Protestantyzm a katolicyzm

[Piter]

Marek MRB napisał(a):Problem w tym, że w zasadzie poglądy reformacyjne niewielkie mają przełożenie na współczesny protestantyzm - obecnie zaczynają dominować grupy o charakterze charymatyczno-bezwyznaniowym, których teologia nie trzyma się kupy - ale za to jest znacznie prostsza i łatwiejsza do asymilacji "w weekend" niż spójna i logiczna teologia historycznych kościołów protestanckich (a tym bardziej KK).

Nie na protestantyzm tylko na "ruchy o charakterze charyzmatyczno-wyznaniowym". Poglady katolickie taz maja niewielkie przelożenie na te ruchy, co akurat jest problemem na tyle że w znacznej mierze sa to i ludzie i wspólnoty, którze wyrastają w katolickiej tradycji.

[Marek MRB]

Cytat:co akurat jest problemem na tyle że w znacznej mierze sa to i ludzie i wspólnoty, którze wyrastają w katolickiej tradycji.

No, nie przesadzajmy. Zaczyna się od przyjęcia protestanckiego nauczania.
Jednak w Polsce to i tak słabe zjawisko.Największy boom jest (jak zwykle) w Kalifornii - w ogóle w pasie biblijnym wspólnoty te wypierają tradycyjne społeczności protestanckie.
[/quote]

[Piter]

Marek MRB napisał(a):

Cytat:co akurat jest problemem na tyle że w znacznej mierze sa to i ludzie i wspólnoty, którze wyrastają w katolickiej tradycji.

No, nie przesadzajmy. Zaczyna się od przyjęcia protestanckiego nauczania.

Przed chwilą pisałeś że protestanckie nauczanie ma niewielki wpływ na te ruchy....

Cytat:Jednak w Polsce to i tak słabe zjawisko.Największy boom jest (jak zwykle) w Kalifornii - w ogóle w pasie biblijnym wspólnoty te wypierają tradycyjne społeczności protestanckie.

[/quote]

W pasie biblijnym wiekszość stanowią baptysci, i ewangelikałowie, i coraz wieksza imigracja z katolickiej i (charyzmatyczno-bezwyniowej coraz bardziej) Południowej Ameryki, która zasila owe charyzmatyczne ruchy trzeciej fali. Nie za barzdo skad tam nas wypierać. Powazniejszym problemem dla nas jest sekularyzm, choć oczywiście nasze Kościoły tez przed tym problemem stoją, tak jak i rzymskokatolickie.

[Marek MRB]

Piter napisał(a):Przed chwilą pisałeś że protestanckie nauczanie ma niewielki wpływ na te ruchy....

Nie. Napisałem że reformacyjne nauczanie ma niewielki wpływ na współczesny protestantyzm.

Cytat:W pasie biblijnym wiekszość stanowią baptysci, i ewangelikałowie, i coraz wieksza imigracja z katolickiej i (charyzmatyczno-bezwyniowej coraz bardziej) Południowej Ameryki, która zasila owe charyzmatyczne ruchy trzeciej fali. Nie za barzdo skad tam nas wypierać. tak jak i rzymskokatolickie.

Tak, rzeczywiście w Ameryce Południowej to jest problem katolicki. W Ameryce Północnej protestancki (tak jak napisałeś baptyści, ewangelikałowie, ja bym dodał jeszcze metodystów).
W Europie... zależy od kraju.

Cytat:Powazniejszym problemem dla nas jest sekularyzm, choć oczywiście nasze Kościoły tez przed tym problemem stoją,

TO jest ogólny problem (ale jakby inny).

[Piter]

Marek MRB napisał(a):TO jest ogólny problem (ale jakby inny).

Stańmy na tym, co do szczegłów nie bede się spierał, bo na tyle sie nie znam, ani w szczególny sposób analizą sytuacji religijnej w "pasie biblijnym" sie nie zajmowalem, wiem tyle co się na ten temat pisze czy słyszy, znam rózne relacje, a na ile mozna je generalizowac, za to głowy dawać nie będę.

