NPR czy antykoncepcja ?

[PS]

@Ink: to Jana Pawła II chyba zrozumiałem, ale to z KKK 2368 to ...
btw:

Cytat:Z uzasadnionuch powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć

mogą chcieć? a KK ma prawo im zabronić chcieć?

Marek MRB napisał(a):Dość złośliwie i nieprawdziwie zinterpretowałeś tę wypowiedź.

dlatego użyłem forumy pytającej, by rozwiać wątpliwości, a złość wypłynęła z wówczas niezrozumienia istoty "zakazów"

Cytat:Jakie konkrety ?

np analogie (więcej poniżej)

Cytat:Zwykle jak czytam takie zdanie to wiem, że Współrozmówcy po prostu nie chce się wgłębić w temat.

Proszę nie pisz zdań tego typu. Po pierwsze oceniłeś mnie powierzchownie i (możesz mi nie wierzyć ale) się mylisz (że nie chcę się wgłębić w temat). Po 2.: nie będąc pewnym nawet czy mnie dobrze oceniłeś, podkopałeś w dyskusji moją pozycję, rzucając hasło, że się nei wgłębiam.
Nieskromnie napiszę: gdy ja nie wiem z kim mam do czynienia/co dana osoba sądzi o czymś itp, to się po prostu wypytuję jej o szczegóły (a później Ks.Marek pisze, żeby nie robić czatu), by nie oceniać powierzchownie. Wystarczyło pozostawić: "Jakie konkrety?"

Cytat:Wiedza jest ingerencją w akt ?

skoro tak każecie rozpatrywać problem w większej perspektywie, to czemu się później dziwisz, że ja nie patrzę na to tylko jako pojedynczy akt (Wasza na razie perspektywa) tylko na "całokształt" - cały miesiąc/cykl. Ingerencję rozumiem jako świadome działanie zmieniające w sposób zamierzony ciąg, który się rządził dotychczas własnym prawem.
Czyli analogia, o której wspomniałem (którą uważam za trafną): prezerwatywa ingeruje w przeznaczenie plemników, które wcześniej zależało od cyklu. npr ingeruje w przeznaczenie plemników również, gdyż (mówimy teraz o wersji z unikaniem poczęcia) dzięki npr trafią na "nieżyzną glebę". To jest imho moja ingerencja.

Cytat:Coś CI się pomieszało, i to zdrowo...

proszę o bardziej chrześcijańskie zwroty

[Marek MRB]

Cytat:Proszę nie pisz zdań tego typu. Po pierwsze oceniłeś mnie powierzchownie i (możesz mi nie wierzyć ale) się mylisz (że nie chcę się wgłębić w temat). Po 2.: nie będąc pewnym nawet czy mnie dobrze oceniłeś, podkopałeś w dyskusji moją pozycję, rzucając hasło, że się nei wgłębiam.
Nieskromnie napiszę: gdy ja nie wiem z kim mam do czynienia/co dana osoba sądzi o czymś itp, to się po prostu wypytuję jej o szczegóły (a później Ks.Marek pisze, żeby nie robić czatu), by nie oceniać powierzchownie. Wystarczyło pozostawić: "Jakie konkrety?"

Pozwól że sam będę decydował co piszę.
Podsumujmy Twój udział w tej dyskusji :
- zarzucasz iż NPR "to to samo" na podstawie... skuteczności
- piszesz jakieś banialuki o tym co znaczy "uzasadnione powody"
- na koniec piszesz że interesują Cię "konkrety" a nie "filozofia" (czytaj podstawy aksjologiczne i antropologiczne)
- w końcu utożsamiasz identyczny skutek (brak poczęcia) z rzekomo identycznym działaniem

Wszystko to pokazuje że zabrałeś się za krytykowanie właśnie nie wgłębiając się w temat.

Zacznij od zapoznania się z nauką Kościoła na ten temat a dopiero POTEM bierz się za krytykę.

