Wreszcie znalazł się jakiś konkretny, "natchniony" rozmówca
spioh napisał(a):to tak na początek. jeśli o mnie chodzi to możesz tu całe książki pisać.
No to więc zaczynajmy^^
Cytat:Cytat:Przecież gdybym się urodził w Indiach, to prawdopodobnie byłbym hinduistą, jeśli zaś urodziłbym się w Turcji - byłbym muzułmaninem. Więc wszystko zależy od naszego wychowania?
gdyby tak było to na świecie byłaby tylko jedna religia, protestanci nie odłamali by się od katolików itd.
Skąd ta myśl? Chyba właśnie dzięki rozległości świata mamy podział na tak wiele religii, bo zanim KK dotarł powiedzmy na bliski wschód, to przybył Machomet, który założył Islam. Indie są daleko, więc też Jezus tam "nie zdążył" i mamy hinduizm z buddyzmem. Wiara jest właśnie kwestią tego, gdzie się urodzisz. Bo nawet jak staniesz na głowie i powiesz mi, że gdybyś się urodził w ortodoksyjnej, Islamskiej rodzinie gdzieś w Mogadiszu to i tak zostałbyś katolikiem, to Ci po prostu nie uwierzę... Większość ludzi ma tak, że wierzy w to, o im wpojono za młodu. Gdyby tak nie było, to ta najprawdziwsza wiara szybko wyparła by inne...
Cytat:Cytat:Chciałbym znaleźć dowody na to, że KK głosi prawdę jedyną i prawdę ostateczną. Ale jak tego dokonać?
zdefiniować wszytkie istotne pojęcia jakimi się posłużysz (począwszy od jasnego określenia celu - "dowód", "prawda", ostateczny itd), określić w obrębie jakiej dziedziny szukasz oraz adekwatną metodologię. a dopiero potem próbować zbierać dane, sortować je, analizować w wysnuwać wnioski.
Oj, filozofii i takich pytań mam za sobą już całkiem sporo
Ale sama metodologia, choćby najlepsza nie wystarczy, jeśli brak Ci konkretnego punktu zaczepienia. Czegoś niepodważalnego, od czego będziesz mógł zacząć... dowodów, na których będziesz mógł się opierać.
Cytat:a dalej można by cytować zdanie po zdaniu - błąd na błędzie w metodzie badawczej
jedyne dobre to "zapytać Jezusa" ale by nie mieć w tym błędu (jaki może np. nastąpić w intepretacji Biblii, oraz to, że Biblia nie zawiera wszystkich odpowiedzi na wszystkie tematy, jak np. czym się różni prawosławie od dżinizmu a to od katolicyzmu) musiałbyś mieć tzw. wizję uszczęśliwiającą czyli być w niebie. :wink:
Biblia, szczególnie NT, zawiera odpowiedzi na wszystko co związane z etyką i sferą sacrum, przynajmniej w założeniach, bo na tym się właśnie opiera nasza wiara.
Cytat:Cytat:Biorę do ręki Pismo Święte i szukam.(...)No dobra... czyli mam szukać. Czego? Hm, dowodów na słuszność Katechizmu Kościoła Katolickiego, czyli prawdy odnośnie religii... Więc zaglądam znów do PŚ i szukam dalej co Jezus o tym powie. Znalazłem jeden fragment tyczący się rozpoznawania prawdziwych proroków czy nauczycieli od tych fałszywych: "Po owocach ich poznacie".
czy to loteria na chybił-trafił i już sobie wnioskuję, że właśnie to jest najlepsza odpowiedź Jezusa na ten temat (choć z kontekstu może wynikać, że to coś zupełnie nie w temacie), bo to przecież słowo natochnione ? nie na tym przecież ma polegać szukanie w Słowie Bożym. nie można też podejść do tego tekstu jak do słownika czy encyklpedii, że chcę wiedzieć co Jezus uważa(ł) w danej kwestii, to otworzę sobie np. ewangelię wg św. Mateusza (to nic, że są 4, ale tę lubię najbardziej) i szukam czy Jezus coś powiedział w ogóle o jakichkolwiek nauczycielach ignorując już tym razem nie tylko kontekst wypowiedzi, ale także to, że Biblia o nauczycielach, prorokach itp. ma dużo tekstów rozsianych po całości księgi.
