Wiadomości w tym wątku

miasto · 21-11-2006 17:22

jswiec napisał(a):
Cytat:Nie zdajesz pytania o głębsze róznice, tylko sztucznie te różnice pogłębiasz
Dziwny zarzut. To, że różnice są, widać gołym okiem.

zgadza się
Ale Ty je jeszcze pogłębiasz, podczas gdy ja jestem przekonany, że uważniejsze przyjrzenie się im sprawi, że okazałyby się one znacznie płytsze, niż na pierwszy rzut oka sie wydaje. Moim celem jest pokazywaniwe tego i zauważanie tego,w czym dyskusje z katolikami bardzo mi pomagają.

Cytat:Moim celem jest dotarcie do różnic fundamentalnych, które powodują różnice widoczne na powierzchni.

a co jeśłi to co widać "na powierzchni", nie jest spowodowane tym, co leży u podstaw? Jeślinie dopusczasz takiejmozliwości, to oczywiście na siłę zawsze coś znajdziesz u podstaw. Jak się chce uderzyc psa, to kij się znajdzie (przysłowie)

Cytat:Takie przedsięwzięcie nikogo nie dyskredytuje i wcale nie jest "sztuczne". Sztuczne jest raczej to, że usiłujesz przemilczeć pewne różnice, aby sprowadzić katolickie praktyki do absurdu.

nie jest to moim celem

Cytat:Jeśli np. wierzymy, że zbawienie to po prostu amnestia, w której Bóg darowuje nam kary i pozwala przystąpić do Siebie, to oczywiście katolickie sakramenty nie dają się logicznie uzasadnić.

mylisz się

Ponieważ protestanci ze wszechmiar uznają potrzebę święcenia (jak już o tym wiele razy pisałem, a nawet cytowałem stare konfesje i katechizmy potwierdzające ten fakt), to gotowi byliby przyjąć każdy sposób, który w tym uświęceniu pomaga. Równiez Eucharystię.

Problem jednak tkwi w czyms innym: nie wierzymy, że Eucharystia jest tym, czym wedle katolików jest. A przyczyna tego odmiennego przekonania tkwi w róznicach eklezjologicznych, a nie soteriologicznych.

Cytat:Jeśli katolicyzm ma być logiczny, trzeba odsłonić odmienne od protestantyzmu założenia fundamentalne. Tak więc owo "sztuczne szukanie różnic" przywraca katolicyzmowi logikę - tego chciałbyś ze wszystkich sił uniknąć.

wcale nie

Ja bynajmniej nie twierdze, że katolicyzm jest nielogiczny. Przeciwnie. Natomiast uważam, że wychodzi z pewnych błędnych założen na temat rozumienia roli Kościoła. Niestety przy błędnych założeniach nawet żelazna logika doprowadzi do błędnych wniosków.

Cytat:Chciałbyś przekonać wszystkich, że katolicyzm jest nielogiczny i że należy go porzucić.

mylisz się

Jest dokładnie odwrotnie - już od kilku lat przekonuję moich wspłwyznawców, że celem ewangelizacji nie musi być wcale wyprowadzanie ludzi z Kościoła Katolickiego. Już kilku ludzi do tego przekonałem.

Cytat:
Cytat:na forum "woda żywa" zostałem zaproszony - dostałem prive'a z zachętą do udziału w tym forum
Bardzo proszę Administratora o potwierdzenie, że to istotnie miało miejsce.

Nie jestem pewien, czy osoba, które mnie zaprosiła to był Administrator tego forum
Dostałem zaproszenie na prive'a na forum.katolik.pl

Cytat:
Cytat:Nie stawiamy Biblii jako książki ponad Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa. [...]
Biblia jako słowo Boże i nauka apostolska, stoi ponad (pod względem autoryteru) instytucjonalne kościoły, będące tylko lokalnym przejawem widzialnym mistycznego Ciała Chrystusa
To jest jasne stanowisko. Po prostu dla Ciebie Mistyczne Ciało Chrystusa to nie jest widzialny Kościoł, ale rzeczywistość wyłącznie niewidzialna bez żadnych analogii do ludzkiego ciała i ludzkiej społeczności.

1. Analogie do ludzkiego ciała są takie, jakie punktuje Paweł: jest jedna Głowa i liczne, rozmaite członki winne okazywać sobie wzajemna miłoas i cześć, a głowie posłuszeństwo i uwielbienie.
2. Analogie do ludzkiej społeczności są niewielkie, gdyż Kościół sie rządzi zupełnie innymi prawami - "nie tak będzie między wami", powiedział Pan!