[ Dodano: Sro 30 Kwi, 2008 23:51 ]

PS napisał(a):@Ink: to Jana Pawła II chyba zrozumiałem, ale to z KKK 2368 to ...
btw:

Cytat:Z uzasadnionuch powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć

mogą chcieć? a KK ma prawo im zabronić chcieć?

Moze byś tak przynajmniej przeczytał następne zdanie w kanonie ?
Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa

[PS]

Marek MRB napisał(a):- zarzucasz iż NPR "to to samo" na podstawie... skuteczności

wnioskowanie to po co? znów po łebkach w swoim stylu
-zarzucam jedynie, że argument, iż npr to zgoda na przyjęcie dziecka nie jest nim w odniesieniu do stosowania prezerwatywy

Cytat:- piszesz jakieś banialuki o tym co znaczy "uzasadnione powody"

banialuki to masz w głowie z powodu złości

Cytat:- w końcu utożsamiasz identyczny skutek (brak poczęcia) z rzekomo identycznym działaniem

nie utożsamiam, to jest tylko w Twojej głowie. poza tym jak odnosisz się do mojego zdania w ten sposób to świadczy to jedynie o Twoim ślepym podejściu do sprawy.

Cytat:

Cytat:

Cytat:Z uzasadnionuch powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć

mogą chcieć? a KK ma prawo im zabronić chcieć?

Moze byś tak przynajmniej przeczytał następne zdanie w kanonie ?

przyznaję, soczysty język, którym raczy nas KKK i dwuznaczność języka polskiego powodują takie sytaucje, ze można coś odczytać z innym sensem (następne zdanie nie ma nic do tego)

[Marek MRB]

Cytat:zarzucam jedynie, że argument, iż npr to zgoda na przyjęcie dziecka nie jest nim w odniesieniu do stosowania prezerwatywy

No właśnie !
Kto trochę orientuje się w temacie wie że zgoda na przyjęcie dziecka w NPR polega na czymś całkiem innym.
Może się dalej nie kompromituj...

Cytat:banialuki to masz w głowie z powodu złości

Z powodu Twojej złości ja mam banialuki ?

Cytat:nie utożsamiam, to jest tylko w Twojej głowie. poza tym jak odnosisz się do mojego zdania w ten sposób to świadczy to jedynie o Twoim ślepym podejściu do sprawy.

Tak napisałeś. Choć co do tej Twojej polemiki to może moja wina - może powinienem napisać prościej, bo to zdanie mogło być za trudne dla kogoś, kto "filozofię" (filozofia to tyle co "umiłowanie mądrości") uważa za zbędną...

Cytat:przyznaję, soczysty język, którym raczy nas KKK i dwuznaczność języka polskiego powodują takie sytaucje, ze można coś odczytać z innym sensem (następne zdanie nie ma nic do tego)

A Ty oczywiście odczytałeś tak, by wyszło na "nie" ?
A następne zdanie ma do tego sporo, bo jasno pokazuje jaką intencję ma zdanie poprzednie. Gdybyś je przeczytał z dobrą wolą, problemu nie miałbyś od początku.

Reasumując - możesz sobie wypisywać co chcesz, ale dla sensowności dyskusji byłoby dobrze gdybyś się chłopie trochę zastanowił zanim:
- skrytkujesz naukę jakiej nie znasz
- zarzucisz złość osobie, na którą sam się złościsz...

[PS]

:jupi:

na czym polega zgoda na przyjęcie dziecka w NPR?

Twoją złość odczytałem ze zwrotów, których użyłeś. zamiast odpisać, wskazać gdzie się mylę (nie jestem nieomylny) atakowałeś mnie.

Cytat:może powinienem napisać prościej, bo to zdanie mogło być za trudne dla kogoś, kto "filozofię" (filozofia to tyle co "umiłowanie mądrości") uważa za zbędną...
Cytat:

jak wyżej. może i studiowałeś filozofię, nie wiem. nie daje Ci to jednak ani monopolu na mądrość ani pozwolenia na obrażanie mnie, czy też wywyższanie się.