Po pierwsze: skąd wiesz, że akurat nasza Biblia to słowo natchnione? Dlaczego nie inna? Kwestia wychowania. I czytanie PŚ to nie loteria, wiem, że nie czyta się tego na chybił-trafił. Tak nie robię, czytałem ciągiem... ale w NT nie ma zaprzeczeń jednego fragmentu przez drugi - więc każdy fragment niejako jest argumentem dobrym i niosącym prawdę. Poza tym, uważam, iż PŚ w naszej wierze powinno być czymś w rodzaju słownika czy encyklopedii, zawsze kiedy mamy pytania natury moralnej bądź religijnej, bo do tego właśnie ono służy. Pamiętajmy jednak, że nie w każdej encyklopedii zawsze znajdziemy to czego szukamy... Jednak z tego co czytałem, to przytoczone przeze mnie fragmenty mówią właśnie o podobnych do moich problemach...
Cytat:więc błędem totalnym jest uproszczenie znalazłem tekst "po owocach ich poznacie" i badanie, która religia jest prawdziwa/lepsza, gdzie owym owocem jest subiektywne poczucie dobra, "lepszości" itp.
Ten "tekst" jest tylko odniesieniem do konkretnej sytuacji przedstawionej w PŚ. Sytuacja, która właśnie wydaje mi się odpowiedzią na moje pytania, bo uczestniczył w niej sam Jezus. Poza tym, "dobro" nie jest aż tak subiektywnym odczuciem jakby się mogło wydawać, gdyż jest ono jasno określone przez dwa najważniejsze przykazania jakie mamy...
Cytat:porównanie "po owocach" zatem po pierwsze nie odnosi się do nauczycieli w ogóle, tylko do nauczycieli w obrębie wspólnoty wierzących (wchodzą jak owce pomiędzy owce, ale de facto są wilkami w owczej skórze) zatem nie możesz tego po owocach traktować jako porównanie różnego rodzaju religii.
Nawet jeśli spojrzę na to tak jak mówisz, to i tak mam do wyboru pomiędzy KK, prawosławiem, anglikanizmem, kalwinizmem etc... I teraz spróbuj mi dowieść, że KK ma lepsze owoce do tychże religii. Największa owoce pochodzące w linii prostej od niepodzielnej władzy Papierza i całego kościoła, to właśnie podział na tyle odłamów niegdyś jednolitej religii...
Cytat:po drugie jest dużo więcej kryteriów w Biblii oceniających czy ktoś podający się za proroka jest nim faktycznie, czy ktoś podający się za nauczyciela prawdy jest nim faktycznie. a tutaj pierwsze kryterium w obu przypadkach jest takie, że ktoś musi nauczać wiary w Boga prawdziwego, i nawet (w przypadku proroka) gdyby jego proroctwo się sprawdziło a potem ów prorok odciągał od wiary w Boga prawdziwego (Starotestamentalny JHWJ czy teraz już wiemy: Trójca Św.) to jest on prorokiem fałszywym. zatem w teście tego kryterium buddyzm odpada w przedbiegach konkrsu na "religię prawdziwą".
Byłbym bardzo wdzięczny, dyby ktoś był łaskaw przytoczyć mi te kryteria. Najlepiej z NT, bo starego nie zawsze wiemy jak interpretować. I ciekawostką jest, że nauki Buddy (moralne, odnośnie sposobu życia) pokrywają się chyba najbardziej wśród wszystkich wielkich religii świata, z naukami Jezusa...
Cytat:Cytat:Ale historii KK chyba nikomu przytaczać nie muszę? A patrzę np. na Buddyzm i widzę go w o wiele lepszym świetle. Wiem, że zło wychodziło od ludzi a nie od KK w założeniach, ale... wątpliwości nasuwają się same.
jak się na nią powoływać to w pełni. kościół wniósł przez wieki zarówno wiele dobrego jak i złego. nie ma sensu podkreślanie tylko jednego aspektu (obojętnie czy tylko dobrego czy tylko złego), bo to fałszuje prawdę. naotmiast mam nadzieję, że nie szukasz jako "dobrego owocu" czegoś wyidealizowanego, bez skazy, bo to utopia.
