Ankieta: Czy protestanci powinni uznać wartość Eucharystii i kult Maryi?
Tak.
Wstrzymuję się od głosu.
Nie.
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Protestantyzm a katolicyzm
Autor Wiadomość
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #211
 
Nie jestem pewien czy tezy o jakie się spieracie są tego warte.
Protestantyzm - jest to spór o znacznie terminu. Znaczenie terminu należy uzgadniać przed dyskusją by obie strony mówiły o tym samym, a nie się o nie spierać - bo to pusty spór.
Kto jest bardziej konfliktowy - obawiam się że spór "generalizujący" jest w stylu "czy Polacy jako tacy kradną samochody". Jedni kradną, inni nie...

pozdrawiam
Marek
09-07-2008 12:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #212
 
Ks.Marek napisał(a):
miasto napisał(a):Nie będę na Twoje życzenie bronił jakiegoś poglądu, którego ani nie wypowiedziałem, ani nie podzielam.
miasto napisał(a):nie jest bardziej konfliktowa niż katolicyzm - jest tylko mniej totalitarna i zamordystyczna niz katolicyzm - jest pluralistyczna
Obroń to!

aaa.. TO!?!
trzeba było od razu...

prosze bardzo. przeczytaj sobie Kodeks Prawa Kanonicznego
np. Kan. 750: Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy więc obowiązani są unikać doktryn temu przeciwnych
albo Kan. 752 Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.
albo Kan. 753 Chociaż biskupi, pozostający we wspólnocie z głową Kolegium i członkami, czy to pojedynczy, czy też zebrani na Konferencjach Episkopatu lub na synodach partykularnych nie posiadają nieomylności w nauczaniu, są jednak w odniesieniu do wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i mistrzami wiary. Temu autentycznemu przepowiadaniu swoich biskupów wierni obowiązani są okazać religijne posłuszeństwo.

w kościołach protestanckich takiego czegoś nie ma, co dowodzi, że są mniej totalitarne i bardziej pluralistyczne

tylko Smok Eustachy
09-07-2008 13:42
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #213
 
Zdaje się że ktoś nie odróżnia totalizmu od totalitaryzmu Uśmiech

pozdrawiam
Marek
09-07-2008 14:03
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #214
 
zdaje się że ktoś już zupupenie nie wie czego sie przyczepić... a czegoś musi


protestsantyzm jest zarówno mniej totalitarystyczny, jak i mniej totalistyczny Uśmiech
jest też mniej zrytualizowany, mniej zhierarchozowany, mniej zformalizowany itd.
mógłbym wymienić jeszcze kilkadziesiąt takich "mniej", ile i tak zawsze ktoś znajdzie jakieś takie, któego nie wymieniłem i się przyczepi, więc daruję sobie....

tylko Smok Eustachy
09-07-2008 14:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #215
 
Różnica jest kolosalna - o ile totalitaryzm jest zły, to totalizm - w przypadku wiary - jest niezbędny (i błagam, nie podawaj mi bzdurnej definicji z wikipedii).
Reszta rzeczy które wymieniłeś zapewne w Twoim mniemaniu świadczy o "lepszości" protestantyzmu - ale nie chce mi się prowadzić dyskusji na zasadzie "a protestantyzm to a katolicyzm tamto, a mój tata wie lepiej".
To dziecinada.

pozdrawiam
Marek
09-07-2008 14:28
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #216
 
Marek MRB napisał(a):Różnica jest kolosalna - o ile totalitaryzm jest zły, to totalizm - w przypadku wiary - jest niezbędny
powiedzmy
co nie zmienia faktu, że zarówno jednego, jak i drugiego jest w protestantyźmie o wiele mniej Uśmiech


Marek MRB napisał(a):(i błagam, nie podawaj mi bzdurnej definicji z wikipedii)
i błagam, nie bij mnie tą sztachetą po nerach...