Co do niewidzialności, to ja to widzę niemal na codzień, ale nie w postaci powiązań urzędowo-biurokratycznyc, tylko normalnych - braterskich więzi międzyludzkich, które w ogóle nie zwracają uwagi na przynalezność denominacyjną, która staje się tematem trzciorzędnym. Miałem nawet takie sytuacje, że dopiero kilka tygodni po poznaniu nowego brata całkiem przypadkiem dowiadywałem sie, że jest on członkiem innej denominacji, a wcześniej nawet nie miałem potrzeby go o to zapytać.

I to nie jest żadne "święto ekumenizmu" - to szara codzienność.

Cytat:W związku z tym nie może mieć żadnych uprawnień magisterialnych, co przy tej koncepcji jest logiczne.
Dziękuję za odpowiedź.

dziękuję że tym razem uważnie odpowiedzi wysłuchałeś Uśmiech

Cytat:
Cytat: [Biblia] ma pełnić rolę ostetecznie rozstrzygającego autorytu w kwestiach zbawienia i pobożności
Niestety Biblia to nie "Pani Biblia": to nie jest osoba, której można się o cokolwiek pytać.

dlatego mówiłem o szukaniu w niej odpowiedzi, a nie zadawaniu jej pytań

a malowanie złośliwej karykatury sobie daruj - świadczy to o merytorycznej niemocy

Cytat:Biblia to Słowo Boże na ustach Kościoła. Równie dobrze można by się było pytać samego Chrystusa, tylko powiedz, jak? Chrystus musiałby dalej przebywać na ziemi.

jak?

co niemożliwe dla ludzi...
16. Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -
17. Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie.
18. Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (Jn 14:16-18)
26. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. (Jn 14:26)

Cytat:Ale On nie jest już taką samą osobą, do której można podejśc i o cokolwiek zapytać. Teraz można pytać o rozstrzygnięcia ludzi, którzy czytają i interpretują Biblię, ale nie "samą Biblię". Sęk w tym, jacy ludzie czytający Biblię mają moc rozstrzygania, co mówi Biblia na dany temat.

i czy w ogóle jacyś

Widzisz - na tym polega róznica naszych eklezjologii, że dla nas jedność nie opiera sie na wspólnym rozstrzygnieciu, tylko na wspólnym Bogu - Ojcu, i wzajemnej miłości, pomimo róznych roztrzygnięć.
I dopóki ktoś nie zacznie uważać siebie lub jakieś swoje gremium za "posiadające wyłączną moc rozstrzygnia", doputy ta jedność ma szansę trwać. W momencie gdy ktos uwierzy w "moc rozstrzygającą" zaczyna się pogarda i lekceważenie w względem innych.

Cytat:Jeśli odpowiesz "nie ma ich", to znaczy, że treść Biblii nie może być poznana.Jeśli powiesz "każdy chrześcijanin" to znaczy, że każda interpretacja jest prawdziwa, nawet zupełnie sprzeczna z inną. Jeśli powiesz "wszyscy", to znaczy, że wszyscy muszą odczytać Biblię w taki sam sposób i rozumieć z niej dokładnie to samo, czemu przeczy doświadczenie. Jeśli powiesz: "tylko niektórzy specjalnie do tego namaszczeni" to tworzysz Magisterium. Z tym, że mogą być oczywiście różne kryteria tego "namaszczenia". Na którąś z tych odpowiedzi musisz się zdecydować, inaczej nie można sensownie określić w jaki sposób Biblia sprawuje swój autorytet.

po pierwsze: musi to na Rusi - nie będziezs mi dyktował co muszę

po drugie: prawdziwa jest odpowiedź pierwsza i druga jednocześnie, z tym, że nielogiczne są wycigane przez Ciebie implikacje

każdy może - ma szansę na dobre poznanie, ale jednoczęsnie nikt nie ma monopolu na rację

treść Biblii moze być poznana, tylko, że nikt nie może siebie stawiac jako nieomylny autorytet i mówić:
- zabraniam Ci tak wierzyć
- nakazuje Ci tak wierzyć
bo "każdy poniesie własny ciężar"

Cytat:
Cytat:w Biblii szukamy zarówno odpowiedzi na pytania zrodzone w umyśle, jak i zachęty, pociechy inspiracji do życia w pobożności i kochania Boga i bliźnich
jak pisał Paweł: "do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości" - tu widać, że trzy funkcje Pisma odnoszą się do sfery intelektu, a jedna (last but not least - jak sądzę) do przemieniania życia i natury.
To jest prawda. Niemniej to jeszcze nie oznacza, że Pismo ma być "samo" [to znaczy właśnie "sola"].