Oczywiście, że w pełni! A przynajmniej tak bym chciał. Więc mam tu kolejną prośbę: jeśli ktoś może mi pokazać więcej pozytywnych stron w naszej historii, tak by chociaż wyrównały się z krucjatami i inkwizycją, to byłbym niezmiernie wdzięczny. Bo np. w większości odłamów chrześcijaństwa, czyli w religiach, które wspólne z nami mają tylko PŚ, historia wygląda O WIELE LEPIEJ. Być może, to właśnie dowód, na to, iż to nie my mamy rację... a Ci, którzy opierają się w większej mierze na PŚ niż na KKK...
Cytat:jeśli wątpliwości powodują, że gorliwiej szukasz Boga i zaczynasz szukać Go tam gdzie jest, jeśli przez to zaczniesz czytać nie tylko Biblię ale i katechizm, zgłebiać nauki około biblijne, jeśli przez to zamiast raz w tygodniu odstać godzinkę w kościółku, ale codziennie godzinami na kolanach z Bogiem, sakramenty jak najczęściej itd. to chłopie - jeśli to są owoce tego co zaczeło się wątpliwościami to oby każdy wątpił jak najcześciej.
Jeśli nie ma wątpliwości, to wtedy się chyba częściej chodzi do kościoła. A gdy te już się pojawią, zaczyna się _wszystko_ badać i porównywać. Wątpliwości nie sprowadzają nas do tego, w co wątpimy, tylko do wszystkiego innego, by móc to wszystko razem zestawić i w ostatecznym rozrachunku wybrać najlepszą ścieżkę... Więc zamiast częściej przyjmować sakramenty, zastanawiam się czy są one faktycznie konieczne...
Cytat:Cytat:Kolejna sprawa. KK ma swoje zdanie na każdy temat. In vitro, eutanazja, aborcja, kara śmierci czy nawet polityka.
wszystko co ma jakikolwiek aspekt moralny musi być zbadane przez Kościół jako przekaziciela nauki Chrystusa - przecież każdy wierzący chce mieć jasność co do tego jak żyć by jak najwierniej wypełnić wolę Boga, a ramach tego też wiedzieć obiektwynie co jest dobre a co złe, co mnie do Boga poprowadzi a co mnie od niego odetnie.
Wszystko musi być zbadane przez kościół. Ale czy kościół ma prawo ogłaszać, że jego wola jest wolą bożą? Jezu nie mówił o takich sprawach, skąd więc pewność, że zgadzałby się z nami? Wiecie chyba po co była inkwizycja. Właśnie dzięki takim moralnym gdybaniom łapano heretyków i ich bestialsko mordowano, bo herezja jest grzechem o wiele gorszym niż morderstwo... herezja naraża duszę innych ludzi na potępienie wieczne, zaś morderca krzywdzi tylko ciało. Więc z KK-moralnego punktu widzenia trzeba walczyć z tymi, którzy "heretykują". Do tego tortury... trzeba zrobić co się tylko da, by skazaniec wyrzekł się błędnych wierzeń, dzięki czemu po śmierci mógł pójść chociaż do czyśćca. To był właśnie moralny aspekt, jednak mam nadzieję, że go nie popieracie. I jeszcze raz pytam:
skoro KK mylił się tak wiele razy, tą skąd mam wiedzieć, że nie myli się teraz w tychże sprawach?
