Wiadomości w tym wątku

miasto · 02-12-2006 15:09

jswiec napisał(a):Protestanci w ogóle pomijają taką możliwość, zupełnie ignorując fakt, że Wcielenie Odwiecznego Słowa radykalnie zmieniło sens i kontekst wielu poprzednich przykazań.

Nie ignorujemyu tego "faktu", tylko uważamy, że żaden taki fakt nie miał miejsca - to znaczy wcielenie pod tym względem niczego nie zmieniło. Apostoł nadal powtarzał: "w wierze a nie dzięki widzeniu postepujemy", a we wcieleniu ukazało sie nam ciało "podobne do grzesznego" i "postać sługi"
Bóg-człowiek ukazał nam Boże przymioty moralne i duschowe, a nie Bożą fizjonomię, Bożą sylwetkę, Bożą kolorystykę lb cokolwiek inego, co moglibyśmy przedstawić wizualnie

dlatego nic się pod tym względem nie zmieniło - a zwłaszacza ludzka skłonnośc do fetyszyzacji sie nie zmieniła

Cytat:Ciekawe, że ja też jestem leworęczny i z uporem żegnam się lewą ręką - skoro Pan Bóg mnie właśnie takim stworzył, to nie może być to złe - ale nikt mi na to nie zwraca uwagi.
Twoja historia to właśnie niewłaściwe rozumienie Tradycji w Kościele - branie znaku za ważniejszy od człowieka. Takich niezręczności jest dużo i to one właśnie stoją u progu wielu odejść. Ale to nie ma nic wspólnego z prawidłowo rozumianym kultem ikon.

ale to jest powód dla któego kult ikon został zakazany i jak sam potwierdzasz - te powody nie przestały nagle istnieć

Cytat:
Cytat:ze wzgledu na "sola gratia" uważam, że ktoś, kto neguje iż grzech oddala od Boga, automatycznie neguje "sola gratia", zatem już nie jest protestantem.
Myślę, że może się znaleźć ktoś, kto powie, że jak już jest "pod samą łaską" to jego uczynki [także złe] nie mogą odtąd mieć wpływu na jego zbawienie.
I co mu wtedy powiesz ?

Powiem mu: jeśli twierdzisz, że możesz sobie dalej grzeszyć, to znaczy, że nie opamiętałeś się, nie ukorzyłes przed Bogiem i żadnej łaski nie dostapiłeś, bo "Bóg pokornym łaskę daje".

Cytat:
Cytat:Od kiedy, Twoim zdaniem, protestanci zaczęli mówic o Miłości Bożej?
Przekręcasz moją poprzednią wypowiedź. Chodzi mi o to, że ten punkt znalazł się w neoprotestanckim kerygmacie znacznie później po triadzie grzech-Jezus-zbawcza proklamacja.

Musiałbys to historycznie udowodnić, a traktowanei jekiejś tam strony internetowej za dowód jest po prostu śmieszne i niepoważne. Skoro tylko tak potrafisz dowodzić swej racji, to tym samym dowodzisz, że jej nie masz.

Cytat:
Cytat:To ocena społeczeństwa sprawia, że zdaniem niektórych na pierwszy plan lepiej jest wysunąć "złą nowinę". Np. wybitny teolog amerykański Francis Schaeffer, tak pisał o tym w książce "Death In The City":
Tę "złą nowinę" wysuwano w ewangelizacji naprzód przez całe wieki. I to nie zapobiegło dechrystianizacji

A może sprzyjało krystalizacji - czyli odchodzeniu od Kościoła pseudochrześcijan?

W końcu Kościól zaczyna pasowac do słów Jezusa o wąskiej drodze

Cytat: - kto wie, czy ludzie nie zaczęli się właśnie odwracać od tak groźnego i surowego Boga, by potem go "uśmiercić" zgodnie z pomysłem Nitsche. Sam Nitsche był synem pastora i z misterium Boga zrozumiał tylko surową Wszechmoc i Majestat.

czy aby na pewno?
a może po prostu na tym postanowił zbudowac swoja krytykę i tyle?

Ty ty też czytasz 4PDŻ i jakoś nie wykazujesz skłonności do zauważwenia, że jednak jest tam mowa o Bożym miłosierdziu... jeśli Nietzche był równie obiektywny...