Co do protetstantyzmu i reformacji. Jezeli rzecz dotyczy nauczania, doktryny teologicznej to pisząc "protestaantyzm" mam na mysli protestancką Reformację i jej reformacyjne nauczanie; w odróżnieniu od reformacji katolickiej czy poźniej przez analogię anglosaskiej, baptystycznej, metodystycznej czy pentekostalnej. W sensie kulturowym, w kulturoznawswie, religioznawstwie, socjologii, demografii możemy uzywać pojecia protestantyzm w innym znaczeniu, aczkolwiek tez nie bez rozróznień własciwych przedmiotowi i zakresowi kazdej z tych dyscyplin.

Dla mnie pytaniem jest na ile historyczne zasaady protestanckiej Reformacji wpływaja i są aktualne, i w jakim zakresie, w Kosciołach które sa z nią zwiazane, odwołuja się do niej, a nie w innych. Stad nie będą wpływaly one ani na ruch "charyzmatyczno-bezwyznaiowy", ani na Kościół rzymkokatolicki, ani na baptystów róznych odmian, choc oczywiscie te tematy, problemy i pytania, które w XVI wieku pojawiły się w Zachodnim kościele, w jakiejs mierze w kazdej z tych tradycji zachodniego kościoła znajduja swój oddźwięk, w rozmaity sposób.

Z tego punktu widzenia Twoje stierdzenie

Cytat:Problem w tym, że w zasadzie poglądy reformacyjne niewielkie mają przełożenie na współczesny protestantyzm - obecnie zaczynają dominować grupy o charakterze charymatyczno-bezwyznaniowym, których teologia nie trzyma się kupy

niezasadnie zakłada (pomijajac ogólność tego stwierdzenia) że "poglądy reformacyjne" (gdy mamy na mysli doktryne) miały by mieć "przełożenie" na "grupy o chrakterze charyzmatyczno-bezwyznaniowym". Nie mają takiego przełożenia, to jst oczywiscie stwierdzenie faktu, dlaczego jednak miałyby mieć?. Podobnie nie mają "przełozenia" na Koścól rzymskokatolicki. Mozna postawić podobnie stwierdzenie faktu że " poglady trydenckie nie mają przełożenia na ruchy o charakterze charyzmatyczno- bezwyznaniowym". To jest fakt, ale co z tego?.
Choc oczywiscie jedne i drugie, w taki czy inny sposób na nie oddziaływuja.
Dla mnie znacznie wazniejsze i sensowne jest problem jak "poglady reformacyjne" maja "przełożenie" na nasze Koscioły, odwołujace się do tradycji Reformacji.
Podobnie - jak sadzę dla katolików - znacznie ważniejsze bedzie pytanie jak "poglądy trydenckie" mają przełożenie na Koscioły odwołujące się do tradycji rzymskiego katolicyzmu. Ale to już nie jest moja działka jako protetsanta. Tylko wtedy możemy mowic o powaznej rozmowie, o powaznym spotkaniu i o swiadectwie, jezeli kazdy na serio potraktuje przede wszystkim swoja, a nie cudza tradycje wiary.

[Marek MRB]

Rozumiem.
Nieporozumienie wynikało z tego iż jak używam słowa "protestantyzm" w szeroko przyjętym (acz rzeczywiście chyba niesłusznie) rozumieniu , zaś Ty rezerwujesz je dla "historycznych Kościołów reformacyjnych"

[smokeustachy]

Piter napisał(a):/..../

Cytat:jak pogodzisz to z aktywnością sił protestu, koncentrujących sie na tym?

serio chcesz zebym ci tłumaczył i masz tego wielką potrzebe, czy tylko tak piszesz?

Serio pytam. Wg moich obserwacji "rzymska dogmatyka" jest czymś, co obchodzi protestantów najbardziej.

[Rubinka]

Smoku racja, najbardziej ich to obchodzi by katolików nawracać bo według nich szerzą herezję, nie powiem już co oni w ten sposób robią.

[miasto]

smokeustachy napisał(a):Serio pytam. Wg moich obserwacji "rzymska dogmatyka" jest czymś, co obchodzi protestantów najbardziej.

