Protestantyzm a katolicyzm

[nordlys]

Jonasz napisał(a):Czy jest możliwe, że za 50 lat Kolegium Nauczycielskie i Paież dojdą np do wniosku...

Myślę, że tylko Bóg wie co będzie za 50 lat. Dlaczego martwisz się o przyszłość(i to tak odległą), skoro już teraz możesz otworzyć Biblię i przeczytać żywe Słowo Boga, które rozwieje Twe wątpliwości lub poprowadzi drogą ku Prawdzie? Jest takie piękne zdanie:
"co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni Wiara w nas".
Zastanów się, jeśli naprawdę chcesz poznać Prawdę i wierzysz w Boga, to prosząc Go o Nią, otrzymasz Ją, bo tak obiecał Bóg:

Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam (Mt 7, 7); I otrzymacie wszystko, o co na modlitwie z wiarą prosić będziecie. (Mt 21, 22);

Mam znajomych, protestantów, którzy swym życiem udowadniają, że Bóg istnieje i że, jeśli się chce, można żyć w harmonii z innymi, także katolikami, na drodze do Boga. Są oni dowodem na to, że trzeba wykorzystać każdą chwilę naszego życia na rzeczy pożyteczne, a nie na roztrząsanie czegoś, czego i tak nie pojmiemy lub co nie ma głębszego sensu (np. dyskusja dla samej dyskusji).

Chyba czas najwyższy, aby szukać ponownego zjednoczenia wszystkich chrześcijan. ... Może poprzez działanie Ducha Świętego i powołane przez Niego ruchy chrześcijańskie ?

[Jonasz]

nordlys napisał(a):

Jonasz napisał(a):Czy jest możliwe, że za 50 lat Kolegium Nauczycielskie i Paież dojdą np do wniosku...

Myślę, że tylko Bóg wie co będzie za 50 lat. Dlaczego martwisz się o przyszłość(i to tak odległą), skoro już teraz możesz otworzyć Biblię i przeczytać żywe Słowo Boga, które rozwieje Twe wątpliwości lub poprowadzi drogą ku Prawdzie?

Nie martwię się przyszlością. Te pytania są praktyczne, chciałem się dowiedzieć jak to jest z KKK i ewentualną zmiennością dogmatów. Czytam Pismo Św więc spoko.
Problem mam ze spójnością Katechizmu i Bibli i to duży problem

[omyk]

Wszelkie dogmaty w KK są nieodwołalne i uznane za nauczanie nieomylne, najwyższej rangi. Oprócz tego są jeszcze tzw. prawdy teologicznie pewne, które nie są ogłoszone w formie dogmatu, ale nie ma o nich wątpliwości. Są również wnioski teologiczne, narażone na błędy. Na tej zasadzie narażone na błędy są np. filozofie: tomizm, augustianizm... Encykliki, adhortacje, itp. nie mają rangi nieomylności, to elementy nauczania zwyczajnego. Są przyjmowane w całości, ale ich detale mogą być dyskutowane i nawet podważane przez teologów.

Ponieważ nauka o czyśćcu została na Soborze Trydenckim sformułowana jako dogmat, Kościół nie może za 50 lat zmienić zdania.
Tyle wiem. O więcej nie pytaj Więcej nie wiem

[nordlys]

Jonasz napisał(a):Te pytania są praktyczne...Problem mam ze spójnością Katechizmu i Bibli i to duży problem

Im dalej w las tym ciemniej ? :wink:
Czasem warto wycofać się na "obrzeża lasu".

[meritus]

Jonasz

Cytat:no właśnie co z tą Tradycją? zastanawia mnie taka rzecz: skoro katolicy uznają, że Jezus powierzył kościół Piotrowi (na podstawie znanego wszytkim wersetu) i to jest podstawą do tego, że Biblia nie jest jedynym Słowem Bożym i sprzeczności nauczania KK i bibli wynikają wlaśnie z Tradycji, to dlaczego dogamt o nieomylności ex cathedra obejmuje tylko ustanowienie dogmatu o wniebowstapnieniu Maryi oraz być może niepokalanym poczęciu Maryi?
Czy reszta dogmatów może być błędna?
Czy jest możliwe, że za 50 lat Kolegium Nauczycielskie i Paież dojdą np do wniosku, że Czyśca jednak nie ma?

Teza o sprzecznościach między Pismem Świętym a nauczaniem Kościoła katolickiego, mającej wynikać z Tradycji jest już poglądem protestanckim. Teza ta zakłada sprzeczność między Tradycją a Pismem Świętym. Problem jednak polega na tym, że sprzeczności ja jako katolik nie dostrzegam.