Cytat:Schaeffer powołuje się na przykład Jeremiasza, podczas, gdy właśnie Jeremiasz powiedział słowa, które świadczą o tym jak sam się nawrócił:

Nie miejsce tu na analizowanie czy Schaeffer należycie zrozumiał Jeremiasz i czy należycie zdiagnozował stan naszego społeczeństwa. Chcę tylko zwrózić Twoją uwagę na fakt, że strategia ewangelizacyjna nie zalezy wyłącznie od kerygmatu, ale także od oceny stanu społęczeństa i przewidywanej reakcji (która moze być z resztą błędna niezależnie od kerygmatu)

Cytat:
Cytat:I oczywiście masz prawo Jacku postawić inną diagnozę naszego społeczeństwa niż Schaeffer, i twierdzić, że.... itd
Ja nie stawiam innej diagnozy od Shaeffera, jak mi to usiłujesz wcisnąć.

Od kiedy stwierdzenie, że coś "możesz" jest wciskaniem?
wyluzuj

Cytat:Uważam jedynie, że nawrócenie zaczyna się od zachwytu Bogiem, a ze strachu przed Bogiem można tylko na chwilę tylko zawrócić z drogi grzechu

A ja uważm, że nie ma prostego i jednego "scenariusza nawrócenia" - czytając rozmaite świadectwa widac, że są ich setki, a gadanie, że ten się "nawrócił lepiej", a tamten się "nawrócił gorzej" jest naduzyciem i głupotą. Bóg ma steki sposobów by dotrzeć do ludzkiego serca.

Poza tym mówienie o grzechu nie ma na celu wywołanie strachu przed Bogiem, ale przede wszystkim uświadomienie człowiekowi jego kiepski stan. Lekarz musi postawić diagnozę, bo inaczej pacjent nie zechce przyjąc leku, choćby był to najwspanialszy lek pod słońcem. Wszak "zdrowi nie potrzebują lekarza".

Cytat:Aby nawrócenie było trwałe trzeba, aby Bóg stał się atrakcyjniejszy od grzechu, aby pociągał bardziej.

Ale perzecież protestancki kerygmat apriori zakłąda, że Bóg jest najwyższżą wartością. Bez tego założenia będzie on niezrozumiały i bezsensowny. Jeżeli się mówi, że problem grzechu tkwi właśnie w tym, że nas odzdziela od Boga, a wspaniałość łaski tkwi w tym, że przywrca realcje z Bogiem, to tylko dlatego, że Bóg jest najwyższa wartością. Jesłi Bóg jest dla kogoś niewazny, to i tak zbagatelizuje tak postawiony problem grzechu i nie doceni tak przedstawionych walorów łaski.

Natomiast katolicki kerygmat, który proponujesz opiera się na samozapatrzeniu się człowieka w siebie, a nie na skoncentrowaniu się na Bogu.

Cytat:
Cytat:nasz problem to mieć właściwą postawę wobec Boga, a ikonodulia ma na to znaczny wpływ - moim zdaniem często dość negatywny
Wiesz co, nawet i Biblia może mieć negatywny wpływ na naszą percepcję Boga jeśli tylko uczepimy drastycznych fragmentów o rzeziach dokonanych z motywów religijnych, o wielożeństwie, o pomście ["szczęśliwy kto roztrzaska twoje dzieci o skałę"] itp itd. Można się zgorszyć nawet i Biblią w pewnych okolicznościach. Nie tylko ikonami. Do wszystkiego trzeba podchodzić sensownie i słuchać wyjasnień.

Problem w tym, że praktyki ikonodulcze mają zły wpływ nawet przy zachowaniu dobrej percepcji Boga - to jest taka mała róznica a między buntem przeciw Bogu, a zwiedzeniem.