Cytat:Cytat:Mam jeszcze jeden wielkie problem - ktoś w moim bliskim otoczeniu nie wierzy... do tego nie ma najlepszego zdania nt. całej organizacji KK. A poza tym jest człowiekiem naprawdę świetnym! Wiecie, taka dusza towarzyska, która zawsze wszystkim pomaga :wink: Człowiek dobry i tyle. Wg. KKK w każdej wierze można być zbawionym, aby tylko być właśnie tym dobrym człowiekiem. Czy znaczy to, że ateista będąc dobrym też trafia do nieba? Jeśli nie to czym on się różni od reszty innowierców? A jeśli tak, to dlaczego mówimy, że sakramenty św. są konieczne do zbawienia? Pogubiłem się w tym i tyle...
dwie rzeczy tu widzę tak na pierwszy ogień:
1. nie ma najlepszego zdania na temat całej organizacji KK. po pierwsze widzę tu nikłą wiedzę, która ogranicza KK jedynie jako do organizacji, i nad tym trzebaby popracować. po drugie a co z Bogiem? dlaczego kwestia znam/nieznam, lubie/nie lubie KK jest na pierwszym miejscu?
2. zbawienie ateistów. gdzie mój drogi KKK pisze, czy jakikolwiek inny dokument Kościoła, że nie musisz wierzyć w Boga, bądź tylko dobrym człowiekiem bo to najważniejsze a będziesz zbawiony? bzdura. Kościół naucza, że niechrześcijanin może być zbawiony (jeśli żyje zgodnie z sumieniem i rozumem, a jeśli trwa w jakieś religii* to zgodnie z jej zasadami ze szczerego serca sumiennie jej przestrzegając) wtegy gdy nie miał szans poznać Chrystusa - zbawienie w Chrystusie nie zostało mu ogłoszone, nie poznał tej nauki więc nie miał się do niej jak ustosunkować. Natomiast jeśli ktoś poznał Chrystusa, dobra nowina została mu ogłoszona a on i tak ją odrzuca, to ewangelia jasno stwierdza, że
Mk 16,16
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.
J 3,17-18
Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.
Ekhm, czyli Ty też mówisz, że ateiści zostaną potępieni, nawet będąc wzorowymi ludźmi? Nie czekam tu na takie wywody, tylko na krótką odpowiedź TAK lub NIE.
Cytat:2. zbawienie ateistów. gdzie mój drogi KKK pisze, czy jakikolwiek inny dokument Kościoła, że nie musisz wierzyć w Boga, bądź tylko dobrym człowiekiem bo to najważniejsze a będziesz zbawiony? bzdura.
Nie mówiłem o wierze w Boga tylko o byciu w innej religii, zaś do ateizmu odniosłem się tylko w założeniu poprzez domysł. KKK nie czytałem, przyznaję się, ale słyszałem fakt, że można być zbawionym w każdej wierze i był on chyba omawiany wiele razy w wielu miejscach. Hm, więc próbujesz mi wmówić, że KAŻDY, kto usłyszał o Jezusie a w niego nie uwierzył, ten się spali? Więc powiedz mi po cholerę szliśmy ze słowem Bożym do Indii, gdzie i tak mało kto w niego wierzy a słyszał o nim każdy? Zanim powiedzieliśmy im o Jezusie mieli duże szanse na niebo, a teraz kicha... idą się palić. Tak jak ateista, który całe życie był wzór człowiekiem, zostanie skazany za to, że nie wierzył w Boga. Bo jak powszechnie wiadomo, nadrzędnym celem życia, nie jest życie w miłości tylko czczenie Boga... bo mu bardziej zależy na nowym kościele i klękaniu przed nim, niż na tym by być dobrym człowiekiem. Hm, jesli Hitler w godzinie śmierci się nawrócił i wyspowiadał to do piekła nie trafił, a sporo moich znajomych, którzy są ateistami - i tym samym dobrymi ludźmi przez całe życie, pójdą na wieki do kotła... Sprawiedliwość i miłość? Znajomy przez internet z Japonii też pójdzie do piekła, bo zawinił wielce... oj tak, był zły... urodził się w niechrześcijańskiej rodzinie i do końca życia pozostał przy wierze, w której został wychowany... hm, nie, tego nie zaakceptuję.
Wy naprawdę wierzycie, że wszyscy, którzy nie wierzą w Jezusa będą na wieki płonąć? Uważacie, że Bóg tego chce?
/
Szukajcie a znajdziecie
