NPR czy antykoncepcja ?

Offca · 13-10-2005 21:50

semper_malus napisał(a):Szacunkowy czas życia plemnika w ciele kobiety to bodajże 7 dni (jeśli nie wniknie do komórki jajowej ginie).

Słucham?! Tydzień??? :shock: Max. 3 dni...

semper_malus napisał(a):Od dawna. Czytam, bo czasem lubie sie posmiać z głupot.

O taaaak, jasne :lol2:

semper_malus napisał(a):le jeśli dochodzi do zapłodnienia to wszystkie oprócz jednego giną

W tym momencie nie ma to nic do rzeczy. Ma się to nijak do dyskusji o stosunku przerywanym.

semper_malus napisał(a):Bo twoje krzyki i brechty nie robią na mnie wrażenia.

Coś takiego! Wypowiedź księdza Cię przekona?!

13-10-2005 21:55

Offca napisał(a):Coś takiego! Wypowiedź księdza Cię przekona?!

Mnie nie, ale może Ciebie. bo mam wrażenie, że się mylisz. Gdybym nie był przekonany o tym co przeczytałem odnośnie metod zapobiegania ciąży to naprawdę nie chciałoby mi się kruszyć kopii o takie głupstwo.

Offca · 13-10-2005 22:01

semper_malus napisał(a):Gdybym nie był przekonany o tym co przeczytałem odnośnie metod zapobiegania ciąży to naprawdę nie chciałoby mi się kruszyć kopii o takie głupstwo.

Skoro uważasz, że za jedyne i najlepsze metody naturalnego planowania rodziny Kościół uważa m.in. kalendarzyk, to o czym my w ogóle gadamy?! Baaaaardzo grubo się mylisz, ponieważ te metody są już że tak powiem od dawna nieaktualne i przestarzałe :krzywy:
Jeśli nie podasz źródła swoich tez, nie mamy w ogóle o czym dalej dyskutować. Mówisz bowiem coś, co nie ma kompletnie żadnego potwierdzenia w tym momencie.

13-10-2005 22:08

Offca napisał(a):Jeśli nie podasz źródła swoich tez, nie mamy w ogóle o czym dalej dyskutować. Mówisz bowiem coś, co nie ma kompletnie żadnego potwierdzenia w tym momencie.

Może niech jakiś księżulo sie wupowie na temat stosunku przerywanego. W zasadzie to co na co kościoół zezwala , a na co nie jest mi raczej obojętne, ale fajnie pogadać z katolikami, którzy są bardziej katoliccy niż kościół katolicki.

Jesli swe tezy bęziesz dokumentować źródłami będę czuł się zobligowany do tego by postępować podobnie.

[ Dodano: Czw 13 Paź, 2005 22:09 ]

Offca napisał(a):Skoro uważasz, że za jedyne i najlepsze metody naturalnego planowania rodziny Kościół uważa m.in. kalendarzyk,

czy planowanie rodziny to tylko antykoncepcja czy coś więcej?

Offca · 13-10-2005 22:16

semper_malus napisał(a):Może niech jakiś księżulo sie wupowie na temat stosunku przerywanego.

Już jednego o to poprosiłam i liczę, że niebawem to zrobi.

semper_malus napisał(a):ale fajnie pogadać z katolikami, którzy są bardziej katoliccy niż kościół katolicki.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

semper_malus napisał(a):Jesli swe tezy bęziesz dokumentować źródłami będę czuł się zobligowany do tego by postępować podobnie.

Nie odwracaj kota ogonem. To Ty ropocząłeś wątek na temat stosunków przerywanych, stwierdziałeś, że Kościół to popiera i nie udowodniłeś swojej tezy, tylko wymigiwałeś się kiepską pamięcią. Podołam Ci poważne źródło jakim jest Biblia, która wyraźnie mówi, że wylewanie nasienia na darmo i praktyki ku temu prowadzące są złe, ale Ty te źródło odrzuciłeś. To jest źródlo na którym opiera się KK, a przez to tego nie pochwala. Ty natomiast nie podałeś nic.

semper_malus napisał(a):czy planowanie rodziny to tylko antykoncepcja czy coś więcej?