To akurat nie oznacza, że musi być, ale za to oznacza, że zarzut nielogiczności tej zasady sam jest pozbawiony logiki.

Cytat:Ale z tej odpowiedzi wnioskuję, że Twoje podejście do Biblii nie jest fundamentalistyczne.

a jak Ci mówiłem to sto rzy to nie wierzyłeś :mrgreen:

Cytat:
Cytat:wierzę, że na Gubałówce Bóg zbudował stacyjkę kolejki linowej, która zawiezie nas prosto na Rysy.
Sęk w tym, że droga na Rysy ma na celu oswojenie się z inną rzeczywistością. Nagłe postawienie na Rysach kogoś, kto jedynie chodził na Gubałówkę może doprowadzić do swoistego szoku.

wcale nie wydaje mi sie niemożliwe, że to będzie dla każego z nas wielce pozytywny szok, wszak ani ucho nie słyszało...

Cytat:Od ciemności do pełnego światła nie można przejść zbyt nagle. Potrzebna jest adaptacja nie bez osobistego udziału adaptowanego.

wybacz, ale to są dzikie spekulacje

Jeśli niewidomy od urodzenia nagle przejrzał i od razu rozpoznawał drzewa, to znaczy, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. jesłi sparalizowany od urodzenia nagle wstał i zaczął chodzić i nosić łoże, to znaczy, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

Cytat:
Cytat:Tylko gdzie jest ta rzeczywistość i gdzie o danej rzeczywistości mówi Pismo.
Pismo odsyła do Kościoła, a bez Kościoła Pismo jest nieprzydatne. Pismo jest pamięcią Kościoła, światłem na jego drodze i zapowiada jego przyszłość. Tymczasem w protestatyzmie z Pisma zrobiono rodzaj "przepisu na zbawienie" niezależnego od istnienia Ludu Bożego.
Każdy może sobie wziąć taką instrukcję, przeczytać, zastosować i nic więcej nie jest mu potrzebne. Może co najwyżej poprosić o pomoc kogoć, kto z powodzeniem już tę instrukcję zastosował.
Ot i cała różnica.

eklezjologicna róznica
zgadza się - treść Pisma jest niezależna od tego, co Lud Boży sobie wykombinuje, i dlatego jest kanonem, czyli miarą.

Pomnij słowa Pana: Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie? (Łk 18:8)

Cytat:
Cytat:zgadza się
jest o wybór pozabiblijny, lecz niesprzeczny z Biblią
myślę, że jest to dobry przykład ilustrujący sens i zakres zasady ss - niestety większość katolickich apologetów zupełnie tego nie raczy zauważać, bo nie pasuje to do ich prostej strategii krytykowania protestantów
Tu mnie zaskoczyłeś bardzo pozytywnie. A zatem wytłumacz nam teraz na jakiej zasadzie owa Scriptura jest jeszcze "sola", skoro możliwe są także jakieś wybory pozabiblijne w reformowanej wierze.

na tej zasadzie, że nie można przyjąć niczego, co jest z Biblią sprzeczne, bo nie ma zasady: "poza Biblią nie ma żadnej prawdy"

tłumaczę to od lat! Powtarzam: Biblia SAMA jest:
1. na pewno
2. bez błędów

Inne teksty albo
1. są bez błedów, ale nie na pewno
lub
2. na pewno, jakieś błędy mają, ale nie wyłącznie

tylko Biblia jest na pewno bez błędów

Cytat:Wszak to klasyczny zarzut wobec katolików: bierzecie rzeczy, których nie ma nic jasno powiedzianego w Biblii, co najwyżej można snuć tylko wokół pewnych fragmentów mało przekonywujące domysły i spekulacje.

Uważam, że ten zarzut jest często niesłuszny i logicznie niezadowalający, jako rozstrzygający dowód. Może jednak być mocnym przyczynkiem wsoierającym pewne tezy. Jeżeli np. widzimy, że po dnu Piećdziesiątnicy (cyli od momentu kiedy wedle wielu zaczęła się historia Kościoła) nie znajdujemy w Biblii żadnej wzmianki o Maryi, to jest to dość istotny argument za tym, że w pierwotnym Kościele jej rola nie była tak potężna, jak we współczesnym KK.

Cytat:
Cytat:teraz to już u nich [ŚJ] Biblia stoi praktycznie na równi z ich uświęconą Tradycją.
Bardzo słuszna uwaga. Ale dotyczy ona właściwie wszystkich denominacji, które kiedyś przyjęły zasadę ss. Po jakimś czasie rodzi się Tradycja i zaczyna z czasem zyskiwać coraz większą wagę.

