Protestantyzm a katolicyzm

[Marek MRB]

Cytat:kwestia formy wyznawania grzechów (w protestantyzmie tylko spowiedź powszechna)

To akurat żadna przeszkoda. Spowiedź "uszna" nie jest przypisana do sakramentu, to tylko forma jego stosowania.

Cytat:A co rozumiesz pod "kwestią zbawienie"? Może zbawienie ujmujemy mniej w kategoriach prawncyh, dla protestantów to nie tylko odpuszczenie grzechów, ale udzielenie w chrzcie Ducha św, nowe stworzenie.

Przeciwnie, właśnie protestantysm przyjął jurydyczne podejście do zbawienia.
Natomiast jest jeszcze kwestia rozróżnienia pomiedzy nadzieją zbawienia a "byciem zbawionym" po wyznaniu Jezusa.

Cytat:Marek MRB sobie żarty stroi. Równie dobrze można podzielic sobie ze potestanci to bruneci, blondyni to katolicy a brodaci - prawosławni.

Nie wiem co CIę rozśmieszyło...

Cytat:Dla protestantów probierzem jest zgodność w kwestii właściwego nauczania Ewangelii i należytego sprawowania sakramentów.

Dla katolików też

Cytat: Właściwe rozumienie Ewangelii ojcowie Reformacji wyrazili w nauce o usprawiedliwieniu.

Czyli które z wymienionych grup uwazasz za kontynujące tę naukę, a które nie ?

Cytat:Z naszego punktu widzenia skupiona wokół ówczesnego papiestwa część kościołów, które "wypadły" z głównego nurtu, próbowały potem dokonać koniecznej reformy podczas soboru w Trydencie.

Czyli praktycznie wszystkie istniejące przed reformacją wypadły z głównego nurtu ? To gdzie był główny nurt przez 1500 lat ?

Cytat:Były także kwestionujące Kościół radykalne ruchy, jak anabaptyści i in. przeciw którym Kościoły Reformacji zdecydowanie (az nadto) wystąpiły, potępiając w swoich księgach wyznaniowych.

To ciekawe w kontekście dyskusji o chrzcie... Bo to właśnie anabaptyści zakwestionowali chrzest niemowląt...

Cytat:nie wiedziałem że odrzucają ST
czy masz na myśli tych: http://www.chrystusowi.pl/ ?

NIe wiem, chyba tak.
W sopockim zborze nawet nie używają instrumentów na nabożeństwach, "bo tego nie ma w NT".

Cytat:ale jesłi to prawda, to oznacza, że odrzucają też zasadę sola scriptura, a zatem nie spełniają definicji którą zaproponowałem

Dokładnie o to mi chodziło. Kim zatem są ?
A może uznają SS tylko po prostu uznają inny kanon Pisma ?

Cytat:nie ukrywam jednak, że dla mnie o wiele ważniejsze jest pytanie: kim jest chrzescijanin (uczeń Chrystusa)? bo powymyślane przez ludzi etykietki w rodzaju "protestant", "katolik", "prawosławny" itp. moim zdaniem są mniej istotne.

Myślę że, mimo wszystko wszyscy wymienieni.
Zresztą ja i to pytanie mam za mało ważne (podobnie jak dyskusja czy jakaś grupa jest, czy nie jest sektą) bo w grunci rzeczy nie odnosi się do dyskusji o Bogu, tylko do terminologii

Natomiast spytałem się o "protestantyzm" z jednego powodu - w zależności od określenia jego granic będziemy mieć do czynienia z różną liczbą tez na każdy temat, w tym na temat chrztu na który tu rozmawialiśmy

[miasto]

Marek MRB napisał(a):

Cytat:A co rozumiesz pod "kwestią zbawienie"? Może zbawienie ujmujemy mniej w kategoriach prawncyh, dla protestantów to nie tylko odpuszczenie grzechów, ale udzielenie w chrzcie Ducha św, nowe stworzenie.

Przeciwnie, właśnie protestantysm przyjął jurydyczne podejście do zbawienia.

no tak
to dość popularny wśród katolików mit

jednak faktem jest że protestantyzm twardym jądrem zbawienia uczynił uzyskanie relacji z Bogiem, natomiast dla katolików jest to bycie włączonym do Kościoła, co ma jednak charakter dość formalny

protestantymzm jest jednak zdecydowanie skoncentrowany na Bogu i na relacji z nim, zaś katolicyzm jest bardziej antropocentryczny, gdyż skupia się na stanie w jakim jest człowiek

dośc wyraźnie róznica ta się ujawniła w tej dyskusji, którą swego czsu odbyłem z kolegą jswiec'em

Marek MRB napisał(a):Natomiast jest jeszcze kwestia rozróżnienia pomiedzy nadzieją zbawienia a "byciem zbawionym" po wyznaniu Jezusa.

Jesłi wierzący jeszcze za życia uzyskuje przyjazną relację z Bogiem, to osiąga to, co w rozumienu protestanckim jest istotą zbawienia, więc w tym sensie może onim mówić.