Kościół nie nazywa tego dosłownie antykoncepcją, tylko naturalnymi metodami planowania rodziny.

godunow · 14-10-2005 07:30

Cytat

Cytat: Biblia, która wyraźnie mówi, że wylewanie nasienia na darmo i praktyki ku temu prowadzące są złe,

Gdzieś coś takiego napisano w Biblii..??

Pozdrawiam

NO · 14-10-2005 07:56

Najpierw o metodach badań tzw. wskaźnika skuteczności prezerwatyw:
Badanie przeprowadza się za pomocą ankiety. Odpowiedzi udzielane w ankietach są obarczone błędem metody jaki wprowadza sam ankietowany bądź ankieter. Błąd może być spowodowany bardzo wieloma czynnikami. Wymienię kilka: niezrozumienie ankiety, nieprecyzyjnie sformuowanie pytań, kłamstwo...
Jak wykazuje inne badanie (też "ankietowe") najczęstszym powodem nieskuteczności prezerwatywy jest to, że nie wystarczy jej kupić, trzeba jeszcze we właściwym momencie chcieć ją założyć i umieć to zrobić. Wźcie to pod uwagę.

Cytat:Nikt nie podkreśla już w tym oftopicu że najlepszym zabezpieczaniem prze AIDS jest jeden partner czy jedna partnerka . Czyli mówiąc dokładnie współżycie tylko w małżeństwie. Oczywiście poparte wiernością .

Bo nie jest. Z prostej przyczyny: nigdy nie mamy 100 % pewności co do drugiej osoby. Nie ma czegoś takiego jak "najlepsze zabezpieczenie" przed AIDS. Można zminimalizować ryzyko zakażenia przez jedną lub więcej grup ryzykownych zachowań. Np. możliwość zakażenia wirusem HIV poprzez kontakty seksualne można zminimalizować w jeden sposób: poprzez zaprzestanie JAKICHKOLWIEK kontaktów seksualnych w ogóle. A i tak napisałem: zminimalizować (bo nie wyeliminować) bo statystycznie, zawsze może nas zgwałcić jakiś zakażony i na to nie mamy wpływu. Trzeba wiedzieć o czym się pisze.

Cytat:przekazywanie życia miało byc największą dostepną człowiekowi przyjemnoscią, a także najpiękniejszą metodą czy sposobem okazywania miłości.

No fajnie. To jak mam okazać wielką miłość mojemu bratu??? Mam się z nim przespać??? Strach pomyśleć o okazywaniu miłości mojej babci...
Coś chyba jednak pokręciłaś ???

Cytat:Kiedy używa sie prezerwatywy,zbliżeniu, które może byc początkiem życia jak Bóg to urządził, decyzją człowieka ingeruje sie wtedy w płodność - odbiera sie ten element płodnosci jak akurat to wypadło w naturze

Decyzją człowieka za pomocą termometru, kalendarza i badania innych objawów (śluzu, śliny, itp...) można też zaingerować skutecznie (niektórzy twierdzą, że skuteczniej niż prezerwatywą) w płodność.

Cytat:dał nam jednocześnie "w naturze" metody zapobiegania nieplanowanemu poczęciu

Ale np. nie dał nam w naturze metody zastąpienia urwanej nogi (jak mają np. jaszczurki). Czy oznacza to, że nie powinniśmy stosować protez ???

Cytat:oraz całą masę niepotrzebnego stresu na zasadzie "co robić, gdy antykoncepcja zawiedzie" ...