Marek MRB napisał(a):Reszta rzeczy które wymieniłeś zapewne w Twoim mniemaniu świadczy o "lepszości" protestantyzmu
Są po prostu faktem, którego w tym miejscu nie oceniam - chciałem Ci jedynie pokazać, że bardzo trudno byłoby utrafić i napisać akurat to, co sobie pomyślałeś.

i zawsze mógłbyś sobie napisać: chyba ktoś nie odróżnia "formalizmu od formaliny"... byle się czepiać.

Marek MRB napisał(a):- ale nie chce mi się prowadzić dyskusji na zasadzie "a protestantyzm to a katolicyzm tamto, a mój tata wie lepiej".
To dziecinada.
oj doprawdy?
nie chce Ci się?
to po kiego czorta się wtryniasz do mojej dyskusji z ks.Markiem, skoro rzekomo Ci się "nie chce"? Płacą Ci za to, czy jak?

tylko Smok Eustachy
09-07-2008 15:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #217
 
miasto napisał(a):
Marek MRB napisał(a):- ale nie chce mi się prowadzić dyskusji na zasadzie "a protestantyzm to a katolicyzm tamto, a mój tata wie lepiej".
To dziecinada.
oj doprawdy?
nie chce Ci się?
to po kiego czorta się wtryniasz do mojej dyskusji z ks.Markiem, skoro rzekomo Ci się "nie chce"? Płacą Ci za to, czy jak?
Wtryniam się - jak tu uroczo nazywasz - bo usiłuję Wam uświadomić że takie spory mają niewielki sens. Oto mój dzisiejszy post:
Marek MRB napisał(a):Nie jestem pewien czy tezy o jakie się spieracie są tego warte.
Protestantyzm - jest to spór o znacznie terminu. Znaczenie terminu należy uzgadniać przed dyskusją by obie strony mówiły o tym samym, a nie się o nie spierać - bo to pusty spór.
Kto jest bardziej konfliktowy - obawiam się że spór "generalizujący" jest w stylu "czy Polacy jako tacy kradną samochody". Jedni kradną, inni nie...
W międzyczasie dołożyłeś równie "sensowny" spór o to kto jest otwarty a kto nie itd.
I jaki to ma sens ? W jaki sposób jednym tchem chcesz powiedzieć o baptystach tradycyjnych nie pozwalajacych nawet na taniec kobiety z mężczyzną, tzw. "wolny kościół" pozwalający na wszystko, adwentystę nawołującego do przestrzegania Starego Prawa, sekciarskiego Świadka Jehowy i zwolennika Watchmana Nee i lokalności ?

No cóż, widzę jednak że moja próba powstrzymania bezsensownej dyskusji zaowocowała rozszerzeniem jej o nowe tematy, dlatego EOTuję Uśmiech

pozdrawiam
Marek
09-07-2008 15:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
miasto Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 391
Dołączył: May 2006
Reputacja: 0
Post: #218
 
Marek MRB napisał(a):
miasto napisał(a):
Marek MRB napisał(a):- ale nie chce mi się prowadzić dyskusji na zasadzie "a protestantyzm to a katolicyzm tamto, a mój tata wie lepiej".
To dziecinada.
oj doprawdy?
nie chce Ci się?
to po kiego czorta się wtryniasz do mojej dyskusji z ks.Markiem, skoro rzekomo Ci się "nie chce"? Płacą Ci za to, czy jak?
Wtryniam się - jak tu uroczo nazywasz - bo usiłuję Wam uświadomić że takie spory mają niewielki sens. Oto mój dzisiejszy post:
Marek MRB napisał(a):Nie jestem pewien czy tezy o jakie się spieracie są tego warte.
Protestantyzm - jest to spór o znacznie terminu. Znaczenie terminu należy uzgadniać przed dyskusją by obie strony mówiły o tym samym, a nie się o nie spierać - bo to pusty spór.
Kto jest bardziej konfliktowy - obawiam się że spór "generalizujący" jest w stylu "czy Polacy jako tacy kradną samochody". Jedni kradną, inni nie...