Ale nie taką wagę jaką ma Tradycja w KK (formalnie) i nei taka wagę jaka ma "Straznica" dla św. Jehowy (nieformalnie). nawet Księgi Konfesyjne są uważane w KEA za podważalne. Tym bardziej nie ma żadnego takiego gremium, jak Magisterium, którego odpowiednikiem uśw.J. jest jakać grupa autorów na Brooklynie.

Cytat:A powrót do czystej ss powoduje prawie automatycznie powstanie nowej denominacji, gdy pewni członkowie ugruntowanej denominacji odrzucają w jakiejś części jej Tradycję.

nie całkiem tak jest

Możliwość sprzeciwu wobec pewnych tradycji jest na stałe wpisana właśnie ze względu na "sS", a dyskusje na wiele tematów toczą sie nieustannie. Dlatego Kalwin przywrócił kościłowi antyczna zasadę "ecclesia semper reformanda". Nowe denominacje powstaja dopiero wtedy, gdy pewne praktyki wynikające z odmiennych poglądów stają sie trudne do praktycznego koegzystowania.

Typowy przykład: mi nie przeszkadza, że pentakostaliści wierzą w to, w co wierzą, ale moja potrzeba skupienia na modlitwie w ciszy nie daje sie pogodzić z ich zwyczajem bardzo głośnych modlitw.

Cytat:
Cytat:wszyscy protestanci odnoszą się tego samego tekstu i nie ma obawy, że podczas dyskusji nagle ktos wyskoczy z argumentem: "a ten tekst to nie ma odpowiedniej rangi", albo "a świętej Petroneli z Pcimia Dolnego Maryja w objawieniu powiedziała tak a tak, i już!"
Po pierwsze także katolicy najpierw badają Pisma przed jakimkolwiek innym Objawieniem, bo obowiązuje zasada "Prima Scriptura".
Po drugie sam oceń, na ile Twoja wypowiedź jest obraźliwa dla katolików. To po prostu bardzo bezczelna karykatura procedury rozstrzygania o autentyczności objawień prywatnych. Krytykujesz moją wiedzę o protestantyzmie, choć wiesz, że akurat o Twojej wersji protestantyzmu moja wiedza może być rzeczywiście ogromnie skromna. Ale Twoja wiedza na temat katolicyzmu jest też momentami żenująco słaba i pokrywasz ją własnymi wyobrażeniami tudzież protestanckimi fobiami. Nie znasz katolicyzmu w innych krajach poza Polską, która jest jedna szalenie "specyficzna" w tej materii [czasem to dobrze, ale czasem źle]. A ja, owszem, znam różne katolicyzmy.

To są różne katolicyzmy?

Ja nie wypowiadam sie tutaj o doktrynie katolickiwej, którą jako tako znam - na pewno lepiej niz przeciętny katolik - tylko o jej praktycznych skutkach.

Ty twierdzisz, że zasada "sola Scriptura" prowadzi do rozłamów, a ja na to odpowieadam, że w katolicyźmie, ktore jest od "sS" wolny, gama rozmaitych zapatrywań na rózne tematy jest znacznie większa (choć formalnyh denominacji jest nieco mniej, ale to z innych powodów)

Cytat:Mam wrażenie, że wciąż podświadomie szukasz uzasadnienia, że Twoja decyzja opuszczenia Kościoła katolickiego była słuszna.

mam tych uzasadnień już dość

teraz wręcz przeciwnie: szukam uzasadnienia, że nie jest konieczne wyrywanie ludzi z KK. Niestety baaaaardzo mi to utrudniasz.

Cytat:Natomiast to wcale nie oznacza, że decydując się na to miałeś wystarczające rozeznanie co do istoty katolicyzmu.

Tu moge Ci przyznac rację - gdybym wtedy wiedział o katolicyźmie tyle, co teraz, to moja decyzja na mogła być inna, jednak nie uważam, żebym popełnił życiowy błąd - przeciwnie.

Cytat:Lepiej będzie, jeśli skupisz się na swojej protestanckiej duchowości, a nie wpadał na różne katolickie fora z okrzykami: bałwochwalcy! idioci! nie wierzcie w rzekome objawienia Petroneli z Pcimia Dolnego!

powiem krótko i spokojnie:

zmyślasz - nie panujesz nad gniewem

Nigdzie i nigdy nie wznosiłem takich okrzyków.
Nikogo nigdy nie nazwałem ani bałwochwalcą, ani idiotą.
Nikomu nie mówiłem: "nie wierz".
W swoim życiu dyskutowałem bodaj na pięciu tylko katolickich forach. W tej chwili tylko na to jedno zaglądam w miarę regularnie.

zatem: zmyślasz
wstyd