A czy NPR czasami (wiem, że NPR zawodzi wyłącznie w 1 na 999.999.999 mld przypadków i to wyłącznie na skutek błędu człowieka) nie zawodzi ???
Przecież, to czy człowiek jest mordercą nie zależy od metody regulacji poczęć (sztucznie czy naturalnie).
To jakby powiedzieć, że posiadanie w domu noża wprowadza ryzyko morderstwa i dlatego lepiej rozrywać pokarm rękoma bo tak jest naturalnie.

Cytat:Jednak - podejmując się aktu małżeńskiego - nie możemy unikac naturalnych konsekwencji tego, co robimy - musimy mieć świadomość, że do poczęcia może dojść zawsze.

I to jest prawda. Tylko znowu: jaki to ma związek z np. prezerwatywą. Prezerwatywa jest mniej skuteczna od NPR więc stosując prezerwatywy ta świadomość powinna być większa, nie???

Cytat:Przypomnę - nie istnieje praktycznie rozróżnienie pomiędzy "antykoncepcja" a wieloma środkami poronnymi (które to już wymieniłem).

O tym rozmawialiśmy długo. Nie otrzymałem odpowiedzi, kiedy zapytałem Cię na jakiej podstawie twierdzisz, że nie istnieje rozróżnienie między antykoncepcją a aborcją. Czy potrafisz wykazać aborcyjne działanie prezerwatyw (nienasączonych żadnymi substancjami) lub stosunku przerywanego albo kapturków, femdomów i innych środków barierowych ????

Cytat:"NO" dość często prowadzi dyskusję w taki sposób, że dochodzi do odchodzenia od głównego wątku tematu.
Proponuję więc ... ignorować jego wypowiedzi ...

Bravo, ddv. czyżbyś uważał, że najlepszym lekarstwem na niewygodną dla Ciebie prawdę byłoby schowanie głowy w piasek ???

Cytat:Nie wspomnę o marnowaniu nasienia.

No więc co z polucjami ???

Cytat:Więc twierdzisz, że mężczyzna w trakcie wzwodu, wytryskuje zdechłymi plemnikami??? Że wytwarza na kilka milionów plemników w jądrach tylko jednego żywego?!

Chyba tak nie twierdził.

Offca · 14-10-2005 12:30

godunow napisał(a):Gdzieś coś takiego napisano w Biblii..??

No to widać, że nie znasz historii Onana.
"Onan, wiedząc, ze potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się żony swego brata, unikał zapołodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach Pana to, co on czynił i dlatego także na niego zesłał śmierć" (Rdz 38, 9-10)
W języku hebrajskim dosłownie to brzmi "i marnował je wylewając na ziemię" mając na myśli nasienie. Podobnie w księdze Kapłańskiej w rozdziale 18 autor mówi o tym, że marnowanie nasienia jest nieczystością.

NO napisał(a):No więc co z polucjami ???

To już zostało wyjaśnione.

NO napisał(a):Chyba tak nie twierdził.

Jesteś jego adwokatem???

NO · 14-10-2005 14:12

Cytat:Jesteś jego adwokatem???

Nie.

ddv · 14-10-2005 16:35

NO !
Zabawnie się czyta te twoje wypowiedzi - jednak poza sporą dozą humoru (lub zupełnie niepotrzebnego zdenerwowania - ja wolę się pośmiać) nic nowego one do tematu nie wnoszą ... ;P
Tak jak np w tej bajeczce o "korespondencyjnej" metodzie badań skuteczności antykoncepcji ...
No cóż - jeżeli antykoncepcję bada się "korespondencyjnie" to wcale sie nie dziwię, że skutkiem takich "badań" bywa niedoinformowanie ludzi i wiele "wpadek" ... :shock: :diabelek: :diabelek: :diabelek: :diabelek: :diabelek: - prowadzących najczęściej do zastosowania metod poronnych i aborcji Smutny

Muszę jednak przyznać, że NPR jest badany rzetelnie - na określonej reprezentatywnej grupie osób...
Zatem - metody naturalne są dokładnie sprawdzone - w przeciwieństwie do "skuteczności" i działania antykoncepcji ... badanej korespondencyjnie :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha:

Godunowie - wybacz, odpowiem Ci później ...
Po poście "NO" ze śmiechu mnie skręca i nie potrafię skupić się na tym temacie :aniol:

[ Dodano: Pią 14 Paź, 2005 ]
PS - semper - poczytaj temat a wiele się dowiesz - jakie współczesne metody proponuje Kościół

godunow · 14-10-2005 23:45

Cytat

Cytat: No to widać, że nie znasz historii Onana.