Ale należy wyjasnić, że obserwcje Smoka pochodzą niemal wyłącznie z forów internetowych - z działów typu "dyskusje katolicko-protestanckie"
to troche tak jakby ktoś prowadząc obserwacje w sklepie zologicznym doszedł do wniosu, że Polacy żywią się głównie karmą dla psów i kotów


ale wystarczy przesledzić liczne dyskusje w innych działach na forach protestanckich, by bez trudu zauważyć, jak nieznaczną ilość miejsca zamuje doktryna katolicka w zainteresowaniach protestantów

[aga]

Uczestniczyłam niedawno w nabożeństwie Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Powiem Wam, że nie podobało mi się. Po tych "odwiedzinach" dostrzegłam piękno i wartość mojego Kościoła - rzymskokatolickiego. Przede wszystkim dostrzegam sensowność Sakramentów Pokuty i Pojednania oraz Komunii Świętej. Akurat wypadło, że w tamtą niedzielę była tam spowiedź ogólna przed ołtarzem - nie będę szczegółowo opisywać, oraz coś, co u nas jest Komunią Świętą. Przede wszystkim zdało mi się, że ta "spowiedź" nie jest w żaden sposób weryfikowalna, czy człowiek rzeczywiście angażuje w nią swoje serce - stąd argument przemawiający za "normalną" spowiedzią, podczas której ksiądz posiada rozeznanie, czy penitent jest usposobiony wewnętrznie do godnego przeżycia tego sakramentu. Następnie - co zdziwiło mnie i moją koleżankę, wcale nie tak dużo osób przystępowało do Stołu Pańskiego (nie znam się i nie wiem, jak tam te wszystkie rzeczy są określane, więc używam własnych określeń). Otóż nasuwa mi się taka myśl, że istnieje ryzyko, iż człowiek, pomimo wypowiedzianej formuły spowiedzi powszechnej, może w dalszym ciągu czuć się niegodny, by w uczcie uczestniczyć. Sądzę, że dialog, który zachodzi pomiędzy człowiekiem a Bogiem (patrz: dialog z księdzem w czasie spowiedzi) jest sposobem weryfikacji owego stanu wewnętrznego człowieka, jego duchowego usposobienia do przyjmowania bożych darów. Przemawiają za tym także względy psychologiczne, iż w człowieku jest wewnętrzna potrzeba wypowiedzenia przed kimś tego, co kryje się w jego sercu (patrz: przed kapłanem).
Następnie spowiedź indywidualna nadaje człowiekowi poczucie dziecięctwa bożego. Tam spotyka się człowiek z miłosiernym Ojcem, który mówi do nas przez usta kapłana. Natomiast - proszę wybaczyć, porażona byłam swego rodzaju straszeniem Panem Bogiem na nabożeństwie protestanckim, które to straszenie miało doprowadzić do nawrócenia obecnych tam osób. Słowa "napomnienia" były poprzedzone ową spowiedzią i obawiam się, ze pod wpływem tych właśnie słów wiele osób mogło dojść do wniosku, że ich spowiedź była no...nieważna!
Stąd też wypływa mój wniosek o pięknie i bogactwie mojego Kościoła i Jego Sakramentów.

[krzysiek_enoch]

aga, powiem tak - uczestniczyłaś w nabożeństwie kościoła, który przechodzi obecnie kryzys wiary. Luteranie w dzisiejszej Polsce idą bardzo drogą i są bardzo daleko od luteranizmu XVI wieku. Podejrzewam, że podobny obraz ma o.Pacyfik gdy obserwuje szwedzkich ewangelików.

Trudno wyrabiać sobie opinię o całym kościele po wizycie w jednej parafii. sądzę, że dotyczy to każdego wyznania - również mojego i Twojego.

Gdybyś była na nabożeństwie Luteran Synodu Missouri w Stanach - zobaczyłabyś tę bardziej żywą formę tego wyznania.

Z mojej pespektywy - ewangelikała (nie mylić z ewangelikiem) - prawdziwym protestantyzmem jest ta właśnie "druga fala" Reformacji: baptyści i im podobne grupy. To oni są prawdziwymi spadkobiercami Lutra, Kalwina, Whitefielda. To w tych zborach zobaczysz częściej "żywych" chrześcijan - choć ze smutkiem obserwuję (w naszym pięknym kraju) bardzo szybkie kostnienie i tego wyznania.