Marek MRB napisał(a):Czyli praktycznie wszystkie istniejące przed reformacją wypadły z głównego nurtu ? To gdzie był główny nurt przez 1500 lat ?

no właśnie
nie zdefiniowaliśmy jeszcze co to jest "główny nurt chrześcijaństwa"
moim zdaniem powinny go wyznaczać uznanie konieczności łaski Bożej do zbawienia, autentyczności obijawienia biblijnego i trynitaryzm

tak czy siak zapytać należało o 1000 lat dzielących Konstantyna i Reformację

Marek MRB napisał(a):

Cytat:Były także kwestionujące Kościół radykalne ruchy, jak anabaptyści i in. przeciw którym Kościoły Reformacji zdecydowanie (az nadto) wystąpiły, potępiając w swoich księgach wyznaniowych.

To ciekawe w kontekście dyskusji o chrzcie... Bo to właśnie anabaptyści zakwestionowali chrzest niemowląt...

to typowe
każda rewolucja pożera własne dzieci, jak Saturn

Marek MRB napisał(a):

Cytat:nie wiedziałem że odrzucają ST
czy masz na myśli tych: http://www.chrystusowi.pl/ ?

NIe wiem, chyba tak.
W sopockim zborze nawet nie używają instrumentów na nabożeństwach, "bo tego nie ma w NT".

to wszystko?
i uważasz, że to dowodzi, iż oni odrzucają ST? czy masz oże na to jeszcze jakieś bardziej poważne przesłanki? bo rozumiem, że dowodów nie masz żadnych...

I dziw się człowieku że tak łatwo powstają miejskie legendy... ale cóż - jedno pochopne słowo poszło w sieć i będzie krążyć Moim zdaniem Barnabo z uwagi na autorytet, jaki sobie wypracowałeś wśród wielu netowych katolików, powinieneś znacznie rozważniej wypowiadać tak powazne zarzuty, jak: "nie uznaja ST". Autorytet powinien nie tylko cieszyć, ale przede wszystkim zobowiązuje do ogromnej odpowiedzialności za każde słowo.

Ja znam osobiście kilka osób z Kościoła Chrystusowego, i moim zdaniem oni niektóre ważkie dla siebie nauczania raczej zbyt mocno opierają na ST bez uwzględnienia kontekstu nowotestamentowego.
O nieuznawaniu ST mowy nie ma!

Marek MRB napisał(a):

Cytat:ale jesłi to prawda, to oznacza, że odrzucają też zasadę sola scriptura, a zatem nie spełniają definicji którą zaproponowałem

Dokładnie o to mi chodziło. Kim zatem są ?

a ściślej: kim by byli, gdyby Twoje podejrzenia miały się potwierdzić

Nie wiem kim by byli, ale mojej definicji protestantyzmu by nie spełnili, byliby więc nieprotestantami . Niektórzy religioznawcy dla tego typu kościołów formułują określenie "marginalnego chrześcijaństwa" lub "marginalnego protestantyzmu", właśnie z uwagi na ich zejście z głównego nurtu wyznaczonego przez "sole". Klasycznie zalicza sie do nich np. św. Jehowy, unitarian (np. braci polskich), mormonów, czasem też adwentystów.

Marek MRB napisał(a):A może uznają SS tylko po prostu uznają inny kanon Pisma ?

Jesłi SS ma być "solą Reformacji", to raczej nie ma sensu mówić o kanonie bez ksiąg ST. Historycznie istonym aspektem wprowadzenia zasady "ss" było ograniczenie zaufania do autorytetu ludzi nauczających w Kośceile po apostołach,co jest zgodne z napomnieniami samych apostołów, którzy wielokrotnie w NT nakazują trzymania się pierwotnej nauki i odrzucania tych, tórzy sie jej nie trzymają (głosza inną ewangelię)

Marek MRB napisał(a):

Cytat:nie ukrywam jednak, że dla mnie o wiele ważniejsze jest pytanie: kim jest chrzescijanin (uczeń Chrystusa)? bo powymyślane przez ludzi etykietki w rodzaju "protestant", "katolik", "prawosławny" itp. moim zdaniem są mniej istotne.

Myślę że, mimo wszystko wszyscy wymienieni.

dlatego wydaje mi się, że nie są najistotniejsze dywagacje o tym kiedy ktoś przestaje być katolikiem, a zaczyna być protestantem

o wiele bardziej mnie interesuje stosunek danej osoby do łaski Bożej i czy uznaje jej konieczność do zbawienia

Marek MRB napisał(a):Natomiast spytałem się o "protestantyzm" z jednego powodu - w zależności od określenia jego granic będziemy mieć do czynienia z różną liczbą tez na każdy temat, w tym na temat chrztu na który tu rozmawialiśmy

liczba taz będzie ta sama, co najwyżej mniej z nich określisz jako protestanckie

[smokeustachy]

Marek MRB napisał(a):A może uznają SS tylko po prostu uznają inny kanon Pisma

Musimy pamietać, że te hasła protestanckie maja taki wymiar, jak marketingowe np "kredyt 0%" i rozumienie ich jest mocno nieintuicyjnie. SS jest tu dobrym przykładem.