Tak Się dziwnie składa że troszkę znam..
Ale do rzeczy
Przyjrzyjmy się co wyczynia ten gość .

Cytat: "Onan, wiedząc, ze potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się żony swego brata, unikał zapołodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach Pana to, co on czynił i dlatego także na niego zesłał śmierć" (Rdz 38, 9-10)

Ten gość ignoruje polecenie Boga , który mu nakazuje spać z żoną swojego zmarłego brata . Nie wykonuje polecenia Boga.. .
Gdy by ten fragment tłumaczyć tak dosłownie to w razie śmierci mojego brata musiałbym wziąć jego żonę.. Czy ktoś tak czyni..?? Dlatego na podstawie tego fragmentu Biblii stawianie tezy że antykoncepcja jest grzechem . Jest zwyczajnym naginaniem Biblii do swojej teorii.. Teorii bez pokrycia ..
Cytat

Cytat: Podobnie w księdze Kapłańskiej w rozdziale 18 autor mówi o tym, że marnowanie nasienia jest nieczystością.

Przyjrzyjmy się co tam napisano

Kapłańska 18:20
Nie będziesz obcował cieleśnie z żoną twojego bliźniego, wylewając nasienie; przez to stałbyś się nieczystym.
Rzecz dotyczy całkiem innego zagadnienia . Czyli nie będziesz cudzołożył..
Czy to jest podstawa aby uznać za grzech używanie prezerwatywy ( te fragmenty Biblii ) Moim zdaniem dowody bardzo naciągane..

Offca · 14-10-2005 23:51

godunow napisał(a):Dlatego na podstawie tego fragmentu Biblii stawianie tezy że antykoncepcja jest grzechem .

Tego NIE NAPISAŁAM :!: :!: :!:
Bogu w postawie Onana nie podoba się tylko to, że nie wypełnił Jego polecenia. Jest napisane, że Bogu nie podobało się to, co Onan CZYNIŁ. Nie tylko chodzi tutaj o nieposłuszeństwo, ale także o to, że za każdym razem robił wszystko, by nie zapładniać żony swego brata.

Co wg. Ciebie oznacza wylewanie nasienia?

godunow · 15-10-2005 08:28

Cytat

Cytat: Tego NIE NAPISAŁAM

Czyli antykoncepcja nie jest grzechem według Ciebie..??
Cytat

Cytat: Co wg. Ciebie oznacza wylewanie nasienia?

W tamtych czasach zapewne nie używano słowa antykoncepcja.. Chociaż ja stosowano. Prezerwatywa (rodzaj jest znany w od czasów babilońskich.. .
Budowanie na tym fragmencie Biblii jakoby antykoncepcja małżeńska była grzechem nie wydaje mi się uzasadnione . Innym słowem marna podstawa do takiego wniosku..
Pozdrawiam

ddv · 15-10-2005 10:57

Onan został ukarany za złamanie nakazu płodności - a tymczasem antykoncepcja - podobnie jak u Onana - jest również sztuczną ingerencją w płodność => jest również łamaniem nakazu płodności.
Rozróżnienie pomiędzy MNPR a antykoncepcją
- od strony naukowej:

Cytat:Metody naturalne a antykoncepcja
Podstawowe rozróżnienia
Naturalne metody planowania rodziny polegają na obserwacji objawów cyklu miesięcznego kobiety i określaniu na tej podstawie okresów płodnych i niepłodnych, uszanowaniu tego naturalnego rytmu i dostosowaniu się do niego.
Przykłady: metoda objawowo-termiczna Rötzera, metoda objawowo-termiczna ,,angielska", metoda objawowa Billingsów.