Cytat:
Cytat:jeśli ktoś chce odzyskać relacje z Bogiem zerwaną z powodu grzechu, to TYLKO chrześcijaństwo jest dlań odpowiedzią
Żydom też Pan Bóg przebacza grzechy w ramiach Pierwszego Przymierza, które nigdy nie zostało zerwane.

bo było zapowiedzią pierwszego

Cytat:
Cytat:jeśli ktoś chce "wejść w boską naturę", to o wiele wygodniejszą, bezstresową i poprawniejszą (politycznie, rzecz jasna) odpowiedź da mu np. buddyzm albo hinduizm
W religiach wschodnich boskość natury jest rozumiana inaczej niż w Biblii. Tam Bóg nie jest Współnotą Miłości. Przebóstwienie wg recepty religii wschodnich jest zniszczeniem człowieka, a nie jego zbawieniem.

bynajmniej
Człowiek osiąga stan bedący odpowiednikiem przebóstwienia zwany nirwaną, a osiąga się go także min. dzięki miłości. Jesi dla człowieka relacja z Bogiem nie stoi wyżej niż jego przyszy stan, to buddyzm bedzie stokroć atrakcyjniejszy.

Cytat:
Cytat:chciałem Ci pokazać, że Tradycja podlega niemal równie dowolnej interpretacji, jak Biblia.
To prawda. Ale nie tu leży siła Tradycji. Tradycja wskazuje na to, że Objawienie nie jest zbiorem iluś tam spisanych tekstów, ale że jest żywym słowem na ustach ludu Bożego.

to jest także jego wielka słabość, gdyż każdy sobie może wedle widzimisie zawyrokowac gdzie konkretnie to sow padło, a gdzie nie. Stąd tyle najrózniejszych i sprzecznych postrzegań owej Tradycji

Cytat:Biblia jako ksiżka położona na półce nie jest żywym Słowem.

jest żywym Słowem dla słuchacza, który słucha i "wprowadza w czyn"

Cytat:
Cytat:nie ma zgodności czym jest Tradycja, a co do Biblii to w zasadzie nie ma sporów o to co nię jest, a co nia nie jest.
Owszem, spory co do tego czym jest Biblia trwały aż do połowy XVI w. a nawet i dzisiaj. Protestanci mają najmniejszą Biblię, katolicy większą, a prawosławni największą. Tym bardziej spór dotyczyć może zakresu Tradycji.

Protestanci nie kłócą się o kanon, a nawet w sporze z katolikami księgi wtórokanoniczne raczej niewiele wnoszą - często wręcz pięknie wspierają teologie protestancką.

Cytat:Ja osobiście widzę, że Magisterium bardzo mi pomaga w formowaniu sumienia i w rozumieniu mojej wiary.

Pytanie tylko, czy jest to pomoc w budowaniu wiary, czy autorytet któremu należy sie bezwzględne posuszweństwo. Bo taką pomocą to również dla mnie jest mnóstwo tekstów pozabiblijnych. Także autorów katolickich.

Cytat:Owszem Pismo św. jest w dalszym ciągu fundamentalne, równocześnie jednak dobrze jest widzieć, jak jest ono interpretowane przez mądrzejszych ode mnie.

A jak oceniasz kto jest mądrzejszy, a kto głupszy?

Cytat:
Cytat:The Great Doctrines Of The Bible napisał/a:
świątość Boża manifestuje sie nienawiścią grzechu i oddzieleniem grzesznika od Boga
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Boży gniew w rozumieniu protestantów bardziej przypomina naturą żywioł, niż emocje. Podobnie jak opisuje go Biblia porównując np. do "pochłaniającego ognia"
To tylko częściowa prawda o świętości Boga.

to są tylko dwa zdania z rozdziału o świetości Boga Język

Cytat:Przytoczona definicja jest za bardzo negatywna i nie dociera do istoty sprawy.

to nie jest żadna definicja, tylko mały fragmencik, który zadał kłam Twojej fałszywie postawionej tezie o protestanckim rozumieniu gniewu Bożego w sposób rzekomo antropomorficzny, ale oczywiście te dwa zdania nie wyczerpują tematu. W następnym akapicie po zacytowanym poprzednio z rozdziału o Bożej świętości, czytamy własnie o tym, że manifestacja Bożej świtości jest miłość.

Przy tej okazji pieknienam zegzemplifkowałeś jak fatalnie niski poziom rzetelności maję ferowane przez Ciebie surowe oceny teologii protestanckiej.

Cytat:
Cytat:To znaczy, że np. Jan Chrzciciel był zwiastunem fałszywej Ewangelii, gdyż zaczynał głoszenie od słów: ...plemię żmijowe...
Nieprawda ! Jan rozpoczyna Ewangelię od cytatu z Iz 40:
"Głos się rozlega: "Drogę dla Pana
przygotujcie na pustyni,
wyrównajcie na pustkowiu
gościniec naszemu Bogu! "
To jest Dobra Nowina: Bóg przychodzi do ciebie, aby cię obsypać darami

bezwarunkowo?