[miasto]

smokeustachy napisał(a):

Marek MRB napisał(a):A może uznają SS tylko po prostu uznają inny kanon Pisma

Musimy pamietać, że te hasła protestanckie maja taki wymiar, jak marketingowe np "kredyt 0%" i rozumienie ich jest mocno nieintuicyjnie. SS jest tu dobrym przykładem.

bardziej komunikacyjne niz marketingowe, ale masz rację (bo konstatacja jest trywialna)

i trochę szkoda że tak rzadko o tym pamiętają katoliccy apologeci...

Każde hasło jest jedynie pewnym skrótem, innej możliwości nie ma.
Podobnie (a nawet znacznie gorzej) jest np. z hasłami katolickimi typu: "nieomylny papież", "odpust zupełny", "środki zbawcze" albo "Maryja pośredniczka", które może zaprowadzić na manowce, jeśli je próbować zrozumieć tylko intuicyjnie, bez starannego zbadania kryjących sie za nimi koncepcji teologicznych.

Hasło "tylko Pismo" samo w sobie nic nie znaczy (bo to fraza bez orzeczenia) i siłą rzeczy musi za nim iść pytanie o dokończenie: tylko pismo jest...
Gdybym napisał teraz "tylko smokeustachy", to też nie będziesz miał pojęcia, czy się obrazić, ucieszyć, zdziwić albo zawstydzić.

[smokeustachy]

miasto napisał(a):

smokeustachy napisał(a):[quote="Marek MRB"]
A może uznają SS tylko po prostu uznają inny kanon Pisma

Musimy pamietać, że te hasła protestanckie maja taki wymiar, jak marketingowe np "kredyt 0%" i rozumienie ich jest mocno nieintuicyjnie. SS jest tu dobrym przykładem.

bardziej komunikacyjne niz marketingowe, ale masz rację (bo konstatacja jest trywialna)

i trochę szkoda że tak rzadko o tym pamiętają katoliccy apologeci...

Każde hasło jest jedynie pewnym skrótem, innej możliwości nie ma.

Ha - sam się wtopiłeś. Bo maretingowy bełkot w stylu "kredyt 0%" ma za cel nabić klienta w butelke - potem sie okazuje, ze owszem, 0% ALE opłata jakaś tam 200zł. Podobnie u protestantów zawsze jest to ALE.
CD wieczór.

[miasto]

smokeustachy napisał(a):Ha - sam się wtopiłeś. Bo maretingowy bełkot w stylu "kredyt 0%" ma za cel nabić klienta w butelke - potem sie okazuje, ze owszem, 0% ALE opłata jakaś tam 200zł. Podobnie u protestantów zawsze jest to ALE.

Możesz udawać, że u katolików nie ma żadnych "ale". Tylko po co?

Ja obłudnie udawać nie zamierzam.
Prawda jest taka, że poważnej koncepcji teologicznej po prostu nie da się precyzyjnie zamknąć w dwóch słowach i nie ma róznicy czy te słowa to "tylko Pismo", czy "nieomylność papieża".

I nikt niczego drobnym druczkiem nie dopisuje - przeciwnie - starannie się tłumaczy, co i jak. Hasło jest przeznaczone dla tych, którzy już się zapoznali ze szczegółami i rozumieją co sie za nim kryje. Nie przykładaj więc swojej miary do innych Smoku, bo ci inni zazwyczaj nie traktuja wiary w kategoriach handlowych, i Twoje podejście do tematu nie jest im bliskie. Mi również nie.

Jeśli więc chcesz podyskutowac o istocie zasady "sola scriptura", to zapraszam, a jeśli masz ochote dalej dywagować tylko o samym brzmieniu tych dwóch słówek, to nie gniewaj się, że nie wezmę w tym udziału.

[Piter]

Marek MRB napisał(a):Przeciwnie, właśnie protestantysm przyjął jurydyczne podejście do zbawienia.

Oj mity, mity... Jakie jest rozumienie grzechu j jego uprawiedliwienia w obu naszych tradycjach, można bez trudu przeczytać choćby w stanowiskach wobec Deklaracji o usprawiedliwieniu z 1999 r. To są oficjalne stanowiska Kościółów a nie prywatne przekonania.

Cytat:Natomiast jest jeszcze kwestia rozróżnienia pomiędzy nadzieją zbawienia a "byciem zbawionym" po wyznaniu Jezusa.