Antykoncepcja polega na ingerencji (farmakologicznej lub mechanicznej) w procesy rozrodcze w celu uniemożliwienia zapłodnienia.
Przykłady: pigułki hormonalne, krążki dopochwowe, prezerwatywy.

http://embrion.pl/npr/index.htm#antykon.htm
Tak więc - metody naturalne nie są sztuczną ingerencją w dany nam przez Boga rytm płodności, gdyż wykorzystują dany nam przez Boga rytm płodności w celu planowania rodziny.
Nie są złamaniem nakazów

Cytat:"Wy zaś bądźcie płodni i mnóżcie się; zaludniajcie ziemię i miejcie nad nią władzę."
Rdz 9:7 BT
Rozmnożę na was ludzi i bydło: będą liczni i płodni, sprawię, że będziecie zamieszkane tak, jak w waszej przeszłości, i będę was darzył dobrodziejstwami więcej jeszcze niż przedtem, po to, byście poznały, że Ja jestem Pan."
Ez 36:11 BT

W Biblii posiadanie dzieci uważane jest zawsze za błogosławieństwo (Ps. 127;3), zaś niepłodność za coś haniebnego (Łukasz 1;25).

Cytat:,,Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwoływaniem się do rytmów okresowych ... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej."
Papież Jan Pawel II, Encyklika Familiaris consortio, 32.
Fragment cytowany również przez Katechizm Kościoła Katolickiego, 2370.

Podam tu fragment oficjalnej wypowiedzi biskupa katolickiego Victora Galeone

Cytat:12. Choć antykoncepcja jest zawsze złem, istnieje dopuszczalna moralnie możliwość odłożenia w czasie kolejnej ciąży- mowa o naturalnym planowaniu rodziny (NPR)13. Umożliwia ono kontrolę urodzeń poprzez powstrzymywanie się od aktów małżeńskich podczas okresu płodnego. Nauczyciele NPR pokazują w jaki sposób możemy określić datę rozpoczęcia okresu płodnego, trwającego od 7 do 10 dni.
NPR posiada szereg zalet: jest potwierdzone naukowo, nie powoduje efektów ubocznych, jak też nie wiąże się z kosztami, nie licząc jednorazowej opłaty za materiały edukacyjne. Badania wykazały, iż metoda ta jest skuteczna w odkładaniu ciąży w 99% przypadków. Skuteczność ta jest równa skuteczności pigułki, zaś większa niż w przypadku wszystkich innych środków. Jednakże najważniejsze jest to, że jako wyraz podporządkowania się woli Boga umożliwia żonie i mężowi odkrycie piękna związanego z ich płodnością, przybliża ich do siebie, oraz pogłębia ich wzajemną miłość.
Jednakże czym tak naprawdę NPR różni się od antykoncepcji? I po co komplikować to zagadnienie, skoro ich zasadniczy cel jest jednakowy? Aby zrozumieć tę różnicę, musimy uświadomić sobie iż działanie z dobrej intencji nie zawsze „uświęca środki".
Jako przykład przytoczę sytuację dwóch nie związanych ze sobą rodzin, które zarabiają na swoje utrzymanie. Pierwsza rodzina czyni to poprzez uczciwą pracę, podczas gdy druga rozprowadza narkotyki. Inny przykład stanowią dwie osoby, pragnące stracić na wadze. Pierwsza stosuje w tym celu surową dietę, podczas gdy druga objada się, a następnie zmusza się do zwrócenia pokarmu. Bądź też, powracając do języka ciała: Mówienie, iż NPR nie różni się od antykoncepcji, jest jak oświadczenie, iż brak odpowiedzi jest równoznaczny z kłamstwem.
Paweł VII wyraził to w sposób bardziej poetycki: „Kto korzysta z daru miłości małżeńskiej z poszanowaniem praw przekazywania życia, ten uznaje, iż nie jest panem źródeł życia, ale raczej sługą planu ustalonego przez Stwórcę".

