniadze ktore przeznaczaja na swoje uzytki.

Kolejna znana sprawa: Kiedy Henryk, Arcybiskup Canterbury w roku 1420 podjal probe udzielenia odpustow z okazji rzymskiego jubileuszu - otrzymal solidna reprymende od Marcina V - bo tylko papiez i przez papieza ustanowieni biskupi moga udzielac odpustow. ( de facto, rowniez specjalnie wyznaczeni ksieza ale to zawily problem).
Dalej, Kardynal Mikolaj of Cusa znalazl w niemczech ksiezy ktorzy pomyłkowo interpretowali "a culpa et a poena" i udzielali odpustow "od winy i kary" (Odpusty dotycza tylko kary). Gosci wyluskano, pouczono i zakazano praktyki.
Dalej - zdarzaly sie przypadki falszowania odpustow i prowadzenia ich sprzedazy przez roznego rodzaju oszustow. To zwalczano poprzez scisla kontrole oraz powolanie Kongregacji Odpustowej - to w Trencie. Rowniez Sobor Lateranski (1215) i Wiedenski (1310) zajmowaly sie tymi naduzyciami.

Co więcej, również z reformacyjną krytyka naduzyc Kosciol sie zgodzil - tu nie bylo sporu.

Nie da się rozpatrywać wystąpienia Lutra bez przywołania aspektu politycznego tej sprawy - tj. tego że cesarz potrzebował kogoś takiego.

pozdrawiam
Marek
11-09-2007 21:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #93
 
Marek MRB napisał(a):Nie da się rozpatrywać wystąpienia Lutra bez przywołania aspektu politycznego tej sprawy - tj. tego że cesarz potrzebował kogoś takiego.
Historia zatacza koło. Dziś tych "Lutrów" mamy bez liku...

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
11-09-2007 22:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Hauer Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 63
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #94
 
Generalnie ładnie wykręcacie kota ogonem, ale:
Cytat:Niestety, ale Tetzel nadużywał swojego stanowiska i wpływów do "działalności" za plecami władz kościelnych.
nie za plecami, tylko na polecenie. To biskup Albrecht Brandenburski polecił sprzedawac odpusty, podobno tez on jest autorem słynnego sloganu o skarbonce, który powszechnie przypisuje się Tetzlowi. Biskup natomiast potrzebowąl kasy by spłacic papiezowi dwa biskupstwa. Wszystko jak widac było na sprzedarz. Papież chętnie bral kase bo budowął bazylike św. Piotra w Rzymie, a taki cud świata (żeby nie powiedziec "wieża babel") to nie lada wydatek.
Cytat:Niestety, ale Tetzel nadużywał swojego stanowiska i wpływów do "działalności" za plecami władz kościelnych.
Nie mniej - miał rację w stawianych wobec Lutra oskarżeniach
Tetzel występował w obronie sprzedazy odpustów, za to został doktorem Świętej Teologii.
Cytat:Luter popełnił poważne błędy przy konstruowaniu deklaracji o Usprawiedliwieniu stawiając sam siebie ponad całe Magisterium Kościoła.
Luter stwierdzał, że mozna zostac usprawiedliwionym z łaski i wiary jak ten łotr na krzyżu, a Magisterium uważało, ze Chrystus i święci mieli wiecej zasług potrzebnych do zbawienia (ciekawe jakby św. Pawła do tego przekonali) i w związku z tym z tego "skarbca" nadwyżek może korzystać papież przez "odpusty"... i w ten sposób np. napełniac skarbiec ze złotem.
Cytat:Handel odpustami (do którego dochodziło niejednokrotnie) był nadużyciem karanym poważnymi karami kościelnymi.
Praktyki te zostały obłozone wreszcie nawt ekskomunika. Ale to dopiero po wybuchu reformacji i zakończeniu budowy bazyliki.

