Ankieta: Czy, Twoim zdaniem Homeopatia jest...?
- zła, bo czerpie bezpośredno siłę/wiedzę, z bliżej nie ustalonych "kosmicznych bytów"
- dobra, bo pomaga ludziom.
- efektem placebo.
- jest mi to obojętne.
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Homeopatia - czym jest dla chrzescijanina ?.
Autor Wiadomość
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #1
Homeopatia - czym jest dla chrzescijanina ?.
Cytat:Abp Życiński powiedział - "Kościół nie angażuje się w spory na temat homeopatii"

Straszenie homeopatią przez duchownych jest wyrazem przekroczenia przez nich kompetencji – stwierdził abp Józef Życiński w „Radiu eR”. W audycji „Pasterski kwadrans” 30 stycznia metropolita lubelski podkreślił, że Kościół nie zajmował stanowiska w sprawach homeopatii, bo należy to do środowiska medycznego.

za http://ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x25...omeopatii/

No właśnie - ale czy świadectwa "świętych" i "pobożnych" mężów wiary, nic nie znaczą, co o tym myślicie....?

Garść wiedzy na ten temat.......

......odnośniki, a wiedza zaczerpnięta jest od najlepszych polskich w tej sprawie duchowych fachowców.

Faktem jest, iż do tej pory nie powstał żaden oficjalny dokument Kościoła, który by wyczerpująco przedstawił jego stanowisko na ten temat. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jak odwołać się do autorytetów. Przewodnikami na naszej drodze będą postaci o. Aleksandra Posackiego SJ, o. Jacka Salija OP oraz ks. Grzegorza Daroszewskiego. Dla porządku nakreślimy w skrócie główne rysy homeopatii:

Czym jest homeopatia?

Po pierwsze, homeopatia nie jest ziołolecznictwem. Wiele osób błędnie utożsamia te dwa pojęcia, co w efekcie prowadzi do nieporozumień. Ziołolecznictwo polega na wykorzystaniu leczniczego działania niektórych surowców roślinnych i przygotowaniu z nich preparatów ziołowych (Encyklopedia PWN, Warszawa 2003, s. 673). Istotą zaś homeopatii jest stosowanie minimalnych dawek środków, które w większym stężeniu powodują objawy podobne do objawów danej choroby (Encyklopedia PWN, Warszawa 2003, s. 202). Pytając o homeopatię, musimy zapytać o jej źródła. Twórca homeopatii - Samuel Hahnemann (1755-1843) oparł się na kilku zasadach. Pierwsza z nich to zasada podobieństwa ("podobne leczy się podobnym") zakładająca, że ta sama substancja, która wywołuje określoną chorobę, może także z niej wyleczyć. Stąd pochodzi też nazwa homeopatii (homoion - podobny; pathia, - cierpienie). Dalej, mamy zasadę rozcieńczania, polegającą na rozcieńczaniu danej substancji - przy czym hołduje się przekonaniu, że im większy roztwór, tym silniejszy lek. I wreszcie trzecia reguła tzw. potencjalizacja, czyli wstrząsanie roztworu na każdym etapie rozcieńczania. Zdaniem Hahnemanna ta technika jest niezbędna, aby uwolnić "siłę witalną" (vis vitalis), niematerialną naturę substancji. Lekarz jest w stanie usunąć owe chorobowe zaburzenie jedynie poprzez oddziaływanie na ową niematerialną energię przy pomocy substancji obdarzonych mocami modyfikującymi, także niematerialnymi (dynamicznymi), a odbieranymi przez unerwioną wrażliwość obecną w organizmie. Tak oto dzięki ich dynamicznemu oddziaływaniu na energię witalną leki mogą przywrócić zdrowie, i rzeczywiście odnowić równowagę biologiczną chorego (Hahnemann, Organon sztuki leczenia, 16).


W czym tkwi problem?
Przywołane stwierdzenie wprowadza nas w samo centrum kontrowersji związanej z homeopatia. Do czego zaprowadziła nas wędrówka do źródeł? Praktyka terapeutyczna zakłada tu niemal "boską naturę" siły witalnej, czego nie sposób empirycznie potwierdzić; Hahnemannowi bowiem nie tylko chodziło o potwierdzenie hipotezy naukowej, ale pewnej teorii światopoglądowej (całościowej wizji świata) traktującej vis yitalis na sposób panteistyczny czy quasi-boski (o. Posacki, Encyklopedia "Białych plam", t. VII, s. 61). Z powyższych słów wynika, iż w przypadku homeopatii mamy do czynienia z pewnym światopoglądem, który jest sprzeczny z duchem Ewangelii. Homeopatia rozpoczyna się od okultyzmu i kończy się również na nim (...) Chrześcijanie powinni być świadomi, że opiera się ona na fałszywych i niebiblijnych zasadach i zwodzi swych zwolenników (ks. Daroszewski, Leczenie podobnym czy zwodzenie niewiadomym?, "Nie z tej ziemi", 1999, nr 100, s. 64). Warto odwołać się w tym momencie do Katechizmu Kościoła Katolickiego: Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągnąć nadnaturalną władzę nad bliźnimi - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności (tzn. są grzechem ciężkim) (KKK, 2117). Ponadto, zwraca się uwagę na ezoteryczność (odwołanie do wiedzy tajemnej) tego rodzaju metody leczenia, przejawiające się z jednej strony traktowaniem przez homeopatów leku jako fetyszu czy talizmanu odsyłającego do siły wyższej, z drugiej zaś na odwołaniu się do medium spirytualistycznego w poszukiwaniu nowych leków (por: o. Posacki, Encyklopedia "Białychplam", t. VII, s. 63-64). Literatura ezoteryczna jasno dowodzi, że nie są tam [w akupunkturze i homeopatii] wykorzystywane siły naturalne, ale istoty duchowe. Poddając się takim terapiom, otwieramy wrota tym istotom (dr Maria Meyer z Uniwersytetu w Hannowerze, wykład wygłoszony 28.04.1999 r. na ATK).