Dla prostestantów usprawiedliwienie darowane jest człowiekowi w zwiastowaniu, chrzcie i wieczerzy. W zwiastowaniu, chrzcie i wieczerzy Pańskiej Jezus Chrystus jest obecny przez Ducha Świętego. W ten właśnie sposób usprawiedliwienie w Chrystusie staje się udziałem każdego człowieka, tak Pan gromadzi swój lud posługujac się óżnymi urzędami i służbami w Kościele, jak też świadectwem życia i wiary wszystkich członków swojej wspólnoty. Usprawiedliwiony w obliczu własnej słabości i różnorodnych oznak zagrożenia swej wiary, moze zaufać miłosierdziu i obietnicom Bożym i mocą śmierci i zmartwychwstania Chrystusa szukać oparcia w skutecznej obietnicy łaski Bożej w Słowie i sakramencie, i być w ten sposób pewnymi tej łaski. Ufając Bożej obietnicy usprawiedliwony jest pewny swego zbawienia, gdy spogląda na siebie, to nigdy nie uzyskuje pod tym względem poczucia bezpieczeństwa. Nie wiem czy to rozjaśniło Ci trochę nauczanie Kościołów protestanckich odnośnie pewności i nadziei zbawienia.

Cytat:

Cytat:Dla protestantów probierzem jest zgodność w kwestii właściwego nauczania Ewangelii i należytego sprawowania sakramentów.

Dla katolików też

Niezupełnie. Katolicy i protestanci nadają temu jednak inne znaczenie. Nie zmierzam wypowiadać się za katolików, ale "Odpowiedż kościoła katolikiego na wspólną deklarację o usprawiedliwieniu" pokazuje różnicę.

Cytat: Właściwe rozumienie Ewangelii ojcowie Reformacji wyrazili w nauce o usprawiedliwieniu.

Czyli które z wymienionych grup uwazasz za kontynujące tę naukę, a które nie ?
Jesli chodzi o jakiś zewnetrzny "standard" - jesli tak można okreslić - w Europie wyznacza go Konkordia Leuenberska którą podpisały niemal wszystkie Koscioły protetstanckie tworząc Wspólnotę Prostestanckich Kościołów w Europie (koscioły skandynawskie mają status stowarzyszonych), kończąc 450 lat podziału protetsatantyzmu. Oprócz Kościołów reformacji do wspólnoty należą także przedreformacyjne Kościoły waldensów i braci czeskich oraz na mocy "deklaracji o wspólnocie" 7 Kościołów metodystycznych.

Cytat:

Cytat:Z naszego punktu widzenia skupiona wokół ówczesnego papiestwa część kościołów, które "wypadły" z głównego nurtu, próbowały potem dokonać koniecznej reformy podczas soboru w Trydencie.

Czyli praktycznie wszystkie istniejące przed reformacją wypadły z głównego nurtu ? To gdzie był główny nurt przez 1500 lat ?

Reformacja nie tworzyła żadnego nowego Kościoła. Reformacja w XVI w nie wybuchłą ani nagle ani niespodziewanie, ale jest wynikiem długiego procesu w Kościele (ktoś w jedym poscie wyzej przytaczał przykłady, że postulaty Reformatoró były zane w Kościel wcześniej i dyskutowne) Nasze Kościoly nie są "przypadkowym tworem historii" (jak nas komplementował swego zcasu obecny papież) sprzed 500 lat, podobnie jak Kościół rzymskokatolicki nie nie powstał w wyniku uchwał soboru w Trydencie, choć ten okreslił jego kształt i oblicze na długie wieki. Jesteśmy w naszym przekonaniu (tak samo jak rzymskokatolicy w swoim) kontynuatorem apostolskiej tradycji, spadkobiercą starożytnego Kościoła, który przeżył Reformację.
Konfesja augsburska, kończy wykład nauczania naszych Kościołów w taki sposób:
Oto niemal cała nasza nauka, z której widać, że nie ma w niej nic, co by się nie zgadzało z Pismem lub z Kościołem powszechnym, albo z Kościołem rzymskim, jak dalece jest nam znana z pisarzy... Kościoły [nasze]nie różnią od Kościoła powszechnego w żadnym artykule wiary, lecz tylko pomijają pewne nadużycia, które są nowe i zostały wskutek zepsucia czasów przyjęte wbrew intencjom norm kanonicznych

Cytat:

Cytat:Były także kwestionujące Kościół radykalne ruchy, jak anabaptyści i in. przeciw którym Kościoły Reformacji zdecydowanie (az nadto) wystąpiły, potępiając w swoich księgach wyznaniowych.

To ciekawe w kontekście dyskusji o chrzcie... Bo to właśnie anabaptyści zakwestionowali chrzest niemowląt...

Która to herezja została wówczas potępiona w prostestanckich księgach wyznaniowych, dzisiaj na temat tych potepień trwa dialog ekumeniczny miedzy Europejska Federacją Beptystów a Kościołami protestanckimi, ale na razie jest pakiet rozbieżności w tej materii. Pokazało to także ostatnie Zgromadzenie w Sibiu. Jedynym przykladem w Europie prostetancko-baptystycznej wspólnoty w tej materii sa Włochy, ale jak na razie ten przykład nie jest do przyjęcia dla innych. A szkoda.

Cytat:nie ukrywam jednak, że dla mnie o wiele ważniejsze jest pytanie: kim jest chrzescijanin (uczeń Chrystusa)? bo powymyślane przez ludzi etykietki w rodzaju "protestant", "katolik", "prawosławny" itp. moim zdaniem są mniej istotne.