Tymczasowo zawieszam pisanie na forum. Czekam, że może jakaś wazna osoba odniesie się do konfliktu z moderatorami. Na razie wiec nie bede odpisywac.
12-09-2007 08:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #95
 
Hauerze,
trudno dyskutować ze stwierdzeniami zaczynającymi się od "podobno" albo gołosłownymi (jak to że Tetzel został doktorem za obronę sprzedaży odpustów).
Najtrudniej udowodnić że nie jest się wielbłądem Uśmiech
Cytat:Luter stwierdzał, że mozna zostac usprawiedliwionym z łaski i wiary jak ten łotr na krzyżu, a Magisterium uważało, ze Chrystus i święci mieli wiecej zasług potrzebnych do zbawienia (ciekawe jakby św. Pawła do tego przekonali) i w związku z tym z tego "skarbca" nadwyżek może korzystać papież przez "odpusty"... i w ten sposób np. napełniac skarbiec ze złotem.
Widzę że krytykujesz naukę, o której nie masz pojęcia.
1. Co ma wspólnego odpust i "skarbiec Kościoła" ze zbawieniem ?!!! Przecież Czyściec dotyczy jedynie osób zbawionych !
2. Kościół nie twierdził i nie twierdzi że zbawienie POCHODZI z uczynków, a jedynie - zgodnie z Pismem - że człowiek który żyje w świecie po nawróceniu będzie sądzony na podstawie uczynków. To bardzo ważne rozróżnienie (jeśli chcecie, mogę rozwinąć, bo sprawa ważna).
.
Łatwo to udowodnić przytaczając dokumenty Kościoła z tego sporu (a także dzisiejsze)

Cytat:Praktyki te zostały obłozone wreszcie nawt ekskomunika. Ale to dopiero po wybuchu reformacji i zakończeniu budowy bazyliki.
Szkoda że nie przeczytałeś mojego poprzedniego postu (z którym polemizujesz), bo byś wiedział że nie...

pozdrawiam
Marek
12-09-2007 09:14
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #96
 
ddv napisał(a):Kolejna sprawa - Luter niemal "hurtowo" palił na stosie "czarownice"

Były to czasy kiedy protestanci nie wiedzieli innego wyjścia z opętania. Jednak KrK już dawno wychodząc na przeciw takim sytuacjom szukał lepszej drogi wyjścia . Zachował się dobrze udokumentowany przypadek siostry Joanny Fery (1559--1620), pochodzącej ze zgromadzenia Czarnych Sióstr z Mons, we Francji. Wiele lat wcześniej zawarła ona pakt z diabłem. Była naprawdę czarownicą, którą należało wydać inkwizycji i według norm wówczas obowiązujących zostałaby skazana na spalenie na stosie. Na szczęście znalazł się uczony i pełen taktu duszpasterz, Luigi de Berlaymont, arcybiskup Cambrai. Zarządził, że siostra, którą chciano oddać pod sąd, ma być poddana egzorcyzmom. Po roku modlitw egzorcystycznych siostra została uwolniona od złego ducha i przeżyła jeszcze wiele lat w swoim zakonie jako wzorowa zakonnica.

Duch Święty działa. Uśmiech

Przykład ten doskonale ilustruje że nie każdy kto miał być wydany inkwizycji, był tym samym od razu skazany na stos.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
12-09-2007 09:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Hauer Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 63
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #97
 
Marek MRB
Cytat:trudno dyskutować ze stwierdzeniami zaczynającymi się od "podobno"
Napisałem "podobno" ponieważ we wszelkich opracowaniach, włacznie z internetowymi tekst o skarbonce jest przypisywany Tetzlowi. Jednakze w całkiem katolickim opracowaniu "100 punktów zapalnych..." autorzy twierdzą, ze autorem sloganu był biskup, tymczasem Luter niesłuzine to autorstwo przypisał dominikaninowi Tetzlowi.

Cytat:Widzę że krytykujesz naukę, o której nie masz pojęcia
Skrytykowałem praktyke. Nauke tylko posrednio, bo jeślni nie byłoby gdybania o "latach spędzanych na mekach czyśccowych" to nie byłoby tez sprzedaży odpustów czy darowania win za smierc na krucjacie.

Scott
Cytat:Przykład ten doskonale ilustruje że nie każdy kto miał być wydany inkwizycji, był tym samym od razu skazany na stos.
Stosy były jednak nadal podpalane i to takze przez katolików. Nie ma powodu by kłocic się kto kogo wiecej spalił/zabił więc przykładów podawac nie bede.
Było średniowiecze, Słowo Boże było powszechnie nieznane, a chrzescijaństwo dla wieksozści ludzi to tak naprawde był zbór obrzedów i zabobonów, często bardzo niechrzescijańskich.

Pytanie jest czy Luter miał prawo bać się stosu. Przecież Husa spalono pomimo danych mu gwarancji bezpieczeństwa. Ja wiec się Lutrowi nie dziwię.