Cytat:A Ty oczywiście odczytałeś tak, by wyszło na "nie" ?

tak właśnie zrozumiałem. czegoś nie rozumiesz?

pozdrawiam

[Marek MRB]

PS napisał(a):na czym polega zgoda na przyjęcie dziecka w NPR?

Na przyjęciu do wiadomości i zaakceptowaniu, że decyzja o akcie miłosnym wiąże się z akceptacją dla jego skutków - takich jakie w danej chwili są. W antykoncepcji człowiek usiłuje dostąpić tego aktu kiedykolwiek chce i wykręcić się od jego skutków.

Cytat:jak wyżej. może i studiowałeś filozofię, nie wiem. nie daje Ci to jednak ani monopolu na mądrość ani pozwolenia na obrażanie mnie, czy też wywyższanie się.

Nie idzie o to co i czy studiowałem a o to że sam się zdefiniowałeś kiedy expressis verbis odrzuciłeś pogardliwie wszelką filozofię jako niepotrzebny ozdobnik.

Cytat:

Cytat:A Ty oczywiście odczytałeś tak, by wyszło na "nie" ?

tak właśnie zrozumiałem. czegoś nie rozumiesz?

Owszem. Nie rozumiem jak można się wymądrzać, kiedy się nie doczytało tekstu, na jaki się wymądrzać przychodzi ochota

[M. Ink. *]

PS napisał(a):@Ink: to Jana Pawła II chyba zrozumiałem, ale to z KKK 2368 to ...
btw:

Cytat:Z uzasadnionuch powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć

mogą chcieć?

tutaj to akurat konstrukcja zdania: "mogą chcieć..." tak jak "mogą mieć powody" czy "mogą zapragnąć", ale:

PS napisał(a):a KK ma prawo im zabronić chcieć?

[na marginesie: pytanie odczytuję jako zadane w duchu liberalizmu, a więc pewnej afirmacji ludzkiej wolności; należy jednak pamiętać, że my, chrześcijanie, nie absolutyzujemy ludzkiej wolności, raczej szukamy jej dopełnienia w Bogu]

ad rem: owszem, Kościół mocą nadanej mu przez Chrystusa władzy może - jak wierzymy - zabraniać i nakazywać pewne rzeczy; w tym konkretnym przypadku Kościół ma prawo nakazać poszanowanie prawa moralnego i zakazać sprzecznego z nim działania (działania zarówno w znaczeniu wewnętrznym "facere", jak i zewnętrznym "agere"); użycie ludzkiej wolności do złamania prawa moralnego jest w rzeczywistości jej nadużyciem

[Helmutt]

Z tego wynika, że KAŻDY stosunek MUSI być "wykonywany" z myślą o płodzeniu potomstwai NIE WOLNO stosować ŻADNYCH sposobów aby utrudnić zapłodnienie.

Ufff... jak dobrze, że nie jestem katolikiem, bo musiałbym być potworem, żeby zmuszać moją żonę co rodzenia co 9 miesięcy dziecka....

[Ks.Marek]

Helmutt napisał(a):bo musiałbym być potworem

Już jesteś, kiedy żądasz, by zawsze ci okazywała miłość swą uległością celem umożliwienia współżycia.

[Marek MRB]

Helmutt napisał(a):Z tego wynika, że KAŻDY stosunek MUSI być "wykonywany" z myślą o płodzeniu potomstwai

CO to znaczy "z myślą" ?

Helmutt napisał(a):NIE WOLNO stosować ŻADNYCH sposobów aby utrudnić zapłodnienie.

Oczywiście. Natomiast, aby planować rozsądnie liczbę potomstwa, wolno wykorzystywać naturalny rytm płodności

Helmutt napisał(a):Ufff... jak dobrze, że nie jestem katolikiem, bo musiałbym być potworem, żeby zmuszać moją żonę co rodzenia co 9 miesięcy dziecka....

ROzumiem że katolicy których znasz tak robią ?

[Rachel]

Marek MRB napisał(a):Helmutt napisał/a:
NIE WOLNO stosować ŻADNYCH sposobów aby utrudnić zapłodnienie.
Oczywiście. Natomiast, aby planować rozsądnie liczbę potomstwa, wolno wykorzystywać naturalny rytm płodności

Ale to i tak może nie być skuteczne, i pomimo że niby nie ma dni płodnych to sie później okazuje, ze jest dzieciaczek.

Tak samo z antykoncepcją, ona nie jest gwarancją dla tych co lubią sobie tylko współżyć bez dalszych konsekwencji.
Ale antykoncepcja, może przyczynic się do jakiś zaburzeń w organiźmie.

[Helmutt]

Marek MRB napisał(a):quote="Helmutt"] NIE WOLNO stosować ŻADNYCH sposobów aby utrudnić zapłodnienie.

Oczywiście. Natomiast, aby planować rozsądnie liczbę potomstwa, wolno wykorzystywać naturalny rytm płodności[/quote]
Czyli sprowadza się to do mojego pierwszego stwierdzenia.

Cytat:

Helmutt napisał(a):Ufff... jak dobrze, że nie jestem katolikiem, bo musiałbym być potworem, żeby zmuszać moją żonę co rodzenia co 9 miesięcy dziecka....

ROzumiem że katolicy których znasz tak robią ?

Miałem na myśli teoretycznie. Katolicy których znam oczywiście tak nie robią, powstrzymywania się od seksu nie wyobrażam sobie więc chcąc nie chcąc w grę wchodza "obce siły" Czyli tacy z nich katolicy, jak..... Ale macie wyznawców, moje graulacje Albo to po prostu kolejna kompletnie nieżyciowa głupota w dodatku martwa jak prawo o "ochronie języka", a zabiło ją samo życie.

[Marek MRB]

Helmutt napisał(a):

Marek MRB napisał(a):

Helmutt napisał(a):NIE WOLNO stosować ŻADNYCH sposobów aby utrudnić zapłodnienie.

Oczywiście. Natomiast, aby planować rozsądnie liczbę potomstwa, wolno wykorzystywać naturalny rytm płodności

Czyli sprowadza się to do mojego pierwszego stwierdzenia.

Nie.
To tak jakbyś powiedział że trening i stosowanie dopingu to samo - bo oba powodują że się szybciej biegnie na zawodach.
Albo jakbyś powiedział że jedzenie i później wywoływanie wymiotów to to samo co jedzenie z umiarkowaniem - bo się nie tyje.

Helmutt napisał(a):

Cytat:

Helmutt napisał(a):Ufff... jak dobrze, że nie jestem katolikiem, bo musiałbym być potworem, żeby zmuszać moją żonę co rodzenia co 9 miesięcy dziecka....

ROzumiem że katolicy których znasz tak robią ?

Miałem na myśli teoretycznie. Katolicy których znam oczywiście tak nie robią, powstrzymywania się od seksu nie wyobrażam sobie więc chcąc nie chcąc w grę wchodza "obce siły" Czyli tacy z nich katolicy, jak..... Ale macie wyznawców, moje graulacje Albo to po prostu kolejna kompletnie nieżyciowa głupota w dodatku martwa jak prawo o "ochronie języka", a zabiło ją samo życie.

No proszę tak daleko wyciągasz wnioski, a nie dopuszczasz do siebie że nauka Kościoła niczego takiego po prostu nie wymaga i to tylko Ty przypisując jej takie wymagania gadasz wierutne bzdury ?

To zresztą chyba najstarsza technika manipulacyjna na świecie - już Szatan chcąc przekonać Adama i Ewę do spożycia owocu z tego jedynego drzewa z jakiego nie było im wolno, przypisał Bogu znacznie szerszy zakaz , z głupia frant pytając: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?"

[M. Ink. *]

Helmutt napisał(a):Z tego wynika

eee.... nadinterpretowujesz

[Anonymous]

Czepiacie się biednego Helmutka [-(
No jasne, że kościół wpycha się do Twojego życia Helmutku, bo co to byłaby za religia, która kończyłaby sie przed drzwiami sypialni :-k
Ale to do Ciebie należy wybór, czy masz ochotę, być wierzącym O