po pierwsze: skoro piszesz słusznie, że "znaczenie terminu należy uzgadniać przed dyskusją", to dlaczego Ci przeszkadzało, że z kiędzem Markiem usiłowałem taką definicje mniej więcej uzgodnić (niestety bezowocnie)
po drugie: co do mnie to nie zmierzam rozstrzygać problemu ks,.Marka: "kto jest bardziej skonfliktowany", tylko starałem się mu wskazać, na fakt, że pluralizm poglądów nie wynika bynajmniej tylko z konfliktowości, ale także z kilku innych okoliczności (np. z totalizmu i totalitaryzmu)

Marek MRB napisał(a):W międzyczasie dołożyłeś równie "sensowny" spór o to kto jest otwarty a kto nie itd.
po pierwsze: to nie był żaden spór, tylko stwierdzenie faktu
po drugie: on nie był "bezsensowny", tylko taki, że nie potrafiłeś zrozumieś jego sensu Uśmiech

Cytat:W jaki sposób jednym tchem chcesz powiedzieć o baptystach tradycyjnych nie pozwalajacych nawet na taniec kobiety z mężczyzną, tzw. "wolny kościół" pozwalający na wszystko, adwentystę nawołującego do przestrzegania Starego Prawa, sekciarskiego Świadka Jehowy i zwolennika Watchmana Nee i lokalności ?

w taki, że:
1. Naturą protestantyzmu jest fakt, iż mogę odmówić komuś takiemu posłuszeństwo, gdyż moim obowiązkiem jest kierowaś sie własnym sumieniem. Nie będe mógł sie poo SS-mańsku zasłąniąc formuką: " ja tylko wykonywałem rozkazy"
2. Taki ktoś musi umieś udowodić biblijnie swoje nakazy, jeśli ma mieć podstawę do ich wysuwania
3. Jesłi ktoś swój autorytet stawia na równi z Biblią z definicji przestaje byc protestantem (negowanie "sola Scriptura"), więc nie za bardzo dotyczy to omawianego tutaj problemu (stąd przykład św. Jehowy ni w pięć ni w dziesięć)

Marek MRB napisał(a):No cóż, widzę jednak że moja próba powstrzymania bezsensownej dyskusji zaowocowała rozszerzeniem jej o nowe tematy, dlatego EOTuję Uśmiech
I bardzo słusznie czynisz Marku, gdyż kompletnie nie potrafiłeś zrozumieć o czym jest ta dyskusja. Dlatego również całkowicie chhybiona jest Twoja ocena co było na temat , a co nie było.

ksęże Marku!
MRB zEOTował
możemy już spokojne wrócic do tematu Uśmiech

tylko Smok Eustachy
09-07-2008 16:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Piter Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 81
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 0
Post: #219
 
Polonium napisał(a):Protestanci mają zupełnie inną dogmatykę i odrzucają dogmaty katolickie. To dla nas nie do przyjęcia. Nam katolikom odpowiada kult Maryi i transsubstancjacja i to uznajemy.

Protestanci nie zajmuja się rzymską dogmatyką, ani jej afirmowaniem ani odrzucaniem, to jest sprawa katolików. Dla nas Kościół zwiastuje Ewangelię, w słowie i w sakramentach, na podstawie świadectwa apostolskiego, które znadujemy w Pismie i nieprzerwanej wierze Kościoła. Ewangelia zas jest niczym innym jak czynem łaski Boga, darmo okazanej grzesznikowi tylko w Chrystusie i przyjetej w wierze. "Dla prawdziwej tedy jedności Kościoła wystarczy zgodność w nauce Ewangelii i udzielaniu sakramentów." (CA VII) Ani trans- ani kon- ani inna substancjacja, ani kult Marii czy świętych, ani urzad biskupa, także biskupa Rzymu, nie są - dla nas instrumentami jedności. Jezeli katolikom odpowiada kult Marii, transubstancjacja i papiestwo, to przecież nic nam do tego, byle Ewangelia była zwiastowana w nauczaniu i w sakramentach.