Tym, co skłania do odrzucenia homeopatii, jest nie tyle kwestia skuteczności czy też jej braku w procesie leczenia, ile jej okultystyczne konotacje.

Nie bez znaczenia jest fakt, iż homeopatią powstała dzięki informacjom przekazanym Hahnemannowi podczas seansów spirytystycznych. Na marginesie dodajemy, iż był on także członkiem loży masońskiej.

A zatem tym, co skłania do odrzucenia homeopatii, jest nie tyle kwestia skuteczności czy też jej braku w procesie leczenia, ile jej okultystyczne konotacje. Aby uchwycić istotę problemu wsłuchajmy się w wyważone słowa o. Salija: Najwięcej rozterek budzi we mnie homeopatią. Znam bowiem dwóch poważnych lekarzy medycyny, którzy są gorliwymi katolikami i nie przeszkadza im to w zalecaniu swoim pacjentom leków homeopatycznych. Z drugiej strony nie sposób lekceważyć takich ostrzeżeń przed homeopatią, które podają poważne argumenty, że jej źródła są okultystyczne. W obliczu tych ostrzeżeń i argumentów postanowiłem nigdy z homeopatycznych leków nie korzystać. Czy słusznie, tego nie wiem. W takich jednak sprawach wolę dmuchać na zimne (o. Salij, Medycyna naturalna czy okultystyczna? "W drodze", nr 11/2003).

Kropka nad "i"

W kwestii naukowej weryfikacji leczenia homeopatycznego odwołujemy się do autorytetów: prof. dr hab. med. Andrzeja Gregosiewicza oraz do doc. dr hab. Jacka Tyczkowskiego (z Centrum Badań Molekularnych i Makromolekularnych PAN w Łodzi) i mgr Ewy Tyczkowskiej (absolwentki Wydziału Farmacji Akademii Medycznej w Łodzi). Krytyce naukowców podlega sama istota homeopatii, a także sposób przeprowadzania badań nad lekami. Autorzy podkreślają fakt, iż przy tak wielkim stopniu rozcieńczania substancji, jak to ma miejsce w przypadku tej metody, zanika całkowicie wyjściowa cząsteczka. Współczesna nauka nie znalazła na razie żadnego dowodu, że lek homeopatyczny, w którym nie ma śladów pierwotnie rozpuszczonej substancji, różni się czymkolwiek od czystego rozpuszczalnika (doc. dr hab. Tyczkowski, mgr Tyczkowska, Wiara czyni cuda, "Wiedza i Życie", grudzień 2000). Cóż to oznacza? [Homeopatia] to interes wszechczasów. Sprzedawać nic za pieniądze. Podkreślać, że to nic jest istotą leku. Informować klientów, że dostają nic. Nikt już nigdy nie wpadnie na pomysł wykorzystania nicości. Oto próg transcendencji (prof. Gregosiewicz, Homeopatia - kpiny z medycyny, "Medicus", kwiecień 2002). Ponadto, warto pamiętać, iż literatura naukowa na temat homeopatii finansowana jest niemal wyłącznie przez francuskie laboratoria BOIRON i DOLISOS, produkujące leki homeopatyczne. Żaden niezależny naukowiec nie potwierdził nigdy wyników tych badań. Żadne poważne czasopismo naukowe nie zamieszcza prac na temat homeopatii (prof. Gregosiewicz, Homeopatia - kpiny z medycyny, "Medicus", kwiecień 2002).

I jeszcze wywad z O. Aleksandrem Posackim SJ. na temat homeopatii.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat...d=my15.txt

I tekst.....za "W Drodze"

http://www.mateusz.pl/goscie/wdrodze/nr380/02-wdr.htm

Ks. Jacek Salij, o homeopatii...

http://mateusz.pl/wdrodze/nr363/17-wdr.htm

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
31-01-2010 01:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #2
 
Moim zdaniem ważne jest, o jakim rodzaju homeopatii mówimy. Są zasadniczo dwa nurty. Pierwszy opiera się na wiedzy (tak, potwierdzone naukowo) o efekcie placebo. Sama więc sugestia, że lek zawier substancje lecznicze, działa lecząco, poprzez podświadomość. Substancie tam dodawane można traktować jedynie jako furtkę dla podświadomości, by wierzyła, że otrzymuje lek (i jednocześnie by nie być posądzonym o kłamstwo).

Tego typu homeopatia jest o tyle potwierdzona, że opiera się na dobrze zbadanym już efekcie placebo.