Zachęcam do zapoznania się z tym autentycznym protestantyzmem. Zachęcam do wytrwałego poszukiwania tegoż protestantyzmu. Prawdziwa wiara jest niczym perłą - trudno ją znależć ale gdy znajdziesz - znalazłeś skarb. Jakaż wtedy jest satysfakcja!

Jeśli chcesz konkretów a wstydzisz się zadać publicznie pytanie - pisz na PW, chętnie odpowiem.

[aga]

Dzięki krzysiek_enoch za wypowiedź. Ja specjalnie nie jestem zainteresowana, raz poszłam z ciekawości. Byłam już w cerkwii prawosławnej, w zborze ewangelicko-augsburskim, na mszy trydenckiej także. Ale nigdzie mi się nie podobało (znaczy bardziej niż u katolików, bo w cerkwii było ciekawie). Cóż, nie mam zdania odnośnie całego Kościoła protestanckiego, to jedynie moje refleksje po wizycie w tym konkretnym zborze Zawsze z radością wracam "do siebie"

[omyk]

Ale popatrz, Krzysiek, do czego prowadzi cudowne dzieło reformacji: pierwsza fala uznaje drugą za odszczepieńców i sekciarzy (niewiele się myląc), natomiast druga uznaje pierwszą za nieprawdziwą i skostniałą (czyli uznajecie, że luteranie sprzeniewierzyli się dziedzictwu Lutra, czyż nie?)... Wszak rzeczą wiadomą jest, że rozłamy są uczynkami rodzącymi się z ciała... "Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."

[AbiSh]

omyk napisał(a):"Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."

odziedziczą czy nie. Bóg wpóści do nieba ludzi o czytstym sercu i żyjących dobrem i miłością.

[krzysiek_enoch]

omyk napisał(a):Ale popatrz, Krzysiek, do czego prowadzi cudowne dzieło reformacji: pierwsza fala uznaje drugą za odszczepieńców i sekciarzy (niewiele się myląc), natomiast druga uznaje pierwszą za nieprawdziwą i skostniałą (czyli uznajecie, że luteranie sprzeniewierzyli się dziedzictwu Lutra, czyż nie?)... Wszak rzeczą wiadomą jest, że rozłamy są uczynkami rodzącymi się z ciała... "Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."

Ja nie uznaję luteranizmu za ruch fałszywy! Wprost przeciwnie - wskazałem przecież na Luteran Synodu Missouri. Ja stwierdziłem jedynie, że dzisiejsi ludzie urodzeni w polskich i szwedzkich zborach luterańskich i chodzący do tychże zborów już nie są tak przesiąknięci pasją, sercem dla Boga, jak ich pra-dziadowie w czasach gdy rodziła się Reformacja. Często są to tylko nominalni chrześcijanie - luteranie tylko z nazwy.To niebezpieczeństwo skostnienia zagraża każdemu zborowi,kościołowi, parafii itd. Z Twojego podwórka - nawet najbardziej żywa grupa Odnowy może zatracić "pierwszą miłość". Patrz, przecież nawet Biblia przestrzega przed tym niebezpieczeństwem. "Jeśli nie wrócicie do pierwszej miłości, przyjdę i ruszę wasz świecznik z miejsca" ostrzega Pan Jezus.

[ Dodano: Sro 29 Paź, 2008 22:00 ]
"Cudowne dzieło reformacji" doprowadziło do potężnej odnowy chrześcijaństwa w ogóle. Także i katolicyzm musiał (i musi nadal) odnosić się do tej odnowy.
"Cudowne dzieło reformacji" doprowadziło również do odnowy w innych dziedzinach życia: prawa człowieka, zniesienie niewolnictwa, wysoka pozycja kobiety, demokracja, gospodarka wolnorynkowa. Zwróć uwagę na to, że kraje, które przyjęły reformację, to zazwyczaj bardzo rozwinięte cywilizacyjne kraje. Oczywiście dziś, gdy porzuca się ideały reformacji, kraje te wpadają w demoralizację i upadek (holandia, szwajcaria,szwecja).
Proszę o odrobinę dobrej woli w ocenie Protestantyzmu.