Cytat:A jak seven day's wyjaśnisz, że część protestantów przechodzi do nas - katolików i przyjmują Chrzest katolicki, a u nas protestanci przechodzący na katolicyzm też są uważani za nawróconych ?

Nie rozumiem co z tym chrztem. Tak katolicy (czyli Kościoły odwołujace się do nauczania Soboru trydenckiego) i protestanci (czyli Kościoły odwołujące się do doświadczenia Reformacji w XVI w.) uznają jeden chrzest; baptysci i wiekszość ewangelikalnych co do chrztu ma inne zdanie.

A co do "konsubstancjacji" i 'transubstancjacji" w teologii rzymskiej i protestanckiej już w jednym z atków tutaj pisałem.

Cytat:U Was protestantów jest konsubstancjacja , nie czcicie Maryi i nie trwacie w łączności ze Stolicą Apostolską i to utrudnia nam dialog ekumeniczny z Wami.

Jakby nie było innego rozumienia tych i innych spraw, nie byłby potrzebny dialog ekumeniczny.....

Cytat:Czy nie możemy się od razu pojednać. Wystarczy,że zaakceptujecie transsubstancjację i kult Maryi i podpiszecie Unię ze Stolicą Apostolską i będziemy jak bracia, a Wy nie będziecie już "braćmi odłączonymi". Czy to takie trudne ?

W dokumencie z Balamand Kościół katolicki odrzucił unię jako model jedności kościelnej obecnie i na przyszłość. Więc nie wiem dlaczego nagle mamy podpisywać "unię".
co do trasubsnatcjacji. Wiekszość Kosciołów prawosławnych i orientalnych ma podobny jak większośc protestantów poglad na sposób obecnosci Pana w elementach Wieczerzy, i nikt z Rzymu nie domaga się uznania "transubstancjacji". W dialogu z Kościołami Reformacji tez taki postulat ze strony Rzymu nie padał. Nie badź wiec "bardziej papieski od papieża" w swoich żądaniach.
15-07-2008 15:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #220
 
Piter napisał(a):Dla nas Kościół zwiastuje Ewangelię, w słowie i w sakramentach
really?
Od kiedy Reformowani o sakramentach mówią?

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
15-07-2008 17:46
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Piter Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 81
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 0
Post: #221
 
Polonium napisał(a):Zatem już spieszę się z wyjaśnieniem. Mówimy o protestantyzmie szeroko pojętym i rzymskokatolicyzmie.

Jezeli "protestantyzm" miałby być "szeroko pojety" to katolicyzm też. Ale takie ujecie jest przydatne dla kulturoznaawcy, socjologa, historyka idei, natomiast w naszej dyskusji, a więc gdy mówimy o religii, doktrynie, teologii, wyznaniu - lepiej uzywać ścisłego pojmowania. Inaczej po prostu niz szczególnego, poza odbijaniem piłeczki, nie uda nam się powiedzieć. Natomiast propozycja, by "protestantyzm" pojmować szeroko, a katolicym - wąsko; jest nieprzydatna do nieczego, oprócz ideologii, a intelektualnie po prostu nieuczciwa.


Cytat:U grekokatolików możemy przyjąć Komunię Świętą, bo oni są unitami, tzn. podpisali unię ze Stolicą Apostolską.

W Kościołach Reformacji tez możecie przyjac Wieczerzę, bez podpisyania unii. Przynajmniej z naszego punktu widzenia. Wieczerza nie jest własnością Kościoła, zeby ja mógł limitować ze wzgledu na wyznanie i przynależność kościelną.
Nasze Koscioły praktykują wzajemna interkumunię ze starokatolikami czy anglikanami. Np w Polsce z Starokatolickim Kościołem Mariawitów.