..a tak w ogóle to miałem już nie pisać.
12-09-2007 14:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Polonium Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,635
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #98
 
Scott napisał:
Cytat:Zachował się dobrze udokumentowany przypadek siostry Joanny Fery (1559--1620), pochodzącej ze zgromadzenia Czarnych Sióstr z Mons, we Francji. Wiele lat wcześniej zawarła ona pakt z diabłem. Była naprawdę czarownicą, którą należało wydać inkwizycji i według norm wówczas obowiązujących zostałaby skazana na spalenie na stosie. Na szczęście znalazł się uczony i pełen taktu duszpasterz, Luigi de Berlaymont, arcybiskup Cambrai. Zarządził, że siostra, którą chciano oddać pod sąd, ma być poddana egzorcyzmom. Po roku modlitw egzorcystycznych siostra została uwolniona od złego ducha i przeżyła jeszcze wiele lat w swoim zakonie jako wzorowa zakonnica.

Dzięki ! Jasno więc wynika z tego,że stosy były wielkim błędem i niechlubnie świadczą o naszej historii.A dzięki za to Scott,że przytoczyłeś powyższe świadectwo,które pokazuje,że można było się bez tych stosów obejść i postąpić po chrześcijańsku.

Thanks !
12-09-2007 17:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #99
 
Cytat:Skrytykowałem praktyke. Nauke tylko posrednio, bo jeślni nie byłoby gdybania o "latach spędzanych na mekach czyśccowych" to nie byłoby tez sprzedaży odpustów czy darowania win za smierc na krucjacie.
Co do praktyki to pewnie będziemy zgodni - podobnie jak ówczesny Kościół.
Natomiast skąd pochodzi tekst o "latach spędzanych na mekach czyśccowych" - bo wydaje się być sprzeczny z nauczaniem Kościoła...

Cytat:
Cytat:Przykład ten doskonale ilustruje że nie każdy kto miał być wydany inkwizycji, był tym samym od razu skazany na stos.
Stosy były jednak nadal podpalane i to takze przez katolików. Nie ma powodu by kłocic się kto kogo wiecej spalił/zabił więc przykładów podawac nie bede.
To Prawda - palili wszyscy - zresztą najczęściej realnie powody były dużo mniej "religijne" niż podawali...
Inkwizycja powstała m.in. dlatego by "dzikie" skazywanie ograniczyć. I w dużej części swoje zadanie spełniła - tam gdzie istniała Inkwizycja palenia było dużo mniej... (więcej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja....eczarownic
Co nie znaczy że nie było nadużyć - niekiedy haniebnych (tamże).

Cytat:Było średniowiecze, Słowo Boże było powszechnie nieznane, a chrzescijaństwo dla wieksozści ludzi to tak naprawde był zbór obrzedów i zabobonów, często bardzo niechrzescijańskich.
Widzę że masz obraz Średniowiecza dość potoczny. W stosunku do późniejszych epok (zwłaszcza Oświecenia) Średniowiecze było oazą praworządności i rozkwitu nauki (z tym że akademickiej - z oświatą było fatalnie do pierwszej dekady XX wieku).
Słowo Boże było nieźle znane - zauważ ile w literaturze tamtego okresu odniesień biblijnych (dziś w dużej części nieczytelnych dla współczesnego, zlaicyzowanego czytelnika).
CO do zabobonów, to w stosunku do dzisiejszego wieku rozkwitu (w Polsce też obecnego, ale stosunkowo w niewielkim stopniu) New Age, wróżbiarstwa , chanellingu, bioenergoterapii, radiestezji itd itp Średniowiecze wcale nie było takie zabobonne... (choć w stosunku do zdrowego rozsądku oczywiście tak).

Cytat:Pytanie jest czy Luter miał prawo bać się stosu.
Luter dobrze wiedział że chroni go cesarz.

.
Cytat:a tak w ogóle to miałem już nie pisać.
Ach, ta słaba wola Uśmiech

pozdrawiam
Marek
12-09-2007 18:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
smokeustachy Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 385
Dołączył: Jul 2007
Reputacja: 0
Post: #100
 
SEBASTIANO napisał(a):/.../
Dzięki ! Jasno więc wynika z tego,że stosy były wielkim błędem i niechlubnie świadczą o naszej historii.A dzięki za to Scott,że przytoczyłeś powyższe świadectwo,które pokazuje,że można było się bez tych stosów obejść i postąpić po chrześcijańsku.