Myślę że, mimo wszystko wszyscy wymienieni.
Zresztą ja i to pytanie mam za mało ważne (podobnie jak dyskusja czy jakaś grupa jest, czy nie jest sektą) bo w grunci rzeczy nie odnosi się do dyskusji o Bogu, tylko do terminologii[/quote]
Oczywiście ze tak, w tym jest zgoda. Tematem naszym nie jest jednak "najważniejsze pytanie" lecz pytanie o różnice i związane z tym podziały pomiędzy nami. A to pytanie jest wazne o tyle, że dotyczy wiarygodności naszego chzrescijańskiego zwiastowania wobec świata i nakazu Chrstusa.

Cytat:

Cytat:Natomiast spytałem się o "protestantyzm" z jednego powodu - w zależności od określenia jego granic będziemy mieć do czynienia z różną liczbą tez na każdy temat, w tym na temat chrztu na który tu rozmawialiśmy

Tez będzie chyba tyle samo. Do wątku o chrzcie nie dotarłem, chrzst nie ejst sprawa specjalnie sporną między katolikami i protestantami. I rzymscy katolicy i protestanci prowadzimy o tym dialog z baptystami i innymi ewangelikałami.

[ Dodano: Pon 03 Mar, 2008 17:51 ]

miasto napisał(a):

Marek MRB napisał(a):

Cytat:A co rozumiesz pod "kwestią zbawienie"? Może zbawienie ujmujemy mniej w kategoriach prawncyh, dla protestantów to nie tylko odpuszczenie grzechów, ale udzielenie w chrzcie Ducha św, nowe stworzenie.

Przeciwnie, właśnie protestantysm przyjął jurydyczne podejście do zbawienia.

no tak
to dość popularny wśród katolików mit

jednak faktem jest że protestantyzm twardym jądrem zbawienia uczynił uzyskanie relacji z Bogiem, natomiast dla katolików jest to bycie włączonym do Kościoła, co ma jednak charakter dość formalny

Z tym, ze dla protestantów miejscem uobecnienia tej relacji jest Kościół. To nie osobista relacja, która człowiek sobie "zyskuje", ale zwiastowanie Ewnagelii które czyni z niego nowe stworzenie.

Cytat:protestantymzm jest jednak zdecydowanie skoncentrowany na Bogu i na relacji z nim, zaś katolicyzm jest bardziej antropocentryczny, gdyż skupia się na stanie w jakim jest człowiek

A dokładniej na Chrystusie. Protestantyzm jest radykalnie chrystocentryczny. Mnie osobiście barzdo podbają sie niektóre wątki papieża Ratzingera, gdzie właśnie reinterpretuje w duchu radykalnej (powiedziałbym protestanckiej) chrystologii tradycyjne katolickie tematy, np. czysciec w ostaniej encyklice (chyba 41 numer). Oczywiście to są dalej konfesyjnie katolickie tematy, ale dla nas dość inspirujące.

Marek MRB napisał(a):Natomiast jest jeszcze kwestia rozróżnienia pomiedzy nadzieją zbawienia a "byciem zbawionym" po wyznaniu Jezusa.

Jesłi wierzący jeszcze za życia uzyskuje przyjazną relację z Bogiem, to osiąga to, co w rozumienu protestanckim jest istotą zbawienia, więc w tym sensie może onim mówić.

Ale zawssze trzeba pamiętać o napięciu między "już" i "jeszcze nie". Gdy spogladamy na chrystusa jesteśmy pewni zbawienia jeżeli spogladamy na siebie nie.

[miasto]

Piter napisał(a):

Cytat:

Cytat:Dla protestantów probierzem jest zgodność w kwestii właściwego nauczania Ewangelii i należytego sprawowania sakramentów.

Dla katolików też

Niezupełnie. Katolicy i protestanci nadają temu jednak inne znaczenie.

Markowi chyba chodziło o to, że jedn i drudzy uważają, że własnie ich naucznie jest zgodne z Ewangelią (czyli własciwe)

Piter napisał(a):

Cytat:

Cytat:Były także kwestionujące Kościół radykalne ruchy, jak anabaptyści i in. przeciw którym Kościoły Reformacji zdecydowanie (az nadto) wystąpiły, potępiając w swoich księgach wyznaniowych.

To ciekawe w kontekście dyskusji o chrzcie... Bo to właśnie anabaptyści zakwestionowali chrzest niemowląt...

Która to herezja została wówczas potępiona w prostestanckich księgach wyznaniowych, dzisiaj na temat tych potepień trwa dialog ekumeniczny miedzy Europejska Federacją Beptystów a Kościołami protestanckimi, ale na razie jest pakiet rozbieżności w tej materii.

Ale z bodaj pięciu ówczesnych potępień anabaptystów, do baptystów odnosi się tylko jedno, dotyczące chrztu.