Drugi rodzaj homeopatii opiera się na faktycznej wierze, że minimalne ilości substancji faktycznie leczą. To własnie ta gałąź czerpie z pierwowzoru, mającego konotacje spirytystyczne (warto zaznaczyć - spirytystyczne, a nie okultystyczne - to nie to samo).
31-01-2010 10:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
gossia Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 984
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #3
 
Wojtek37 napisał(a):Istotą zaś homeopatii jest stosowanie minimalnych dawek środków, które w większym stężeniu powodują objawy podobne do objawów danej choroby

to wyjaśnia dlaczego po przyjęciu takich leków czułam się jeszcze gorzej...

czy zażywanie ich miało jakoś wpływ na moje życie duchowe?

trudno powiedzieć w tamtym okresie "bardzo dużo się działo" we mnie i wokół mnie...
na pewno przyjmowanie tych leków przyczyniło się do pogorszenia mojego samopoczucia i zwiększenia wszechobecnego chaosu. W czym można i teraz wiem że należy upatrywać działania złego.

http://www.pro-life.pl/index.php?a=index

Bóg działa cuda Serce
31-01-2010 12:03
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #4
 
gossia napisał(a):czy zażywanie ich miało jakoś wpływ na moje życie duchowe?

Z mojego osobistego doświadczenia mogę powiedzieć, że bardzo mogło. Podparłabym się chętnie historią znanego starszym stażowo forumowiczom ddv, niestety on nie żyje i tylko fragmentarycznie czuję się upoważniona do powtarzania jego świadectwa, w punktach, które mi za życia pozwolił ujawniać. Smutny

U niego homeopatia a właściwie "leczenie" nią stało się jedną z furtek do czasu kryzysu wiary.

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
31-01-2010 23:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #5
 
Moim skromnym zdaniem cały szkopuł i ewentualne zagrożenia duchowne (nie tylko dla katolików) leżą nie tyle w samej homeopatii jako takiej, ale w samym podejściu do niej, w tym, czym dla człowieka homeopatia jest.

Od czasów jej rozwoju wiele się zmieniło. Bardzo mocno odchodzi się od spirytystycznych wyjaśnień jej działania. Stąd ważniejsze tu jest, jak sam człowiek widzi homeopatię - gdyż wszelkie "furtki dla złego ducha", jak je nazywacie, powstają nie w jakiś dziwny sposób, ale przez podświadomość.

Jeśli więc człowiek podświadomie uznaje w homeopatii coś więcej niż medyczny (skuteczny bądź nie, nieistotne) sposób leczenia, wtedy, w myśl rozumowania katolickiego, może otworzyć taką "furtkę". Jednak jeśli dla człowieka, zarówno świadomie i podświadomie, homeopatia jest tylko stricte medycznym lekarstwem, działającym na zasadzie bądź efektu placebo, bądź we nieznany i nieodkryty dotąd sposób zwiększającym jak najbardziej naturalną, biologiczną odporność - wtedy zagrożenia nie ma.
01-02-2010 08:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #6
 
Drizzt - wymieniając 2 nurty klasyfikujesz każdego producenta homeopatii jako:
a) oszusta zarabiającego krocie na ludzkiej sugestii
b) okultystę

W zasadzie tyle już wystarczy, żeby powiedzieć (każdej) homeopatii do widzenia.
A to dopiero początek, bo przecież rodzą się kolejne pytania - o to, dlaczego w takim razie niektóre rodzaje homeo działają? Dlaczego substancje, które nie mają prawa działać, działają, i to np. na niemowlętach (znam osobiście taki przypadek)?
Jakie były początki homeopatii? Skąd mity o wyspie Kos i kim był, jaką rolę odegrał Hahnemann? Skąd czerpał swoje pomysły... Jak wygląda dzisiaj praca nad formułami "leków" w koncernach farmaceutycznych? Dlaczego tak trudno w to wniknąć? O co w tym wszystkim chodzi...?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
03-02-2010 21:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #7
 
omyk napisał(a):Drizzt - wymieniając 2 nurty klasyfikujesz każdego producenta homeopatii jako:
a) oszusta zarabiającego krocie na ludzkiej sugestii
b) okultystę

Bzdura. Producent jest tym, który chce zarobić kasę. Jemu nie jest ważne, JAK homeopatia działa - ma recepturę i robi.

Ponadto, ani a, ani b.

Nie a), gdyż jasno jest określone, co lek zawiera. Konsument jest więc poinformowany o jego składzie i tezie o działaniu. O oszustwie mowy być nie może.

Nie b), gdyż wiara w lecznicze działanie minimalnych dawek substancji podobnych do choroby nie implikuje wcale okultyzmu (może być utrzymywana przy braku okultystycznego podłoża - czy słusznie, to należałoby zbadać). Ponadto, jeśli już nawet się uprzesz, że musi tu być wiara w jakąś nieznaną nam energię, to i tak nie jest to tożsamo z okultyzmem, gdyż nikt nie może udowodnić braku istnienia zwykłej, normalnej, aczkolwiek nieznanej nam formy oddziaływania (zupełnie bezpośredniego, fizycznego).

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
03-02-2010 22:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #8
 
Tylko pozornie, bo doskonale wiemy, że a) nigdy by się nie sprzedało bez oszukańczego marketingu, a b) samo w sobie nigdy nie mogłoby działać wg praw nauki, więc wiara w nie jest w najlepszym razie zabobonem, a w najgorszym - czynnym praktykowaniem okultyzmu.