Thanks !

Ja z tą tezą popolemizuje dziś...

"Nigdy nie drwij z żywego smoka, Bilbo głupcze"
Wirtualna Soplandia: http://soplandia.prv.pl
[Obrazek: soplandia.gif]
13-09-2007 07:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #101
 
SEBASTIANO napisał(a):Dzięki ! Jasno więc wynika z tego,że stosy były wielkim błędem i niechlubnie świadczą o naszej historii.A dzięki za to Scott,że przytoczyłeś powyższe świadectwo,które pokazuje,że można było się bez tych stosów obejść i postąpić po chrześcijańsku.

Thanks !
Osobiście na Inkwizycję patrzę bardziej ogólnie. Nie ma ona zamych "-". Wiele osób było w takim stanie że nie widzieli on sposobu na nawrócenie z prostej przyczyny - nie chciały tego. Dlatego woleli oni uratować dusze za cenę ciała. Wiele osób w ostatniej chwili być może tylko przez perspektywę szybkiej śmierci wyrzekało sie tych praktyk, być może faktycznie była to dla nich jedyna szansa na nawrócenie.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
13-09-2007 09:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #102
 
Odrzucam DZIŚ taki sposób widzenia - wiary nie wolno bronić niegodnymi środkami. [-X
Z tym że jakakolwiek moja ocena DZIŚ jest anachronizmem - nie za bardzo nadaje się do oceny osób żyjących wówczas.
Nie sposób odmówić pewnej logiki w rozumowaniu średniowiecznym (a właściwie nawet
wcześniejszym, bo pochodzącym przecież z V wieku, a brzmiącym mniej-więcej tak:


Skoro fałszujących monety skazuje się na śmierć a wiara przecież jest cenniejsza od monet
Skoro zabójcę skazuje się na śmierć, a przecież zabija tylko ciało (tj. na max.100 lat, a
"fałszujący wiarę" zabija na Wieczność)
... to logicznym jest że fałszujący wiarę zasługuje co najmniej na śmierć


Dziś wiemy że to jest niedopuszczalne (mimo pewnej logiki). ALe nie tak myśleli ludzie kiedyś (co doskonale widać po protestantach, którzy przecież także karali odstępstwo od wiary.
Inna rzecz że i katolicy i protestanci najchętniej karali odstępstwo, gdy łączyło się ono z polityką (np. Robert Steel w poważnym dziele Social England pisze "W Anglii liczba powieszonych za herezję przewyższa trzydzieści do czterdziestu razy analogiczne dane dla działalności Inkwizycji Hiszpańskiej" :shock: )

pozdrawiam
Marek
13-09-2007 09:29
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #103
 
Marek MRB napisał(a):Odrzucam DZIŚ taki sposób widzenia - wiary nie wolno bronić niegodnymi środkami. [-X
Ja też. Uśmiech Ale zacytuje Jezusa odnośnie tego co powiedział o możliwości rozwodów "Mojżesz wam na to pozwolił ze względu na zatwardziałość serc waszych". W tych słowach znajduje nieco usprawiedliwiania dla tych ludzi. Chodzi mi o kontekst kulturowy w średniowieczu, wtedy inaczej sie myślało, rzekłbym - bardziej prostolinijnie, ludzie nie byli aż tak krytyczni jak teraz, nie wiedzieli tego co my wiemy. No i zależało im nie tyko na zbawianiu "czarownicy", ale chodziło też o dobro tych którym owe kobiety szkodziły, a było to niestety nagminne.

Stosy były jakimś sposobem na rozprawienie się z kwestią czarów w ówczesnym społeczeństwie.

Jeśli ktoś na dzień dzisiejszy by zaproponował powrót inkwizycji z pewnością uznałbym to za rzecz złą. Jednak trzeba spojrzeć na owoce które wydała ich działalność - czarownice, magowie.. Oni wszyscy zostali jakoś ograniczeni w swoim działaniu.

Co niestety teraz lawinowo odżywa.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
13-09-2007 14:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #104
 
Zgadzam się co oceny Inkwizycji, natomiast nie za bardzo co do jej roli w ograniczeniu czarostwa. Wprawdzie były pewne działania, ale tu już wcześniej działały sądy biskupie i świeckie (te ostatnie nieporównanie surowsze od Inkwizycji).