Cytat:Ekumenizm to przecież jedność,
1. jedność Koscioła istniej, bo jest przedmiotem wiary Kościoła, a nie uprawiania ekumenizmu. "Wierzę w jeden .... Kosciół"

2. Jest kwestia instrumentów tej jedności, i tu się różnimy. Fundamentem Kościoła jest jedynie Jezus Chrystus. To On gromadzi go i posyła, udzielając zbawienia przez zwiastowanie i sakramenty. Dlatego Reformacja uznawała zgodność w kwestii właściwego nauczania Ewangelii i należytego sprawowania sakramentów za konieczny i wystarczający warunek prawdziwej jedności Kościoła. Dla Kościoła rzymskiego koniecznym jest urzad biskupa (episkope), sprawowany w formie historycznego, monarchicznego episkopatu, w tym urząd biskupa Rzymu. Dla naszych Kościołów urzad episkope, który może miec różne formy, nie wykluczajac historycznego episkopatu, nie jest koniecznym instrumentem jednosci.

Cytat:a my nie uprawiamy żadnego prozelityzmu. To prawosławni z Cerkwi Rosyjskiej nieraz posądzają nas o prozelityzm, a nam zależy tylko na ekumenizmie, my nie nawracamy na katolicyzm, tylko ewangelizujemy mówiąc, że Chrystus kocha każdego człowieka. Kocha nawet naszych braci protestantów i prawosławnych.

Braci rzymskich katolików również kocha. I nawet siostry też Uśmiech

Cytat:W Kościele Katolickim jest jednak pełnia prawdy i ten Kościół był i będzie zawsze w centrum chrześcijaństwa. Protestanci i prawosławni mogą istnieć jako odrębne wyznania, ale bez łączności z Kościołem Katolickim nie będą mogli się dłużej rozwijać, dlatego tak ważny jest ekumenizm.

Z nazego punktu widzenia Kosciól stoi wobec pełni prawdy, a nie tyle posiada... I uważamy i wyznajemy że nasze Kościoły są prawdziwie katolickie, do czego (jak wyżej pisałem) urząd biskupi, w tym biskup Rzymu, nie jest niezbedny.

Cytat:Zobaczmy jak wiele sekt tworzy się w obrębie protestantyzmu i ile zdarza się nadużyć moralnych.

Ile? Nie wiem co to ma do rzeczy, ale w obebie katolicyzmu tworzy się nie mniej. Popatrz na Amerykę łacińską, tam się Kosciół rzymski mnozy w postkatolickie sekty..... Rzeczywistośc nowych ruchów religijnych jak i z drugiej strony sekularyzacja jest wzzwaniem przed którym stoi tak protestantyzm jak i katolicyzm.

Cytat:Jedynym ratunkiem jest powrót do źródła prawdy, które nieustannie bije w Kościele Katolickim - głównej gałęzi chrześcijaństwa.
jak wyznajemy Kosciól - jeden święty katolicki i apostolski - jest wszedzie tam gdzie zwiastowana jest Ewangelia i należycie sprawowaane sakramenty.

Cytat:To żaden prozelityzm. Nadal będziecie nazywani protestantami, tyle że będziecie w unii ze Stolicą Apostolską .

Co ty ciagle z ta unią. O odrzuceniu Uni jako modelu jedności wypowidział się Kosciół katolicki w Balamand. Poza tym unia z Kościolami Reformacji nie jest dla waszej oficjalnej teologii i nauczania możliwa, ponieważ nie uznajecie "pełni rzeczywistosci eklezjalnej" w naszych Kościolach, a poza tym inne wzgledy, wenatrzkatolickie to uniemozliwiaja.

Cytat:I pytam Was na serio : Czy chcecie być w unii z nami - katolikami i ze Stolicą Apostolską , tak byśmy my u Was, a Wy u nas mogli bez obaw przyjmować Eucharystię ? Rozważmy to wspólnie.

Alez to jest wzajemnie rozwazane od ponad 30 lat. Jak na razie to ze strony Kościoła rzymskiego jest "non possumus". Apelujemy o chocby inetrkomunię, ale dla was nawet to jest niemozliwe. Czekamy z cierpliwoscią.
Dla nas (jak i zreszsta dla Krk tez) unia nie jest modelem do przyjecia. To nie zdało egzaminu ani u nas ani u Was i jest to slepa droga. Tym modelem jednosci jaki proponujemy jest "wspólnota ołtarza i ambony", a wiec pojednanej róznorodnosci opartej na wspólne rozumienie Ewangelii i zgode w sprawowaniu skaramentów. Przykładem jest chocby Konkordia Leuenberska. Pytanie na ile jest dla was do przyjęcia.