Piter napisał(a):

miasto napisał(a):jednak faktem jest że protestantyzm twardym jądrem zbawienia uczynił uzyskanie relacji z Bogiem, natomiast dla katolików jest to bycie włączonym do Kościoła, co ma jednak charakter dość formalny

Z tym, ze dla protestantów miejscem uobecnienia tej relacji jest Kościół. To nie osobista relacja, która człowiek sobie "zyskuje", ale zwiastowanie Ewnagelii które czyni z niego nowe stworzenie.

jednak pośrednio
nowym stworzeniem człowiek staje się przez wiarę, która rodzi się ze słuchania

Mówiąc obrazowo zwiastowanie Kościoła jest tym co jakby "popycha od tyłu" człowieka bezpośrednio ku Bogu i ku osobistemu spotkaniu z Nim. Nie jest jednak ono jakimś łącznikiem (posrednikiem) stojącym między człowiekiem a Bogiem.

Piter napisał(a):

Cytat:protestantymzm jest jednak zdecydowanie skoncentrowany na Bogu i na relacji z nim, zaś katolicyzm jest bardziej antropocentryczny, gdyż skupia się na stanie w jakim jest człowiek

A dokładniej na Chrystusie.

Na Bogu w Trójcy Jedynym. Wzdragałbym sie przed wartościującym rozróznianiem Osób Trójcy Świetej.

Piter napisał(a):

miasto napisał(a):Jesłi wierzący jeszcze za życia uzyskuje przyjazną relację z Bogiem, to osiąga to, co w rozumienu protestanckim jest istotą zbawienia, więc w tym sensie może onim mówić.

Ale zawssze trzeba pamiętać o napięciu między "już" i "jeszcze nie". Gdy spogladamy na chrystusa jesteśmy pewni zbawienia jeżeli spogladamy na siebie nie.

jak najbardziej
A to pochodzi nie od was (Ef 2:8)

[Marek MRB]

1.
Myślę że sens mojego pytania "kogo uznamy za protestantów" ładnie się wykazał w dyskusji Miasta i Pitera. Rozumienie Twoje Piter jest różne - jeśli dobrze zrozumiałem nie zaliczasz np. baptystów do protestantów.

2.
Nie chce mi się wchodzić w szczegółowe utarczki - natomiast ważna jest dla mnie kwestia jurydyczności (bo sam w tę pułapkę kiedyś wpadłem, czytając dużo dzieł protestanckich).
Usprawiedliwienie jestrozumiane w p. właśnie jurydycznie, co pięknie pokazują ewangelizacyjne obrazy sądu na którym Jezus (czasem Ojciec, zależy od wyznania) nas skazuje, a potem zdejmuje togę sędziego i bierze wyrok na siebie. Innymi słowy w protestantyźmie Jezus umiera nie "za nas" ale "zamiast nas" wchodząc na nasze miejsce na krzyżu.
Jest to podejście rzymsko-jurydyczne, a nie judeochrześcijańskie.

3.
Miasto, prosiłbym byś pohamował swoją niechęć do mnie i sprawdzał zanim zaatakujesz.
Przykład: taka wymiana zdań:

Cytat:

Cytat:

Cytat:nie wiedziałem że odrzucają ST
czy masz na myśli tych: http://www.chrystusowi.pl/ ?

NIe wiem, chyba tak.
W sopockim zborze nawet nie używają instrumentów na nabożeństwach, "bo tego nie ma w NT".

to wszystko?
i uważasz, że to dowodzi, iż oni odrzucają ST? czy masz oże na to jeszcze jakieś bardziej poważne przesłanki? bo rozumiem, że dowodów nie masz żadnych...

Otóż to że uważają że chrześcijanin powinien kierować się TYLKO ST napisali w swoich publikacjach. To że nie używają instrumentów, tłumacząc że "nie ma tego w NT" pokazuje jak bardzo wykluczający charakter ma owo uznawanie, ale nie jest konieczną przesłanką - bo twierdzenie to wprost wyrazili w swoich broszurach.

[miasto]

Marek MRB napisał(a):Myślę że sens mojego pytania "kogo uznamy za protestantów" ładnie się wykazał w dyskusji Miasta i Pitera.

Ma to sens z punktu widzenia religoznawczego, ale z punktu widzenia rzeczywistości duchowej niewielki. Mi nie przeszkadza, że Piter nie zalicza mnie do protestantów, a Piterowi nie przeszkadza, że w jego rozumienu nie jestem protestantem. Natomiast dość dobrze rozumiemy sie w warstwie duchowej, np. doskonale widzimy, że nasze pojmowaie usprawiedliwienia nie ma charakteru jurydycznego. :aniol:

Marek MRB napisał(a):ważna jest dla mnie kwestia jurydyczności (bo sam w tę pułapkę kiedyś wpadłem, czytając dużo dzieł protestanckich).
Usprawiedliwienie jestrozumiane w p. właśnie jurydycznie, co pięknie pokazują ewangelizacyjne obrazy sądu na którym Jezus (czasem Ojciec, zależy od wyznania) nas skazuje, a potem zdejmuje togę sędziego i bierze wyrok na siebie. Innymi słowy w protestantyźmie Jezus umiera nie "za nas" ale "zamiast nas" wchodząc na nasze miejsce na krzyżu.
Jest to podejście rzymsko-jurydyczne, a nie judeochrześcijańskie.