P.s. tu nie jest kwestia taka, że nie wiemy jak mogłoby działać, tylko raczej taka, że przy dzisiejszym poziomie rozwoju nauki dobrze wiemy, że nie może Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
04-02-2010 10:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #9
 
omyk napisał(a):Tylko pozornie, bo doskonale wiemy, że a) nigdy by się nie sprzedało bez oszukańczego marketingu

A wskaż mi przykłady nie-oszukańczego marketingu Duży uśmiech Bo może żyjesz w innym niż ja Matrixie Duży uśmiech Ja jak na razie dalej muszę dobrych kilkanaście minut szorować płytę grzewczą w kuchni, mimo używaniu "nowego płynu, który sam usuwa brud", a koszulka, którą nieszczęśliwie zaplamiłem winem w sylwestra musiałem przeznaczyć na szmatę do podłogi, pomimo używania "ekstra-cud wybielacza, który wywabi każdą plamę" Duży uśmiech

Cytat:b) samo w sobie nigdy nie mogłoby działać wg praw nauki, więc wiara w nie jest w najlepszym razie zabobonem, a w najgorszym - czynnym praktykowaniem okultyzmu.

Praw nauki, którą JAK DOTĄD poznaliśmy. Chyba, że człowiek jest na tyle butny i pyszny by uważać, że odkrył już wszystko.

Cytat:P.s. tu nie jest kwestia taka, że nie wiemy jak mogłoby działać, tylko raczej taka, że przy dzisiejszym poziomie rozwoju nauki dobrze wiemy, że nie może Uśmiech

W renesansie, przy ówczesnym poziomie nauki każdy dobrze wiedział, że człowiek nie może "latać jak ptak". A potem magowie stworzyli samolot Duży uśmiech

Zadziwi mnie ludzka pycha i wiara w to, że poznali już wszystko. O działaniu ludzkiego mózgu wiedzą niewiele, o takich rzeczach, jak elektryczność (podstawa dzisiejszego społeczeństwa) czy oddziaływanie silne i słabe dowiedzieli się mgnienie oka temu (w skali całej historii ludzkości) - a są na tyle pyszni, by wszystko, czego nie rozumieją, i co ich kulawa nauka nie potrafi wyjaśnić, uznawać za mit, zabobon i "magię". Pozazdrościć Uśmiech

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
04-02-2010 11:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #10
 
Cytat:A wskaż mi przykłady nie-oszukańczego marketingu Duży uśmiech Bo może żyjesz w innym niż ja Matrixie Duży uśmiech
No dobrze, ale jest różnica między wciskaniem komuś wody z mydlinami mówiąc, że to super wywabiacz plam dzięki któremu pozbędzie się ich w 100%**, a między reklamą typu: nasz wywabiacz jest najlepszy, jeśli badania konsumenckie rzeczywiście taką zależność potwierdzają.
Nie jest złe promowanie produktu. Zła jest tylko nieuczciwa promocja. Jeżeli wciskam komuś produkt II jakości, to nieuczciwie jest powiedzieć: "mój produkt jest najlepszy", ale już reklama "mój produkt jest najtańszy" - jest marketingiem nie-oszukańczym.

Ale tu nie o tym Uśmiech

[ Dodano: Czw 04 Lut, 2010 15:05 ]
Cytat:Praw nauki, którą JAK DOTĄD poznaliśmy. Chyba, że człowiek jest na tyle butny i pyszny by uważać, że odkrył już wszystko
Ok, tylko znowu: nie jesteś - tak myślę ( :?: ) - naukowcem. Są takie dziedziny nauki, w których wciąż mamy wielkie pole do popisu, gdzie teorie są niezweryfikowane, a nasza wiedza tak naprawdę szczątkowa, ale są i takie dyscypliny, w których - choć nie mamy pełnej wiedzy - to jednak mamy jakiś sprawdzony "szkielet", na podstawie którego możemy przewidzieć istnienie czegoś jeszcze nieodkrytego, albo wykluczyć możliwość istnienia.

Zachowanie cząsteczek czystej wody w szklance jest akurat dość nieźle zbadane :lol2:
Nie ma podstaw, żeby utrzymywać, że woda ze szklanki, której zawartość uprzednio wstrząsnął szaman jest bardziej cudowna od drugiej identycznej.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
04-02-2010 16:01
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #11
 
omyk napisał(a):
Cytat:A wskaż mi przykłady nie-oszukańczego marketingu Duży uśmiech Bo może żyjesz w innym niż ja Matrixie Duży uśmiech
No dobrze, ale jest różnica między wciskaniem komuś wody z mydlinami mówiąc, że to super wywabiacz plam dzięki któremu pozbędzie się ich w 100%**, a między reklamą typu: nasz wywabiacz jest najlepszy, jeśli badania konsumenckie rzeczywiście taką zależność potwierdzają.

Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech Hmmm, to patrząc z tego punktu widzenia, to w ogóle wszyscy konsumenci np proszków do prania musieliby żyć w innych Matrixach Duży uśmiech Bo w każdej reklamie mowa o tym, że "nasz proszek jest najlepszy" (lub, w najlepszym razie, że klienci nie zobaczyli różnicy między naszym a innym). Czyżby więc klienci w badaniach konsumenckich mieli rozdwojenie (roz-wieloraczenie?) jaźni, że dla wszystkich jednocześnie wszystkie proszki są najlepsze? Duży uśmiech

Cytat:Nie jest złe promowanie produktu. Zła jest tylko nieuczciwa promocja. Jeżeli wciskam komuś produkt II jakości, to nieuczciwie jest powiedzieć: "mój produkt jest najlepszy"

I tu się mylisz. Bo kwestia, który produkt jest najlepszy, jest kwestią gustu (i np okoliczności, wiedzy etc etc), tak więc nie ma przeszkód ani prawnych, ani moralnych, żeby reklamować go jako najlepszy.

[quote[
ale już reklama "mój produkt jest najtańszy" - jest marketingiem nie-oszukańczym.
[/quote]

A nie zauważyłaś, że w takich reklamach kwestia, że jest najtańszy, łączy się ZAWSZE ze stwierdzeniem, że nie ma różnicy w jakości od najlepszych? Czyli twierdzi, że produkt II kategorii jest identycznie dobry co lider jakościowy na rynku?

Wskaż mi choć jedną reklamę, w której mowa jest: "Nasz produkt wprawdzie odstaje od konkurencji, i ogólnie jest do kitu, ale za to tani jak barszcz" Duży uśmiech


Ale tu nie o tym Uśmiech

Cytat:Ok, tylko znowu: nie jesteś - tak myślę ( :?: ) - naukowcem. Są takie dziedziny nauki, w których wciąż mamy wielkie pole do popisu, gdzie teorie są niezweryfikowane, a nasza wiedza tak naprawdę szczątkowa, ale są i takie dyscypliny, w których - choć nie mamy pełnej wiedzy - to jednak mamy jakiś sprawdzony "szkielet", na podstawie którego możemy przewidzieć istnienie czegoś jeszcze nieodkrytego, albo wykluczyć możliwość istnienia.

Funkcjonowanie ciała człowieka akurat jest jedną z najgorzej zbadanych rzeczy w naszym świecie. Przede wszystkim nie wiemy, jak dokładnie działa nasze DNA. Nie wiemy nic praktycznie o działąniu mózgu (a przecież to on "zawiaduje" naszym ciałem). Mało też wiemy o pełnym działaniu naszego układu odpornościowego.

Ponadto, hipoteza o istnieniu bioenergii dalej jest w powijakach - nikt jej jeszcze nie udowodnił, ani nikt nie obalił.

Nie wiemy, jak działa efekt placebo, a co za tym idzie, jaki wpływ ma sugestia na nasz organizm.

I wiele, wiele innych. A to tylko te gałęzie, które mogą mieć wpływ na działanie homeopatii.

Cytat:Zachowanie cząsteczek czystej wody w szklance jest akurat dość nieźle zbadane :lol2:
Nie ma podstaw, żeby utrzymywać, że woda ze szklanki, której zawartość uprzednio wstrząsnął szaman jest bardziej cudowna od drugiej identycznej.

Jeśli wodę traktujesz tylko jako zbiór chemii, to w pewnym stopniu można wykluczyć (choć niekoniecznie - nie możemy mieć pewności, jak dokładnie wpływają pierwiastki śladowe na wodę na poziomie kwantowym). Jeśli weźmie się pod uwagę bioenergię (której istnienia wykluczyć nie można, jako normalnej, fizycznie działającej siły), wtedy sprawa nie jest już tak oczywista.

Zresztą, aby zacząć myśleć o tym, jak homeopatia działa, na początku trzeba by było przeprowadzić rzetelne, dokładne, na dużej probie, badania nad homeopatią. Badania porównawcze, nie oparte tylko na relacjach przypadkowych użytkowników czy mędrkowaniu, co powinno, a co nie działać.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
05-02-2010 09:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #12
 
Cytat:Duży uśmiech Duży uśmiech Duży uśmiech Hmmm, to patrząc z tego punktu widzenia, to w ogóle wszyscy konsumenci np proszków do prania musieliby żyć w innych Matrixach Duży uśmiech Bo w każdej reklamie mowa o tym, że "nasz proszek jest najlepszy" (lub, w najlepszym razie, że klienci nie zobaczyli różnicy między naszym a innym). Czyżby więc klienci w badaniach konsumenckich mieli rozdwojenie (roz-wieloraczenie?) jaźni, że dla wszystkich jednocześnie wszystkie proszki są najlepsze? Duży uśmiech
A czy ja mówię, że większość producentów jest uczciwa? Uśmiech Raczej przeciwnie.
Reklama w ogóle jest dziedziną w której jest więcej nadużyć, niż gry fair. Ale to wszyscy wiemy Oczko

Cytat:I tu się mylisz. Bo kwestia, który produkt jest najlepszy, jest kwestią gustu (i np okoliczności, wiedzy etc etc), tak więc nie ma przeszkód ani prawnych, ani moralnych, żeby reklamować go jako najlepszy.
W ten sposób możesz stopniować jakość czekoladek, ale nie naszego przykładowego proszku do prania, którego skuteczność w różnych sytuacjach można po prostu zbadać laboratoryjnie Uśmiech To nie zmienia faktu, że oczywiście jeden proszek może lepiej wybielać, a drugi - lepiej odplamiać ślady po trawie, ale w tym momencie każdy jest najlepszy tylko w swojej dziedzinie.