Zasada sola scriptura jest zasadą niebiblijną:
1. Nie ma nigdzie w Piśmie Świętym zapisane, że całość Objawienia jest zawarta tylko i wyłącznie w jej księgach
2. Pismo Święte wyraźnie wskazuje, że Pismo Święte nie zawiera wszystkiego, co stanowi depozyt wiary Kościoła (J 21,25); wskazuje również na istnienie Tradycji, czyli tego, co jest treścią wiary, a nie zostało spisane (2 Tes 3,6; 2 Tes 2,15; 1 Kor 11,2)
3. Apostołowie po zesłaniu Ducha Świętego byliby całkowicie bezradni, gdyby zasada sola scriptura była zasadą prawdziwą i realną. Nie mieliby pojęcia, czego nauczać. Usiedliby w wieczerniku, chwyciliby za rylce, tabliczki, gęsie pióra i papirusy i musieliby wszystko spisać. Byłby przy tym poważny problem z listami św. Pawła, bo trzeba by najpierw Pawła nawrócić.
4. Apostołowie i Kościół przez dziesiątki lat nauczali Słowa Bożego tylko na podstawie Tradycji, gdyż Pisma Świętego po prostu nie spisali najpierw, lecz dopiero po czasie.

Krzysiek_enoch

Cytat:No i znowu nic nowego, tylko ta sama "masłomaślana" teoria....

Tradycja (T) to depozyt wiary, Objawienia, jaki otrzymał Kościół, część tego depozytu po czasie Kościół spisał tworząc Pismo Święte. Tradycja (t) zaś to zmienne elementy wiary i praktyki chrześcijańskiej, powstałe w ciągu wieków np. różaniec.

[Jonasz]

meritus moze bys odpowiedział na pytania w moim poscie a nie udowadnial jakąś teorię i wysuwał wnioski

[meritus]

Jonaszu odniosłem się do tej części Twojej wypowiedzi, do której nie odnieśli się inni rozmówcy. Nie chciałbym powtarzać tego, co już ktoś napisał.

W każdym bądź razie dogmaty wiary są ogłaszane w Kościele bądź to przez sobór powszechny bądź przez papieża. Papieże po konsultacjach z biskupami ogłosili dwa dogmaty: o niepokalanym poczęciu (Pius IX) i wniebowzięciu (Pius XII). Pozostałe zostały ogłoszone przez poszczególne sobory. Dogmaty wiary są potwierdzeniem wiary Kościoła w sposób nieodwołalny. Celem ogłaszania dogmatów nie jest ustanawianie czegoś nowego do wierzenia, ale przypomnienie tego, w co wierzy Kościół wobec pojawiających się herezji.

[omyk]

Jonaszu, więc podważ tę "teorię"...

[Jonasz]

po 1. Nie napisałem nic o sola scriptura, więc pisanie o niej to zupełnie innym wątek.
Moim głównym pytaniem było: po co powstał dogamat ex cathedra?
I dopiero w ostatnim poście meritus troszkę mi na to odpowiedział. I to wszystko co chciałem wiedzieć.

A jeżeli moge się ustosunkować to tak: nie uważam, żeby sola scriptura była biblijna, ale nie w takim znaczeniu jak podajecie. Tzn, uważam, że Bóg całe swoje objawienie zawarl w Piśmie Św, ale oczywiście nie można doslownie brać tekstu i zastosować dziś (wymaga to interpretacji w tamte środowisko), uczyłem się takiej metody studiowania Pisma - obserwacja, interpretacja, zastosowanie.

Co do różnic Katechizmu i Biblii, jeden z wielu przyklad
Kosciół Katolicki uważa, że można być zbawionym w każdej religi, jeśli nei odrzucamy świadomie kościoła katolickiego.

W Piśmi Św. natomiast czytamy, że każdy ma możliwość poznania Boga (Rz 1,19-21)- przez naturę, dalej Rz 2,15- sumienie. Zatem człowiek nie może usprawiedliwiać swego braku wiedzy o istnieniu Boga.
Dz 17:26-27
26. On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania,
27. aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas.
(BT)

Prz 8:17
17. Tych kocham, którzy mnie kochają, znajdzie mnie ten, kto mnie szuka.
(BT)

Tylko w imienu Jezusa jest zbawienie (Dz 4;12), a nie w Allahu, Budzidzie itp, i widzimy, na podstawie tych fragmentów, że każdy ma możliwość poznać Bogai jeżeli naprawdę chce go poznac to Bóg objawi mu się w pełni.

I to Bóg odbjawił nam, i czy to nie są sprzeczności(KK - biblia)? W katechiźmie są również często stwierdzenia typu: można przypuszczac. Nic pewnego, przypuszczenia, czy na przypuszczeniach mamy budować swoją wiarę?

[meritus]

Jonaszu, a gdzie jest mowa w Katechizmie o zbawieniu przez Mahometa i Buddę? Bo ja znaleźć nie mogę.

Cytat:Kosciół Katolicki uważa, że można być zbawionym w każdej religi, jeśli nei odrzucamy świadomie kościoła katolickiego.