[ Dodano: Wto 15 Lip, 2008 17:56 ]
Ks.Marek napisał(a):
Piter napisał(a):Dla nas Kościół zwiastuje Ewangelię, w słowie i w sakramentach
really?
Od kiedy Reformowani o sakramentach mówią?

Od zawsze. Wystarczy zajrześ tak do ksiąg wyznaaniowych, jak i do wspólczesnych dokumentów naszych Kościolow.
15-07-2008 17:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #222
 
Cytat:Od zawsze. Wystarczy zajrześ tak do ksiąg wyznaaniowych, jak i do wspólczesnych dokumentów naszych Kościolow.
A ile macie tych sakramentów i czy istnieją one w myśl definicji Św. Augustyna, czy Piotra Lombarda, czy jeszcze w innym rozumieniu?

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
15-07-2008 18:04
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Piter Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 81
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 0
Post: #223
 
Księże Marku,
liczba sakramentów nie jest dla Reformacji czymś istotnym, jest raczej adiaforą, kwestia tradycji koscielnych oraz sprawą jak zdefiniujemy samo pojęcie sakramentu.
W kwesti definiowania sakramentu Reformatorzy nie wymyśli tu nic nowego, ani spejalnie nie poświęcali wiele uwagi, z dwunastowiecznych dyskusji na pojęcie sakramentu wywarł chyba na Reformatorów największy wpływ autor Summa sententiarum, ze swoim trójczłonowym podziałem na res, dicta i facta. Zasadniczo jednak sprzeciwiali się jurydycznemu sakramentalizmowi średniowiecznej teologii. Kalwin idzie za Augustynem definiujac sakrament jako "widzialny symbol niewidzialnej łaski" (Institutio, 4.14.1) dodając, że sam fizyczny element nie jest jeszcze sakramentem - musi mu towarzyszyć słowo (4.14.4). Sakrament byłby według niego widzialnym elementem złączonym ze Słowem. Podobnie więc jak dla Augustyna istotnym było to, że mają charakter zewnetrznego symbolu Bożej łaski. Także dla Lutra sakrament jest przede wszystkim widzialnym Słowem. Tak dla Lutra jak i Kalwina sakramenty są środkami łaski Bożej (widzialny symbol niewidzialnej łaski), przy czym pojęcie symbolu trzeba rozumieć jako przeciwieństwo znaku: symbol (w opozycji do znaku) nie tylko wskazuje na rzeczywistość większą od siebie, lecz także w niej uczestniczy. Utrzymujesz, że chleb jest symbolem. My też tak uważamy. Zaprzeczasz jednak, że przez to udzielane jest nam prawdziwe Ciało Chrystusa. Pusty symbol nie może pochodzić od Boga, ponieważ udziela to, co przedstawia. Poprawne jest stwierdzenie, że tylko Bóg działa w Wieczerzy, ale czyni to przez pośrednictwo sakramentów- pisał Kalwin w liście do Bullingera odnośnie Wieczerzy. Spośród wielu czynności sakramentalnych Reformacja (zwłaszcza szwajcarska) podkreśla szczególnie dwa, jako sakramenty w sensie ścisłym: chrzest i Eucharystię, jako mające za sobą bezposrednie polecenie Chrystusa i związaną z nimi obietnicę zbawienia.
Istotą sprawowania sakramentu jest zawsze Słowo, fizyczny element (gest i materialny przedmiot) jest zawsze drugorzędny, w tym sensie iż Słowo na podstawie obietnicy i mocy Chrystusowego polecenia sprawia w człowieku to, na co wskazuje, czyli łaskę Bożą. Doxiekanie sposobu w jaki łaska jest obecna, złączona czy odnosi się do sakramentu (jako materialnego gestu i przedmiotu) nie jest istotą sakrametu, sakrament jako symbol Bożego działania względem człowieka pzostaje w swej istocie tajemicą - mysterium.
Jesli mówimy o "skuteczności" sakramentu, o tym że sprawia to, co oznacza, a wiec łaskę Bożą, to nie w sensie takim, iż miałby jako taki kierować Bożą wolą łaski, ktora bez niego mialaby nie istnieć, lecz w tym znaczeniu, ze przez sakrament Boża wola łaski przejawia sie w historii i staje się w tej historii nieodwracalna, zgodnie z inkarnacyjnym charakterem zbawienia i łaski. Luter powoływał się na wydarzenie wcielenia Syna Bożego argumentując, że tak jak Słowo stało się Ciałem tak i wiara człowieka potrzebuje objektywnej, Bożej rzeczywistości. Kalwin szczególnie podkreśla pneumatologiczny aspekt odwołujac się do działania Ducha św. w inkarnacji Syna Bożego.