W samych tylko Niemczech stracono ok. 100 000 (sto tysięcy) czarownic, podczas gdy całkowita liczba osób skazanych na śmierć przez Inkwizycję Hiszpańską przez cały okres jej trwania wynosi najwyżej 25 000 osób 2 (niektórzy historycy podają nawet liczbę... 1 tysiąca). W ogólnym szaleństwie spalono w całej Europie za czary ok. pół miliona osób3.
W Hiszpanii (podobnie zresztą jak w całej Europie) czarostwo ścigały przede wszystkim władze świeckie ( a także - w mniejszym stopniu - sądy biskupie), zaś największą aktywność przejawiali sędziowie prowincjonalni. Podczas gdy w całej Europie trwał szał palenia czarownic, Generalny Inkwizytor zwołał do Granady w 1526 roku sesję teologiczną która miała rozstrzygnąć realność istnienia czarownic, sabatów itp. Chociaż sesja potwierdziła istnienie czarostwa, jednak ujawniła się na niej frakcja (której przewodził przyszły Generalny Inkwizytor Fernando de Valdes), która poddawała w wątpliwość istnienie czarownic. Fakt ten wpłynął niewątpliwie na to iż od tej pory władze inkwizycji wielokrotnie zalecały ostrożność i powściągliwość w sprawach o czary. Co więcej, stwierdzono iż najskuteczniejszą metodą walki z czarostwem jest intensyfikacja misji ewangelizacyjnej na terenach zagrożonych tymi praktykami, powszechne oświecenie religijne oraz fundowanie obiektów sakralnych w miejscach rzekomych sabatów. Grupa Valdesa wysunęła nawet postulat wypłacania z funduszy inkwizycji zapomogi najbiedniejszym, aby nie szukali pomocy w praktykach magicznych.

mimo szaleństwa w całej Europie, władze inkwizycji nie uległy manii polowań na czarownice. W 1530 roku rozesłano okólnik zalecający ostrożność, zaś wkrótce potem Suprema nakazała przesyłanie do siebie wszystkich wyroków do zatwierdzenia - i z reguły je łagodziła. Ograniczono także dowolność postępowania, żądano dowodów iż taka czy inna szkoda nie mogła powstać z przyczyn naturalnych, lecz jest efektem działania magicznego. Wszystko to prowadziło do niechęci ze strony sędziów świeckich, którzy orzekali w sprawach o czary znacznie wyższe wyroki i czynili to dużo łatwiej. Niechęć ta była tym większa, że inkwizycja zabroniła przekazywania swoich aresztantów sądom świeckim i biskupim, gdyż równało się to częstokroć w praktyce wyrokowi śmierci.
Znany jest też wypadek, w którym w jednym z trybunałów przyjęto wykładnię, iż samo zgłoszenie oskarżenia o czary mogło być zinterpretowane jako... herezja. Ten prosty manewr powstrzymał nawałę donosów i ostudził ogólną histerię ludności.
Do dziś nie do końca wyjaśnione są powody tak wielkiej powściągliwości inkwizycji w sprawie czarów. Na pewno jakąś rolę odegrała tu - dość sceptyczna - postawa Inkwizytorów Generalnych (którzy byli z reguły ludźmi wykształconymi), niechęć do represjonowania tzw. starych chrześcijan oraz to, że inkwizycja posiadała zarówno kadry naukowe zdolne do chłodnej refleksji nad sprawą, jak i aparat umożliwiający powstrzymanie samowoli swoich trybunałów. Nadto podsądni w sprawach o czary wywodzili się z dołów hiszpańskiego społeczeństwa - co czyniło ich w oczach trybunału raczej ofiarami, niż wspólnikami diabła.