Ty może tak uważasz, ale Kościół katolicki wskazuje nieco inaczej. Wskazuje, że jest możliwość zbawienia dla tych, którzy nie znają Ewangelii z nie swojej winy, a poszukują Boga i kierują się swoim sumieniem i wolą Bożą.

Kościół głosi, że pełnia środków zbawienia jest w Kościele katolickim, a jedynym Zbawicielem jest Jezus Chrystus.

[omyk]

Katechizm Kościoła Katolickiego podkreśla możliwość poznania Stwórcy przez obserwację stworzenia.

Mam prośbę, Jonaszu: aby dyskusja była merytoryczna, przytoczmy fragment konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen Gentium, który w pełni oddaje nauczanie Kościoła na dyskutowany przez nas temat. Proszę Cię, byś zaznaczył to, co nie jest zgodne z Twoimi poglądami, bądź - Twoim zdaniem - nie jest zgodne z Pismem Świętym i uargumentował, podając odpowiednie cytaty. Myślę, że w ten sposób będzie łatwiej: nam przekazać w pełni i jasno nauczanie Kościoła Katolickiego, a Tobie - odnieść się do wszystkich kwestii, które uznajesz za sprzeczne z biblijnym Objawieniem, nie pomijając żadnej z nich.

Cytat:KK 14. Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych katolików. Uczy zaś, opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio). Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem". Wszyscy zaś synowie Kościoła pamiętać winni o tym, że swój uprzywilejowany stan zawdzięczają nie własnym zasługom, lecz szczególnej łasce Chrystusa, jeśli zaś z łaską tą nie współdziałają myślą, słowem i uczynkiem, nie tylko zbawieni nie będą, ale surowiej jeszcze będą sądzeni.
Katechumeni, którzy za sprawą Ducha Świętego z wyraźnej woli swojej pragną być wcieleni do Kościoła, już dzięki temu pragnieniu są z nim w łączności, toteż Matka - Kościół już jak na swoich rozciąga na nich swą miłość i troskę.

KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.

[Jonasz]

Omyk, na wolnym forum w temacie kościół z piekła rodem napisalaś
"Protestant zostanie zbawiony, jeśli żyje w zgodzie z własnym sumieniem i prawem moralnym, o ile nie odrzucił Kościoła świadomie (wiedząc, że KK jest prawdziwym Kościołem założonym przez Jezusa i w że w nim jest pełnia środków zbawczych)"

Więc poniekąd zacytowałem Ciebie, teraz zmieniasz postac wypowiedzi na ten temat, w tamtym temcie również tłumaczyłaś, że może być zbawienie osób z innej religi...

[omyk]

Tak Jonaszu, przecież moje wypowiedzi z tamtego tematu są całkowicie zgodne z Lumen Gentium
Co do protestanta:

Cytat:Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych.

ALE!

Cytat:Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.

Co do osób z innych religii:

Cytat:Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego.

Cytat:Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.

Zbawienie to oczywiście jest na podstawie udziału w Kościele, bez którego nie ma zbawienia:

Cytat:Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę.

Nic innego nie pisałam.

[Jonasz]

Dzięki Omyk za wyczerpującą odpowiedź . Podalem przyklad gdzie widzę sprzecznosci KK i Biblii no i dostalem ciekawy prawie "wykład" na ten temat. No nie mogę się ze wszystkim zgodzić, jest wiele tez podpartych fragmentem z PŚ, ale...

Cały KK16 jest interpretowany na podstawie kilku wersetów, ale jak to się ma do pozostałej części PŚ? Wydaje mi się, że kluczowa jest interpretacja. Jeśli chcemy wysunąć jakiś wniosek, w tym wypadku: można byc zbawionym nie znając Jezusa - to czy to jest zgodne z naucznaniem całego Pisma Św? Bo jeżeli sa fragmenty, ktore temu zaprzeczają, to nie można wysuwać takich wniosków, bo wtedy dowodzimy sprzeczności Biblii .

[omyk]

Myślę, że kluczem jest tu kierunek myślenia - czy od ogółu do szczegółu, czy odwrotnie.
W Biblii jest napisane: jeśli wypełnisz X to będziesz zbawiony. Nie ma za to analogicznej sztywnej zasady: jeśli nie wypełnisz X, nie będziesz zbawiony.
Owszem, są pewne wyjątki, dotyczące poszczególnych grzechów, np. o tym, że homoseksualiści czy oszczercy nie odziedziczą Królestwa. Nie o tym natomiast chciałabym mówić, nie o wyjątkach, a o regule.

Pismo nigdzie nie mówi: Jeśli nie spotkasz Jezusa, nie będziesz zbawiony.

Jeśli Ty tak uważasz, to pytanie co z Mojżeszem i Eliaszem, którzy za życia w Jezusa nie wierzyli, a na górze wysokiej, którą wielu utożsamia z Górą Tabor rozmawiają z Nim jako osoby zbawione...