Nie wiem na ile to wyjasnia wątpliości, ale tak w skrocie.

Troche tekstów, przytaczam fragmenty, ale trzeba je widzieć w kotekście całości. Konfesja Augsbusrka i Apologia Koonfesji Augsburskiej stanowią część ksiąg wyznaniowych Kościołów tradycji luterańskiej, do Katechizmu heidelberskiego odwołują się w większosci Kościoły reformowane. Konkordia leuenberska (1973 r.) jest doktrynalną postawą wspólnoty ołtarza i ambony Kościołow protestanckich w Europie. Daję także fragment ze wspólnej deklaracji Kościołow luterańskich z ŚFL i kanonicznych Kosciołow Prawosławnych, w której sprawa liczby sakramentów jest poruszana. W oficjalym dialogu Kościołow reformacji z Kościołem rzymskokatolickim sprawa liczby sakramentów nie była chyba nigdy poruszana jako kontrowersyjna, nie było to chyba przedmiotem agendy.



CA V O SŁUŻBIE KOŚCIOŁA

Abyśmy tej wiary (o przyjeciu do łaski i odpuszczeniu grzechów - przyp. mój) dostąpili, ustanowiona jest służba nauczania Ewangelii i udzielania sakramentów. Albowiem przez Słowa i sakramenty, jak gdyby przez środki, udzielany jest Duch Święty, wzniecający wiarę, gdzie i kiedy Bóg zechce, w tych, co słuchają Ewangelii. ..... Kościoły nasze potępiają anabaptystów i innych, którzy sądzą, że Duch Święty zstępuje na ludzi bez zewnętrznego słowa, przez własne ich przygotowania i uczynki.

CA VII O KOŚCIELE
.....Kościół zaś jest zgromadzeniem świętych, w którym się wiernie naucza Ewangelii i należycie udziela sakramentów. Dla prawdziwej tedy jedności Kościoła wystarczy zgodność w nauce Ewangelii i udzielaniu sakramentów....

CA VIII CZYM JEST KOŚCiÓŁ
.....Sakramenty zaś i Słowo są skuteczne ze względu na ustanowienie i nakaz Chrystusowy, choćby ich niegodni udzielali. Kościoły nasze potępiają donatystów i im podobnych, którzy przeczyli temu, że niegodni mogą pełnić służbę w Kościele, i sądzili, że służba niegodnych jest nieużyteczna i nieskuteczna.


CA XIII. O PRZYJMOWANIU SAKRAMENTÓW
Kościoły nasze uczą, że sakramenty są ustanowione nie tylko znakami rozpoznawczymi wśród ludzi, lecz raczej znakami i świadectwami woli Bożej wobec nas, aby pokrzepiały i utwierdzały wiarę tych, co przystępują do sakramentów.


Apologia XIII, 2
Lecz tutaj każą nam uznać liczbę siedmiu sakramentów. .... Uważamy też, że niewielkie ma to znaczenie, chociaż niektórzy w celu nauczania inną podają ich liczbę, byleby tylko utrzymali i zachowali prawidłowo sprawy przekazane przez Pismo św.