Cytat:A nie zauważyłaś, że w takich reklamach kwestia, że jest najtańszy, łączy się ZAWSZE ze stwierdzeniem, że nie ma różnicy w jakości od najlepszych? Czyli twierdzi, że produkt II kategorii jest identycznie dobry co lider jakościowy na rynku?
Czy zawsze? Nie wiem, nie analizowałam reklam pod tym względem. Na pewno często - bo reklama w ogóle jest niemalże w 100% nieuczciwa. Ja podaję kryteria uczciwości. Nie twierdzę, że ta uczciwość aż bije z gazet, telewizorów i billboardów.

Cytat:Wskaż mi choć jedną reklamę, w której mowa jest: "Nasz produkt wprawdzie odstaje od konkurencji, i ogólnie jest do kitu, ale za to tani jak barszcz" Duży uśmiech
To by była antyreklama, prawda? Uśmiech
Ale już np. hipermarkety Tesco reklamują się: "dużo, tanio, Tesco". Cała polska też wie, że "Lidl jest tani" i "niskie ceny to jest Plus" - i jakoś klienteli te sieci nie tracą Uśmiech
Podobnie reklama typu "jakość w dobrej cenie" jest do przyjęcia. Nie mówię, że nie jest.

Cytat:Funkcjonowanie ciała człowieka akurat jest jedną z najgorzej zbadanych rzeczy w naszym świecie.
Ciekawa teza. Nie podważam jej, nie zastanawiałam się nigdy nad tym, ale może masz jakieś dowody na jej poparcie?

Cytat:Przede wszystkim nie wiemy, jak dokładnie działa nasze DNA.
Oo?! :shock: Że co proszę? Uśmiech jak to?
Tutaj to już domagam się dowodów Uśmiech

Cytat:Nie wiemy nic praktycznie o działąniu mózgu (a przecież to on "zawiaduje" naszym ciałem).
To akurat prawda, wprawdzie nie "praktycznie nic", ale rzeczywiście wciąż niewiele. Ta dziedzina wiedzy rzeczywiście ma przed sobą przyszłość.

Cytat:Mało też wiemy o pełnym działaniu naszego układu odpornościowego.
Wiesz... Wiemy dużo, ale to wciąż mało Uśmiech

Cytat:Ponadto, hipoteza o istnieniu bioenergii dalej jest w powijakach - nikt jej jeszcze nie udowodnił, ani nikt nie obalił.
A kto taką hipotezę postawił i na jakiej podstawie?
Bo wiesz... jeśli nie ma podstaw, to jest sprzeczna z brzytwą Ockhama i żadną hipotezą po prostu nie jest, tylko bzdurkami.

Cytat:Nie wiemy, jak działa efekt placebo, a co za tym idzie, jaki wpływ ma sugestia na nasz organizm.
Coś tam wiemy, bez przesady.

Cytat:Jeśli wodę traktujesz tylko jako zbiór chemii, to w pewnym stopniu można wykluczyć (choć niekoniecznie - nie możemy mieć pewności, jak dokładnie wpływają pierwiastki śladowe na wodę na poziomie kwantowym). Jeśli weźmie się pod uwagę bioenergię (której istnienia wykluczyć nie można, jako normalnej, fizycznie działającej siły), wtedy sprawa nie jest już tak oczywista.
Dlaczego nie możemy mieć pewności jak działają pierwiastki, których zawartość w wodzie jest śladowa?
Poza tym... Jeśli wziąć pod uwagę, że substancja homeopatyczna to roztwór "substancji aktywnej" w wodzie destylowanej rozcieńczany np. 12-15 razy w stosunku 1:100, to łatwo można sobie policzyć stężenie jonów w takim roztworze i porównać z ich stężeniem w wodzie jaką mamy w kranie - okazuje się, że wielokrotnie homeopatia zawiera mniejsze stężenie tej substancji, która miała być subst. aktywną od zwykłej [niedestylowanej] wody.

Zresztą, aby zacząć myśleć o tym, jak homeopatia działa, na początku trzeba by było przeprowadzić rzetelne, dokładne, na dużej probie, badania nad homeopatią. Badania porównawcze, nie oparte tylko na relacjach przypadkowych użytkowników czy mędrkowaniu, co powinno, a co nie działać.[/quote]

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
05-02-2010 16:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #13
 
omyk napisał(a):reklama w ogóle jest niemalże w 100% nieuczciwa

Więc czemu tak mocno "rzuciłaś się" na reklamę homeopatii, skoro zdajesz sobie sprawę, że nie jest bardziej nieuczciwa, niż 99% innych reklam?

Cytat:Ciekawa teza. Nie podważam jej, nie zastanawiałam się nigdy nad tym, ale może masz jakieś dowody na jej poparcie?

Przykładowo, mamy jak na razie blade pojęcie, co warunkuje powstawanie tak rozpowszechnionej choroby, jak rak. Mamy jakieś tam przesłanki, co ją może nasilać, ale niewiele więcej. To pierwszy z brzegu przykład.

Cytat:Oo?! :shock: Że co proszę? Uśmiech jak to?
Tutaj to już domagam się dowodów Uśmiech

Łańcuchu DNA jak na razie są dla nas dość bezładną plątaniną, o której wiemy, że zawiaduje powstawaniem białek. Ale bardzo niewiele wiemy, które fragmenty odpowiadają za co, jak przekładają się różne kombinacje genotypowe na konkretne cechy. Nie wiemy też zbyt wiele (choć nie nic) o tym, jak wpływać na DNA, modyfikować, zmieniać, by osiągnąć konkretne, przewidywalne efekty. I tak dalej, i tak dalej.

Cytat:Ta dziedzina wiedzy rzeczywiście ma przed sobą przyszłość.

A zauważ, że właśnie mózg jest centralną jednostką naszego organizmu. Skoro tylko w niewielkim stopniu znamy jego działanie, jak możemy z całą pewnością stwierdzać, czy coś działa, czy nie?

Cytat:A kto taką hipotezę postawił i na jakiej podstawie?
Bo wiesz... jeśli nie ma podstaw, to jest sprzeczna z brzytwą Ockhama i żadną hipotezą po prostu nie jest, tylko bzdurkami.

Kto? Sami użytkownicy. Na jakiej podstawie? Doświadczalnej. Gdyby nie postawili hipotezy o działaniu bioenergoterapii, to nie byłoby czegoś takiego Duży uśmiech

Ale nawet - kto postawił w XV wieku hipotezę o działaniu prądu elektrycznego, popartą przesłankami? Nikt. A czy to znaczy, że energia elektryczna to "bzdety"? Duży uśmiech

Cytat:Coś tam wiemy, bez przesady.

Wiemy, że placebo DZIAŁA. Ale jak i dlaczego, tego już nie wiemy - a bez tego można powiedzieć, że wiemy tyle, co nic.

Cytat:Poza tym... Jeśli wziąć pod uwagę, że substancja homeopatyczna to roztwór "substancji aktywnej" w wodzie destylowanej rozcieńczany np. 12-15 razy w stosunku 1:100, to łatwo można sobie policzyć stężenie jonów w takim roztworze i porównać z ich stężeniem w wodzie jaką mamy w kranie - okazuje się, że wielokrotnie homeopatia zawiera mniejsze stężenie tej substancji, która miała być subst. aktywną od zwykłej [niedestylowanej] wody.

Różnica jest prosta. Substancje aktywne w środku homeopatycznym są jedynymi dodanymi do wody. Natomiast w tzw "kranówie" pewnie też je znajdziesz - razem z całą gammą innych substancji. Więc nie można tu postawić znaki równości.

[ Dodano: Pią 05 Lut, 2010 15:49 ]
EDIT:

Zresztą, nie chcę tu postulować, że homeopatia DZIAŁA. Sam wolę środki ziołowe, niż homeopatię. Jednak oczernianie tego sposobu leczenia, bez rzetelnego, laboratoryjno-eksperymentalnego (czytaj - na ludziach chorych) sprawdzenia jej skuteczności, uważam za bezsens (lekko mówiąc)

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
05-02-2010 16:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #14
 
Cytat:Więc czemu tak mocno "rzuciłaś się" na reklamę homeopatii,
skoro zdajesz sobie sprawę, że nie jest bardziej nieuczciwa, niż 99% innych reklam?

Rzuciłam się? Stwierdziłam, że w najlepszym wypadku jest oszustwem. W najgorszym - szamaństwem.
Czyżbym powiedziała nieprawdę?

Chyba nie stosujesz logiki pt. "wolno mi oszukać, bo X też oszukuje"?

Cytat:Przykładowo, mamy jak na razie blade pojęcie, co warunkuje powstawanie tak rozpowszechnionej choroby, jak rak. Mamy jakieś tam przesłanki, co ją może nasilać, ale niewiele więcej. To pierwszy z brzegu przykład.

Oj... Wiemy całkiem sporo o czynnikach mutagennych, o onkogenezie, coraz więcej także o metodach leczenia.
Bardzo upraszczasz i przerysowujesz.

Cytat:Łańcuchu DNA jak na razie są dla nas dość bezładną plątaniną, o której wiemy, że zawiaduje powstawaniem białek.
Ale bardzo niewiele wiemy, które fragmenty odpowiadają za co, jak przekładają się różne kombinacje genotypowe
na konkretne cechy. Nie wiemy też zbyt wiele (choć nie nic) o tym, jak wpływać na DNA, modyfikować,
zmieniać, by osiągnąć konkretne, przewidywalne efekty. I tak dalej, i tak dalej.

Drizzt, nie chcę być złośliwa, ale z lekcji biologii to Ty chyba niewiele pamiętasz Uśmiech
Struktura kwasu deoksyrybonukleinowego jest doskonale poznana, znamy też metody jego sekwencjonowania. Bardzo wiele genów jest już doskonale poznanych.
W wyniku przeprowadzonego projektu Human Genome, już do momentu publikacji wyników w 2001 roku zostało przebadane 90% genomu człowieka.
Organizmy modyfikowane genetycznie są na półkach w każdym hipermarkecie i warzywniaku. Coraz więcej też organizmów transgenicznych.
Choćby u nas, w Poznaniu, w Instytucie Chemii Bioorganicznej PAN naukowcy starają się zmodyfikować genetycznie sałatę w taki sposób, żeby zawierała szczepionkę przeciw żółtaczce zakaźnej.

Cytat:Kto? Sami użytkownicy. Na jakiej podstawie? Doświadczalnej. Gdyby nie postawili hipotezy o działaniu bioenergoterapii, to nie byłoby czegoś takiego Duży uśmiech

A niby dlaczego by nie było? Sam doskonale wiesz jak wiele można zdziałać prostym oszustwem (jak choćby w reklamie).