Momentem zwrotnym okazała się - paradoksalnie - najbardziej tragiczna karta. W górskim regionie Zugarramurdi w Baskoni, pod wpływem łowów na czarownice uprawianych w pobliskiej Francji wybuchła psychoza strachu. Dokonywano krwawych samosądów, tak że wiele osób zgłaszało się z denuncjacją lub autodenuncjacją do władz świeckich, kościelnych i inkwizycji. Ta ostatnia postanowiła wysłać z misją wizytatora, Juana Valle de Alvarado. Ów w trakcie kilkumiesięcznej wędrówki zebrał oskarżenia przeciw 280 osobom, z czego aresztowano 40 osób (11 z nich otrzymało wyroki śmierci - z tego faktycznie spalono 6 osób).
Wydarzenia te nie uśmierzyły psychozy w regionie - przeciwnie, samosądy przybrały na sile. W tej sytuacji Suprema zdecydowała się posłać innego wizytatora - został nim członek trybunału inkwizycyjnego Alonso de Salazar y Frias. On także podjął, trwającą 8 miesięcy, wędrówkę po górskim regionie Zugarramurdi. W wyniku auto- i denuncjacji zebrał oskarżenia przeciw ponad 6000 osób. Alonso jednak był prawnikiem i to krytycznym - nie aresztował nikogo, lecz poddał analizie zgromadzony materiał dowodowy. Wykonał także wizje lokalne na miejscu rzekomych sabatów, wykonał próby działania "maści czarownic" (jak łatwo się domyślić, okazało się iż nie potrafi ona ani umożliwić lewitacji, ani nie jest szkodliwa dla zwierząt), dokonał konfrontacji zeznań a nawet zlecił badania lekarskie kobiet, które twierdziły że współżyły z szatanem (niektóre z nich okazały się być dziewicami).
W tej sytuacji napisał raport dla Supremy, w którym zawarł m.in. następujące słowa :

'[...] Rozważywszy to wszystko z należytą chrześcijańską wnikliwością, nie znalazłem najmniejszych podstaw, by sądzić, że choćby w jednym przypadku doszło do prawdziwych czarów.
[...] Na podstawie mojego doświadczenia wnioskuję o wadze milczenia i powściągliwości, jako że nie było czarownic ani zauroczonych, dopóki nie zaczęto mówić i pisać na ich temat.[...]'


31 sierpnia 1614 roku Suprema przyznała, iż wyroki w sprawie regionu Zugarramurdi były błędem i formalnie rehabilitowała skazanych, co wiązało się z cofnięciem konfiskat itp. kar dodatkowych. Aby aresztować jakąkolwiek osobę z oskarżenia o czary, potrzebne było od tej chwili przedstawienie niezbitych dowodów, zgoda wszystkich członków trybunału oraz uzyskanie zezwolenia Supremy. Umorzono wszystkie trwające jeszcze procesy o czary, zaś lokalne trybunały otrzymały specjalne kwestionariusze pytań, które miały sformalizować przesłuchania w sprawach o czarostwo. Jeśli ktoś sam zgłaszał się do trybunału należało zadać pytanie czy owa niewierność zdarza się tylko nocą, czy też w dzień - po usłyszeniu odpowiedzi "nocą" kwalifikowano zeznania jako relację ze snu i nie brano ich pod uwagę. Zakazano publikowania sensacyjnych szczegółów i odebrano możliwość orzekania w sprawach o czary sądom świeckim. Wezwano do nasilenia ewangelizacji na terenach objętych psychozą strachu przed czarownicami.

Mimo że przez wiele jeszcze lat w Europie płonęły stosy, po przełomowym roku 1614 inkwizycja hiszpańska nie skazała na śmierć ani jednej osoby w sprawie o czary - wszystkie procesy kończyły się uniewinnieniem lub czysto symbolicznymi karami. Stanowi to jaskrawy kontrast z krajami protestanckimi - nic zresztą dziwnego jeśli pamięta się jak wielkim zapałem, wręcz obsesją chwytania czarownic pałał zarówno Marcin Luter, jak i Kalwin (w 1545 roku Kalwin spalił za czary - wg własnego widzimisię, bez żadnego sądu - 31 osób w Genewie).
Choć trudno w to uwierzyć człowiekowi wychowanemu na propagandzie mówiącej jak to inkwizycja hiszpańska polowała na czarownice, fakty świadczą iż właśnie zachowanie świętego Officium w tej sprawie stanowi najjaśniejszy punkt na mapie średniowiecznej Europy.

Powiedziałbym że wkładem Inkwizycji w tę dziedzinę jest OGRANICZENIE procesów o czary

pozdrawiam
Marek
13-09-2007 15:39
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
darius Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 33
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #105
hahahaha
sory nie jestem w temacie nie sledze go ale wlasnie przeczytalem temat i hehe widze ze ktos kto zalozyl ten temat musi troche poczytac na temat protestantyzmu zanim zaczyna wysnowac swoje smieszne wnioskiUśmiech
14-09-2007 00:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
4 gości

Wróć do góryWróć do forów