Jezusa spotyka to co mu się nie należało.
dzięki temu
Nas omija to co się nam należało.
Tyle wyraża ten obraz.
Obraz zawsze jest pewnym modelem, a nie rzeczywistością. Widocznie czytając wspomniane opracowania nie potrafiłeś sie przebić przez najprostszą dosłowną wartwę tego symbolu.

Sama Biblia odwołuje sie do obrazów wywodzcych sie z rzeczywistości prawniczej, Np. nazywa diabła oskazycielem, a Chrystusa obrońcą lub rzecznikiem. Mówi o anulowaniu zapisu dłużnego, o okupie itd. Dlaczego miałoby to być złe?

Marek MRB napisał(a):Miasto, prosiłbym byś pohamował swoją niechęć do mnie i sprawdzał zanim zaatakujesz.

1. pytam o meritum rozmowy, Twoja osoba nie jest obiektem moich zainteresowań
2. co mam sprawdzić? nawet nie wiedziałeś czy kościół który oskarżasz, to ten z linku więc skad mam wiedziec co sprawdzić?
nie wiem...
chyba...
w sopockim zborze...
przyznasz, że to było dość ogólnikowe i mgliste

Marek MRB napisał(a):Otóż to że uważają że chrześcijanin powinien kierować się TYLKO ST napisali w swoich publikacjach.

jakich publikacjach?
kim właściwie są "oni"?
ST czy NT?
więcej wątpliwości niz pewności

Marek MRB napisał(a):To że nie używają instrumentów, tłumacząc że "nie ma tego w NT" pokazuje jak bardzo wykluczający charakter ma owo uznawanie

Katolicy również często uzasadniają kult obrazów faktem, że nie ma zakazu w NT, a jednak nie wykluczają ST, więc może Twój wniosek jest nazbyt pochopny?

Marek MRB napisał(a):ale nie jest konieczną przesłanką - bo twierdzenie to wprost wyrazili w swoich broszurach.

A to co innego!
Gdybyś się na nie od razu powołał, gdy o to zapytałem, to nie dałbyś mi powodów by przypuszczać, że opierasz sie na domysłach. Bo sam chyba przyznasz, że Twoje enigmatyczne i niepewne stwierdzenie:

Cytat:NIe wiem, chyba tak. W sopockim zborze nawet nie używają instrumentów na nabożeństwach

dawało mi prawo do wniosku, że snujesz domysły w oparciu o nader wątłe przesłanki wypływające z jednostkowego kazusu.

Są może w necie jakieś linki na ten temat? Bo wspólnota, którą ja znam pod nazwą Kościół Chrystusowy bez cienia wątpliwości uznaje autorytet i natchnienie ST

z zasad wiary:

Cytat:PISMO ŚWIĘTE
Wierzymy, że jedyną normą i fundamentem naszej wiary jest Stary i Nowy Testament Pana Jezusa Chrystusa. Wierzymy, że natchnione Księgi Święte zawierają objawione Słowo Boże i pełną drogę zbawienia dla całego rodzaju ludzkiego. Nowy Testament zawiera 27 ksiąg, a Stary 39 ksiąg natchnionych. Całe Pismo składa się z 66 natchnionych ksiąg.

http://www.kcw.pl/

[Marek MRB]

Cytat:Jezusa spotyka to co mu się nie należało.
dzięki temu
Nas omija to co się nam należało.
Tyle wyraża ten obraz.
Obraz zawsze jest pewnym modelem, a nie rzeczywistością. Widocznie czytając wspomniane opracowania nie potrafiłeś sie przebić przez najprostszą dosłowną wartwę tego symbolu.

CIeszę się że tak to widzisz, jednak moi protestanccy rozmówcy wielokrotnie podkreślali że Jezus nie tyle umarł za nas, co ZAMIAST nas, ponosząc naszą karę. To nie jest sprawa mojego, lecz ich rozumienia tych spraw.

[miasto]

Marek MRB napisał(a):

Cytat:Jezusa spotyka to co mu się nie należało.
dzięki temu
Nas omija to co się nam należało.
Tyle wyraża ten obraz.
Obraz zawsze jest pewnym modelem, a nie rzeczywistością. Widocznie czytając wspomniane opracowania nie potrafiłeś sie przebić przez najprostszą dosłowną wartwę tego symbolu.

CIeszę się że tak to widzisz, jednak moi protestanccy rozmówcy wielokrotnie podkreślali...

w kwestii formalnej: szczerze mówiąc wolałbym odniesienia do tekstów jakichś miarodajnych i opiniotwórczych autorów. Bo zapewniam Cię, że wolałbys, bym sie nie dzielił tym, co słyszę czasem od moich katolickich "rozmóców"
Mozna tez się w sposób merytoryczny odnieśc do weryfikowalnego źródła opinii, natomiast do bliżej nieokreslonych "rozmówców" się po prostu nie da.

Marek MRB napisał(a):...że Jezus nie tyle umarł za nas, co ZAMIAST nas, ponosząc naszą karę.

i co to zmienia?
nie razi mnie takie ujęcie sprawy

ważne jest że Chrystus poniósł karę niewinnie, a zasługujący na karę grzesznik mógł dzięki temu jej uniknąć. Ga 3:13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem - to jest nam należne przekleństwo!
On grzechu nie popełnił,
(...)
On sam, w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo, abyśmy przestali być uczestnikami grzechów, a żyli dla sprawiedliwości...
(1 Ptr 2:22-24)
Jeślłi Ci sie ten biblijny obraz obraz nie podoba to trudno - użyj sobie jakiegoś innego, byle był adekwatny. Jednak bodajże już św. Atanazy w IV wieku pisał o "cudownej wymianie", więc nie jest to jakaś nowinka doby Reformacji.

I pamiętaj, że to tylko fragmentaryczny opis dzieła zbawienia na którym sie protestancka soteriologia nie kończy, co dobitnie wyraził Jan Kalwin prostymi słowami: "Syn Boży, choć był doskonale czysty, wziął na siebie hańbę i sromotę naszego grzechu, a w zamian za to odział nas swą nieskazitelnością"

Mamy wiec nie tylko proste uwolnienie od należnej kary, ale także udzielenie człowiekowi swojej własnej świętości.

Marek MRB napisał(a):To nie jest sprawa mojego, lecz ich rozumienia tych spraw.

Nie wiem co to za ludzie byli i jakie rzeczy Ci mówili. Nie wiem nawet czy dobrze ich zrozumiałeś. Nie jest to w każdym razie nic do czego można sie merytorycznie odnieść.
Ktoś mi coś powiedział i to było głupie - ot cała argumentacja.


Dlatego na przyszłość prosiłbym o teksty źródłowe.

Również w kwestii Kościóła Chrystusowego będe wdzięczny za źródło Twoich informacji o odrzuceniu przez nich ST. Z osobistych powodów jest to dla mnie wazna informacja. Możesz wysłac na prive'a.

[smokeustachy]

CD - otóż katolicy nie koncentrują się na owych hasłach, to primo.
Secundo uzycie terminu "tylko" ma ciężar gatunkowy - jeżeli się potem okazuje, że nie tylko. "Odrzucanie wszelkiej ludzkiej tradycji" okazuje sie nieodrzucaniem. SS jest tu krytycznym terminem, gdyż łaczy się ze wspomnianym odrzuceniem rzekomym ludzkiej tradycji. Pewne uczynki okazują się nieuczynkami itp.

[Marek MRB]

Widzisz, tu właśnie wychodzi owo potarganie protestantyzmu - jak chcę znaleźć co głosi katolicyzm, sięgam do katechizmu. Jak chcę wiedzieć co protestantyzm - gdzie mam sięgnąć ?
Czy myślisz że każde twierdzenie protestanckie na jakie się natknę będę katalogował żeby Motkowi zacytować ?

[smokeustachy]

Marek MRB napisał(a):Widzisz, tu właśnie wychodzi owo potarganie protestantyzmu - jak chcę znaleźć co głosi katolicyzm, sięgam do katechizmu. Jak chcę wiedzieć co protestantyzm - gdzie mam sięgnąć ?
Czy myślisz że każde twierdzenie protestanckie na jakie się natknę będę katalogował żeby Motkowi zacytować ?

Jedynym źródlem oświeconym protestanckim jest Motek w połączeniu z pismami, które był łaskaw uznać za właściwe.

[ Dodano: Wto 04 Mar, 2008 01:47 ]
Czy to katolicy są oczadziali poczucime bezkarności, jakoby nie podlegali sądowi? Powinieneś się udac na konsultacja do Twoich wspólbraci dyszących nienawiścia do Słowa Bożego m. i. na fprotestantach.forumowisku, jak Haereticus, Ann in Grace, Axanna, Lash otoczeni gronem akolitów. Podobnie Piter wyciągając tu różne tezy winien przekonsultować je z owym gronem, budującym swą tożsamośc na antykatolickiej furii.
W KK nie ma budowania poczycia obłudnej bezkarności, opartego na tłumieniu wyrzutów sumienia i zduszaniu poczucia winy, albowiem K takich rzeczy nie toleruje.
3. Trudno uznać opary dyspensacji za wyraz uznawania ST.

***
Przedewszystkim wtapia protestantyzm odrzucaniem mozliwosci takiej, że Pan Bóg daje różnie rzeczy, żeby ludzie je robili żeby było dobrze. I jak nie robią to jest gorzej, niż gdyby robili. Że dary Pana Boga są bogate, wielorakie i konkretne.
No i odrzucają, że człwoeik ma wolną wolę, w dodatku suponują protestanci motając temat, że ludzkość została zniewolona przez Boga ku grzechowi.