Jan Chrzciciel głosi, że nadchodzi Bóg ("nadchodzący gniew") i jeśli nie przygotujecie swych serc na jego przyjście to może być krucho, bo "drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone"

Dobra nowina bez "złej nowiny" jest bezowocna. To jak lekarstwo podane komuś, kto sądzi, że jest zdrowy. Co z tego, że jest świetne, skoro nie zostanie zażyte?

Cytat:Reakcja na takie przepowiadanie może być różna.

reakcja na nawiedzone gadanie o przebóstwieniu także może być rózna - w starym przeboju śpiewali: "nie chcę do nieba - przreklamowane". No i przede wszystkim działa zasada: "lepszy wróbel w garści...".
A ludzie musza zrozumieć, że ten "wróbel", to newet nie wróbel, tylko cuchnąca grudka łajna.

Cytat:Mam wrażenie, że jest to jedna z zasadniczych przyczyn współczesnego post-chrześcijańskiego ateizmu.

Przyczyną jest "pycha życia" i rozpasany humanizm - narcystyczne zapatrzenie sie w siebie i wswoje mozliwości - także rozumu, co owocuje płytkim racjonalizmem.

Cytat:Mamy już wymowne świadectwo Nitschego. A i ja sam rozmawiałem z wieloma przekonanymi ateistami, którzy oświadczali mi z dumą, że nie ugną się przed jakąś tam tajemniczą Transcendencją, która im wymachuje "kwitami" przed nosem i wskazuje na sposób, w jaki moglibyśmy skłonić Ją do "udobruchania się" i do podarcia tych kwitów.

problem jednak w tym, że nawet jeśli im powiesz, że jest tak transcendencja, które nie macha im żadnymi kwitami (nota bene: kłamiąc), tylko ktora pragnie zrobić z nich przbóstwione duchy, to ci odpowiedzą albo, że...
1. ...oni się zbyt świetnie bawią, by z tego rezygnować dla jakichś "gruszek na wierzbie"
2. ...takie rozwiązanie o wiele ciekawiej, egzotyczniej mniej zobowiązująco i mniej obciachowo proponuje buddyzm

Cytat:
Cytat:ciekawe ile witrazy było w izdebce, o której mówi Jezus w Mt 6:6:
"Błogosławieni czystego serca, albowiem oni będą oglądać Boga"
Witrażem jest czyste serce modlącego się, poprzez które przenika do świata Boże światło. W ten sposób człowiek staję się powoli "ikoną" samego Chrystusa.

ano właśnie

lepiej nie mogłeś odpowiedzieć

Cytat:Byłem wiele razy w katedrze w Chartres i słuchałem wielu wyjasnień na temat witraży. Za każdym razem było to dla mnie wielkie, jak najbardziej duchowe przeżycie. Teraz łatwo jest tam pojechać. Przekonaj się sam!

To jest kwestia typu wrażliwości, co do kogo bardziej przemói, ale nie jest to żadne usprawiedliwienie dla kultu ikon.
Protestanci wcale nie stronią od posługiwania sie obrazami dla duchowego przekazu. Sam Luter wzbogacał swoje wydania Biblii (i innych prac) mnóstwem drzeworytów angażując w to genialnych twórców epoki (Durera, Chranacha). Wielkim ilustratorem duhowych wartości chrześcijaństwa był Rembrandt - kalwin.
Ale to nie miało nic wspólnego z ikonodulią.

To że jakaś ilustracja pomaga mi lepiej zrozumieć majestat Boga nie oznacza, że mam uprawiać jej kult. Kult ikon to jest zatrzymanie się pod drogowskazem, zamiast u celu podróży przez ten drogowskaz wskazany. To zapatrzenie się w czubek palca wskazującego, zamiast w to, na co on wskazuje.

Gdyby to co mówisz było prawdą, a nie pokrętnym tłumaczeniem, to dla katolików każda z tysięcy reprodukcji obrazu powinna mieć dokładnie taką sama wartość, jak oryginał, a przecież każdy ślepy widzi, że tak nie jest.