Również - Jan Paweł II wyraźnie zaznacza, że
" Można odłozyć poczęcie dziecka W szczególnie ważnych przypadkach" (cyt. z pamięci)

By przybliżyć problematykę proponuje zapoznać się z
- tłumaczeniem jakim się kiedyś posłużyłem na "forum.wiara":
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=66531#66531
- tłumaczenie "Agniulki"

Agniulka napisał(a):(...)
W dzień płodny akt jest płodny
W dzień niepłodny akt jest niepłodny
NPR stosuje się do tej prawidłowości, szanując ten Boży rytm

Antykoncepcja to SZTUCZNE UBEZPŁODNIENIE aktu z natury płodnego

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=65079#65079

godunow napisał(a):Witaj bracie DDV chyba kolejnym katolikiem z którym klikam na którymś tam forum . Klikamy bez większych pyskówek. (...)

Witaj, Godunowie na kolejnym forum Oczko

...
Tak, jest prawdą to, co napisałes ...
Nawet jedno poważniejsze spięcie, jakie między nami było zaowocowało czymś, co mozna by nazwać "wzorem pojednania chrzescijańskiego" ...
No cóż wzajemny szacunek - pomimo różnic poglądów sądzę, że winien cechować każdego Chrześcijanina i ja również sądzę, że winniśmy się nadal tego trzymać w naszych dyskusjach Uśmiech

godunow napisał(a):Tyle tylko że NIKT używającego chrześcijanina nie upoważnił do tego aby się nie zapoznawał z działaniem danego środka . Jest jego moralnym obowiązkiem sprawdzić jak dany specyfik działa w razie braku wątpliwości nie używać..

Niestety, Godunowie - bardzo często bywa tak, że poronne działanie środków bywa skrzętnie skrywane bądź ukryte za szeregiem czysto naukowych pojęć - tak, że bywa niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka ... Smutny

Ogólna wiedza o antykoncepcji jest w gruncie rzeczy bardzo niewielka (np. tylko ok. 16-20 czyta ulotki dołączone do opakowań) nie mówiąc już o tym "przemycaniu" wśród antykoncepcji środków poronnych.

[ Dodano: Sob 15 Paź, 2005 ]
Dodam - cytaty fachowe które zamieściłem pochodzą ze strony:
http://embrion.pl/

Offca · 15-10-2005 12:19

godunow napisał(a):Czyli antykoncepcja nie jest grzechem według Ciebie..??

Tego też nie napisałam. Dla mnie jest to grzech, bo dochodzi ewidentnie do nadużyć w tym zakresie. Ludzie się "rozleniwili" i zamast korzystać z płodności jak Pan Bóg przykazał, uprawiają seks kiedy im się podoba, z kim im się podoba i wcale tego za zło nie uważają. Dla wielu to motorek napędzający ich życie, a przecież nie na tym to polega. Skes jest tylko dodatkiem do miłości dwojga ludzi, ale nie jego centrum :!: A niestety wielu uczyniło sobie przyjemności seksualne centrum życia i miłości do partnera/partnerki, męża/żony, chłopaka/dziewczyny.
Są metody naturalne, które nie ingerują w organizm żadnymi chemikaliami, nie podowują skutków ubocznych, ale zbliżają do siebie małżonow i uczą ich jak żyć wstrzemięźliwości i czystości w odpowiednim czasie i szacunku do własnego ciał. Antykoncepcja taka, jaką serwuje nam świat - tabletki, plastry, gumki, wkładki, spirale wyrządzają człowiekowi zło i tego faktu podważać nie będę. Nie podlega on u mnie żadnej dyskusji. Jest złem i już.