Katechizm Heidelberski

65. Skąd się bierze taka wiara, dzięki której należymy do Chrystusa i korzystamy
ze wszystkich Jego dobrodziejstw?
Budzi ją w naszych sercach Duch Święty przez głoszenie Ewangelii Świętej i potwierdza przez przyjmowanie sakramentów.


66. Co to są sakramenty?
Są to widzialne, święte znaki i rękojmie ustanowione przez Boga, który za ich pomocą pozwala nam lepiej rozumieć obietnicę Ewangelii i zarazem przypieczętowuje ją w nas. To znaczy, że ze względu na jedną ofiarę, jaką Jezus złożył na krzyżu, Bóg w łasce swojej odpuszcza nam grzechy i daje życie wieczne.

67. Czy zarówno słowo, jak i sakramenty mają ten sam cel, którym jest nasza
wiara w ofiarę krzyżową Chrystusa jako jedyną podstawę zbawienia?
Bez wątpienia tak. Duch Święty uczy bowiem w Ewangelii i potwierdza świętymi sakramentami, że nasze zbawienie zależy wyłącznie od ofiary Chrystusa, poniesionej za nas na krzyżu.

68. Ile sakramentów ustanowił Jezus Chrystus w Nowym Testamencie?
Dwa. Chrzest i Wieczerzę Pańską (Komunię Świętą).

LA 13:

13. Podstawę świadectwa o Ewangelii stanowi świadectwo apostołów i proroków zawarte w Piśmie Świętym Starego i Nowego Testamentu. Zadaniem Kościoła jest rozpowszechnianie tej Ewangelii za pośrednictwem słowa głoszonego w kazaniu i przez duszpasterstwo indywidualne, a także przez Chrzest i Wieczerzę Pańską. W zwiastowaniu, Chrzcie i Wieczerzy Pańskiej Jezus Chrystus jest obecny przez Ducha Świętego. W taki sposób usprawiedliwienie w Chrystusie staje się udziałem ludzi, w taki sposób Pan gromadzi swój lud. W tym celu posługuje się zarówno różnymi urzędami i służbami w Kościele, jak też świadectwem wszystkich członków swojej wspólnoty.

Tajemnica (Misterium) Koscioła - Mysteria/sakramenty jako środki zbawienia, Oslo 2002, Wspólna Deklaracja Kościołow luterańskich (ŚFL) i kanonicznych Kościołow Prawosławnych:

5. ....Luteranie nie przywiązują wagi do konkretnej liczby sakramentów, lecz zasadniczo stosuja nieco bardziej (niż prawosławni - przyp. mój) restrykcyjne pojęcie sakramentów stwierdzając, iż wśród wielu rytualnych czynności wspomnianych w Piśmie św. tylko dwa - chrzest i Eucharystia czyli Wieczerza Pańska - zawiera tak polecenie Chrystusa ("czyńcie to") jak i towarzyszącą im obietnicę zbawienia. Równocześnie w luteranskiej teologii znajdujemy elementy, ktore rozciagają pojęcie sakramentu poza chrzest i Eucharystię, tak jak, przykładowo zarówno spowiedź jak i ordynacja moga być nazywane sakramentami (zob. Apologia XIII)....
15-07-2008 22:47
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #224
 
No właśnie Uśmiech

pozdrawiam
Marek
16-07-2008 03:00
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #225
 
Piter, to powiedz mi na koniec jeszcze tylko jedno: czemu co innego wynika z CA, a czym innym protestanci żyją i co innego nauczają?

[ Dodano: Sro 16 Lip, 2008 13:41 ]
http://www.opoka.org.pl/nauki/teologia/p...oc40111808
Poczytaj sobie 1 rozdział. Zobacz, jak to jest z tymi sakramentami, które wywodzą się z Prasakramentu. Ustalmy jakiś wspólny grunt do dyskusji.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
16-07-2008 13:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów