Kerygmat wg SNE ze Skoczowa

[jswiec]

sant napisał(a):A nie przychodzi wam do głowy, że śmierć fizyczna jest stanem naturalnym, natomiast problemem jest jej akceptacja lub nie przez człowieka? [...]

Drogi bracie sant, oczywiście, że masz rację! Podpisuję się oburącz pod tym, co napisałeś; ja to właśnie miałem na myśli pisząc o "naszej siostrze, śmierci cielesnej", jak to pięknie ujął św. Franciszek [skądinąd czysta katolicka Tradycja].
Obawiam się jednak, że koleżanki omyk tym nie przekonasz i zakwalifikuje Cię za moment w podobny sposób, jak i mnie... :?

omyk napisał(a):Dokładnie z Katechizmu: Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy
Czy ktoś inny ma jakiekolwiek wątpliwości co do interpretacji powyższego zdania?

Po pierwsze w Katechizmie cytowany fragment mówi o śmierci człowieka, a nie o śmierci cielesnej, którą człowiek dzieli ze zwierzętami. Przytoczyłem już wypowiedź św. Tomasz, który wyraźnie stwierdza:
Grzech człowieka nie zmienił przecież natury zwierząt, toteż takie zwierzęta, jak na przykład lwy czy sokoły, dla których obecnie jest czymś naturalnym żywić się mięsem innych zwierząt, również wówczas nie żywiły się bynajmniej gałązkami ani trawą.
To odnosi się do Twojego kolejnego pytania:

omyk napisał(a):Proszę więc o przytoczenie dokumentu Kościoła który stwierdzałby, że kwestia istnienia śmierci fizycznej przed grzechem pierworodnym jest kwestią wątpliwą.

Otóż z wypowiedzi św. Tomasza wynika, że przyjmuje on jak najbardziej istnienie śmierci cielesnej przed upadkiem człowieka i dodatkowo jest przekonany, że nie zaistniała ona wyniku grzechu tegoż człowieka. To zaś zupełnie zbija Twój argument, że Bóg stworzył taki świat, ajki miałby wynikać z przyszłego nieeuchronnego upadku człowieka.

Po drugie Katechizm mówi także, że człowiek posiadał śmiertelną naturę, a jedynie z woli Bożej miał nie umierać. [NB. Teologia nazywa to łaską nadprzyrodzoną]. nie mówi jednak dokładnie, w jaki sposób owa nieśmiertelność byłaby zapewniona:
- czy poprzez taki oto permanentny cud "wbrew naturze", tak że człowiek nigdy by się nie starzał i zawsze byłby piękny, młody, zdrowy itp. itd.
- czy też polegałoby to na tym, że obecne ciało pełniłoby rolę jakby "gąsienicy", z której rozwinąłby się - dokładnie w momencie odpowiadającemu cielesnej śmierci - piękny motyl ciała uwielbionego
- czy jeszcze w jakiś inny sposób.

Otóż pierwsza ewentualność jest bardzo wątpliwa, ponieważ w takich okolicznościach człowiek nie mógłby zostać włączony w życie trynitarne samego Boga, co św. Paweł stwierdza dośc dobitnie:
1Kor 15,50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
A ponieważ obecne ciało człowieka jest z natury śmiertelne i zniszczalne, wnioski narzucają się same. Owszem, możemy dość rozsądnie założyć, że owa łaska nadprzyrodzona, w wyniku której człowiek zachowałby nieśmiertelność, umożliwiłaby mu przejście do stanu ciała duchowego, w którym mógłby odziedziczyć wiekuiste dobra, czyli właśnie udział w życiu trynitarnym samego Boga.

omyk napisał(a):Bóg oczywiście jest wszechwiedzący i przyszłe losy człowieka i świata są Mu znane na wylot. Stwarzając pierwsze żywe prakomórki, a później w dalszej ewolucji wybierając znany nam dziś model gromadzenia i zapisu informacji o budowie białek, czyli wybierając na nośnik tych informacji DNA, doskonale wiedział, że człowiek zgrzeszy.

Otóż takie postawienie sprawy odbiera człowiekowi wolną wolę i zbliża się do wykładni imć Kalwina.
Z pewnością Bóg liczył się z każdą ewentualnością i był gotowy na każdą wolną decyzję człowieka, ale jej nijak nie determinował. Tak więc nie wiedział "z góry" że człowiek zgrzeszy.

Mądry żydowski midrasz mówi o tym, że Bóg stwarzając człowieka wie o nim absolutnie wszystko, poza jedną rzeczą: czy wybierze w życiu dobro. To jest właśnie ów niesłychany dar wolnej woli, dla której Bóg ustępuje nawet ze swej wszechwiedzy!

omyk napisał(a):Ty w Twoim toku rozumowania przyjmujesz, że skoro śmierć dotyczyła również wcześniejszych form ewolucyjnych to znaczy, że śmierć była pierwotnym planem Boga, a ludzki grzech lub jego brak miał się okazać dopiero później.
W takim rozumowaniu tkwi oczywisty błąd. Bóg znając przyszłą sytuację pierwszych grzeszników mógł poprowadzić całą ewolucję w sposób przygotowujący "grunt" dla przyszłej śmiertelności człowieka Oczywiście nie zmniejsza to wolności wyboru pierwszych ludzi, mam nadzieję, że się rozumiemy.

Otóż chyba się nie rozumiemy. Gdyby było tak, jak napisałaś tzn. Bóg uczynił śmierć cielesną przed człowiekiem jedynie dlatego, że człowiek miał potem zgrzeszyć, to mogłoby dojść w ogrodzie Eden do następującej sceny:

Adam spaceruje po raju i widzi nagle, jak pantera skacze z drzewa na gazelę, przegryza jej gardło, po czym zaczyna pożerać. Leci krew, gazela jeszcze podryguje...
Na to Adam nieco skonfundowany:
- Ależ Panie Boże, co to takiego? Ponoć wszystko, co stworzyłeś, jest dobre...
Na to Pan Bóg: Ależ, Adamie! To, co widzisz, to śmierć cielesna, którą stworzyłem po to, aby ukarać cię, za grzech, który zaraz popełnisz...

Prawda, że brzmi to absurdalnie? Bóg jest miłością, która wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma. Bóg we wszystkim wierzy człowiekowi i nie szykuje z góry czegoś, co mogłoby wynikac tylko z jego niewiary w człowieka. Ufa człowiekowi bardziej niż człowiek ufa sobie, a Ty twierdzisz, że On z góry wie, jaki to z człowieka "łajdus"... Owszem liczy się z tym, jest gotów z góry na największą ofiarę dla człowieka (choćby i Krzyż), ale nie chce wycofać bezcennego daru zaufania, bez którego człowiek załamałby się niechybnie widząc swoje grzechy.

Owszem, tym wyobrażonym dialogu Bóg mógłby tak odpowiedzieć Adamowi:
- Powierzam całe dzieło stworzenia w Twoje ręce. Chcę, abyś razem ze mną doprowadził mnie do końca. A wtedy:
Iz 11, 5[...]wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
po całej świętej mej górze,
bo kraj się napełni znajomością Pana,
na kształt wód, które przepełniają morze.

omyk napisał(a):Czemu zakładasz, że gdyby Bóg wiedział, że człowiek NIE zgrzeszy, nie urządziłby wszechświata wg innych zasad?

Otóż to bardzo proste: po każdym dniu stworzenia Bóg mówi, że wszystko co uczynił jest dobre. A zatem dobre są także owe pożerające się drapieżniki...
Rzecz w tym jednak, że dla Boga "śmierć" nie jest wcale równoznaczna ze "śmiercią cielesną": dla niego prawdziwa śmierć, to odłączenie się stworzenia od Niego Samego. Człowiek właśnie miał być owym "zwornikiem" łączącym cały widzialny świat z Bogiem i i w ten sposób w świecie doprowadzonym [dzięki współpracy człowieka z Bogiem, mocą Jego łaski] do doskonałości wszystko byłoby uratowane, a Bóg byłby wszystkim we wszystkich. [por 1Kor 15,27]
Ale ponieważ człowiek zbuntował się, zagroził istnieniu całego stworzonego [i nieustannie stwarzanego] świata.

omyk napisał(a):Oto takie sobie komórki nowotworowe są de facto nieśmiertelne

To jest artefakt laboratoryjny: w przyrodzie nic takiego nie występuje. A nawet i ten artefakt ma zapewne swoje naturalne granice.

omyk napisał(a):O. Salij polemizuje z wizja raju a'la Towarzystwo Strażnica, zrodzoną z nierozumnego interpretowania prorockiej wizji Izajasza dosłownie. Bardzo słusznie, że polemizuje, ja też wiele razy z nią polemizowałam. I co w związku z tym?

Nie, o. Salij odpowiada na pytanie dotyczące ewolucji i "raju ziemskiego" Prarodziców. Przeczytaj raz jeszcze artykuł.

omyk napisał(a):Tak więc rozmija się z autentyczną katolicką Tradycją ten, kto twierdzi, że bez upadku człowieka nie byłoby w ogóle śmierci cielesnej.
-----------------------------------------------------------------------
Ciekawa jestem na jakiej podstawie wyciągnąłeś ten wniosek

Przeczytaj uważnie wypowiedź św. Tomasza z Akwinu: mówi on wyraźnie, że fakt zaistnienia śmierci cielesnej [w przypadku zwierząt] nie ma związku z grzechem Prarodziców.

omyk napisał(a):Żeby dolać oliwy do ognia powiem, że raj jest stanem zjednoczenia z Bogiem, przebywania razem z Nim i ani lwiątek, ani owieczek, ani piesków, ani nawet ukochanego Mruczka w raju nie zobaczymy Odpada więc problem ich mięsożerności

Czy masz na myśli ogród Eden prarodziców, czy też niebo, do którego zmierzamy? Jedno i drugie są dość różnymi rzeczywistościami...
Owszem, masz rację, że w obu przypadkach ma miejsce jakaś forma zjednoczenia z Bogiem, z tym że w Edenie Prarodzice nie uczestniczyli bynajmniej w życiu trynitarnym samego Boga, tak jak zbawieni przez Chrystusa święci.

omyk napisał(a):Przyznaj po prostu, że nie zgadzasz się z wykładnią katechizmową.

Ja też podobnie mógłbym napisać: przyznaj, że nie pomyślałaś, jakie konsekwencje można wysnuć z wypowiedzi Katechizmu biorąc pod uwagę także i fakt, że mówi on, że ciało uwielbione jest dopełnieniem dzieła stworzenia człowieka.
To są naprawdę trudne sprawy: proponuję zatem zastanowić się jeszcze bardziej nad niektórymi wypowiedziami, zanim przypisze się komuś to i owo.