Cytat:Ale nawet - kto postawił w XV wieku hipotezę o działaniu prądu elektrycznego, popartą przesłankami? Nikt. A czy to znaczy, że energia elektryczna to "bzdety"? Duży uśmiech

Drizzt, albo celowo przekręcasz, albo nie dostrzegasz różnicy...
W Twoim przykładzie brak jest hipotez popartych przesłankami (co nie znaczy, że w XV wieku te przesłanki nie istniały - oczywiście, że istniały, bo istniało zjawisko prądu, prawda?); stan wiedzy ograniczał postęp, brak było na daną chwilę dowodów, więc nie snuto domysłów (a jeśli snuto je 'prywatnie', to przez brak dowodów szybko o nich zapominano).
Sytuacja z homeo jest dokładnie odwrotna: brak jest przesłanek i brak dowodów, natomiast domysły są snute - a ponieważ są kombinowaniem na siłę wbrew brakowi przesłanek, jest to niezgodne z brzytwą Ockhama.

Oczywiście, że postęp naukowy musi iść do przodu. Nie wiemy dziś wszystkiego.
Ale przyrównywanie najbardziej bzdurnych i niczym nie popartych wymysłów ludzkiej fantazji do odkryć ubiegłych wieków jest ogromnym nadużyciem.
Równie dobrze mogę stwierdzić, że istnieje jeszcze jeden wymiar, pełen energii, które działają na opak i błyszczących, zielonych słoni... Albo po prostu cokolwiek.
A spróbuj mi udowodnić, że fantazjuję... - nie, coś ty! Po prostu jestem tak oświecona, że Tobie się jeszcze o mojej nauce nie śniło, podobnie jak Homo erectus o komputerach.

Cytat:Różnica jest prosta. Substancje aktywne w środku homeopatycznym są jedynymi dodanymi do wody. Natomiast w tzw "kranówie" pewnie też je znajdziesz - razem z całą gammą innych substancji. Więc nie można tu postawić znaki równości.
Hyhyhy bardzo chętnie bym się zajęła tego typu badaniami.
A czy wziąłeś pod uwagę, że w większości przypadków w Twoim organizmie jest zdecydowanie większe stężenie danej substancji, niż w r-rze "C12"?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
05-02-2010 17:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #15
 
Ok, Omyk, żeby już nie przedłużać przerzucania się argumentami, które w sumie do niczego nie prowadzi, powiem tak: w kilku punktach się z Tobą zgadzam, w kilku uważam, że mocno naciągasz, by jakoś ugruntować swoje zdanie.

Jakkolwiek by nie było, na korzyść/przeciw homeopatii przemawia kilka przesłanek:

Przeciw: Nasza obecna wiedza nie dostarcza przesłanek, na mocy których homeopatia mogłaby działać.

Za: Homeopatia utrzymuje się na rynku i ludzie dalej ją stosują - co byłoby dziwne, gdyby w ogóle nie działała.

Możliwe wyjaśnienia? Albo homeopatia nic w sobie nie ma, prócz efektu placebo (medycyna tradycyjna ma rację), albo też działa w jakiś sposób, którego medycyna nie rozumie (homeopaci mają rację).

Którekolwiek wyjaśnienie by nie było prawdziwe, nie mamy prawa oceniać homeopatii, dopóki nie zostanie doświadczalnie zbadana (na razie są tylko uczone mędrkowania, czemu to homeopatia miałaby nie działać, bazujące tylko na obecnej wiedzy). Jak możnaby przeprowadzić takie badanie? Prosto:

1. Wybrać próbę losową (czyli nie dobieraną z jakiegoś konkretnego środowiska), odpowiednio dużą (1000 osób lub więcej)

2. Podzielić na trzy grupy, z których jednej podawać lek homeopatyczny, drugiej - klasyczny, a trzeciej - placebo (co ważne, ludzie nie mogą wiedzieć, jaki lek dostali).

3. Porównać rezultaty.

Takie badanie wykazałoby jednocześnie kilka rzeczy:

a) czy homeopatia działa (porównanie jej z placebo)

b) jak mocno działa (porównanie zarówno z placebo, jak i z lekami tradycyjnymi)

Dzięki temu można by jednoznacznie udowodnić/zanegować działanie homeopatii, a nawet udowodnić/obalić tezę o działaniu homeopatii jedynie jako placebo.

Dopiero wtedy można by słusznie używać terminów "bzdura" czy "oszustwo" (w przypadku negatywnego wyniku badań).

Bez takich badań są to czyste pomówienia.

Ponadto, dopiero po zbadaniu działania można by dopiero zaczynać szukać powodów jej działania (o ile by działała). Nieumiejętność znalezienia takich powodów w takim wypadku (działania homeo) oznaczałaby nie nie działanie homeopatii, ale niepełność naszej wiedzy.

Lub, oczywiście, gdyby badanie okazało się fiaskiem dla homeopatii, sprawa byłaby również rozwiązana.

Umieram gdy widzę jak błądzimy we mgle.
Umieram, gdy czuję, że trwamy we śnie.
Umieram, bo wiem, że ty nie rozumiesz że ja...
Umieram, gdy widzę jak ty..."
05-02-2010 19:30
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów