Czy i jak nauczanie Kościoła zmieniało się w ciągu wieków

[MELCHISEDEK]

Adam napisał(a):

Melchisedek napisał(a):Może się mylę ale nauka katolicka mówi że fundamenty wiary ( które się nie zmieniły) to za mało by być zbawionym. Trzeba wierzyć w dogmaty które jednak zmieniono ( lub wprowadzono jako zupełnie nowe) aby mieć nadzieję życia wiecznego w niebie po śmierci. Do nich należą sakramenty ( których formowanie zmian zakończyło się dopiero w XVIw, choć w kwestii wymogów sakramentu kapłaństwa mogą nastąpić zmiany) przykazania kościelne, dyscyplina kościelna, posty. To co jest wymagane do zbawienia jest już doktryną a ona się zmienia.

Ale co dokładnie, bo epatujesz nas jakimiś sloganami. Naukę o sakramentach akurat Kościół Katolicki ma taką samą jak Prawosławny, chociaż pod względem organizacyjnym nie mieliśmy ze sobą nic wspólnego przynamniej od XI do XVI wieku. Jak więc coś mogło się zmienić w jednej wspólnocie, nie zmianiając się w drugiej a jednocześnie pozostać takie samo ? No, chyba że będziemy za kwestie doktrynalne uważać takie rzeczy jak rodzaj chleba używanego do wyrobu hostii, albo długością postu eucharystycznego. . Nie róbmy z Pana Boga buchaltera. Nie wprowadzano żadnych nowych dogmatów, tylko usankcjonowano prawnie stare tradycje.
Jakie to znowu zmiany w sakramencie kapłaństwa są przygotowywane ? Czy chodzi o naukę dotyczącą istoty sakramentu ? Czy sensu kapłaństwa ?
czy może tylko o sposób udzielania tegoż sakramentu ?
Nie mieszajmy też dyscypliny kościelnej w sprawie np postów z doktryną, albowiem gdyby sprawy te uregulować w jednakowy sposób dla wszystkich czasów i miejsc na ziemi to byłoby więcej szkody niż pożytku. Mnie osobiście najbardziej odpowiada post w tradycji włoskiej, w której każdy wierny sam decyduje jak pości. Post nie ma bowiem sensu jako post dla samego postu, ale jako wyraz miłości do Boga. Jeśli dla konkretnego wiernego większym wyrzeczeniem jest odmówić sobie posłodzenia herbaty niż odmówić kawałka kiełbasy ? To którym wyrzeczeniem lepiej wyznaje Bogu swoją miłość ?
A w ogóle to naucza się wreszcie pisać konkretnie a nie epatować sloganami, do których nawet odnieść się nie da. A może o to Ci właśnie chodzi ? Zarzucić adwersarzy kupą pseudointelektualnej sieczki, na którą niesposób sensownie odpowiedzieć, a potem będziech się chwalił współwyznawcom, jacy to ci papiści głupi, że nawet nie wiedzą w co wierzą. Może ta sofistyka jest i skuteczna. Ale etyczna z pewnością nie.

Adamie - geneza nauki o sakramentach nie jest prosta. Pan Jezus nie zostawił 7 sakramentów i nie przekazał ich do nauczania w kościele. W różnym okresie sakramentów było więcej niż siedem i ich definicja nie była jednoznaczna. Potrzeba było wieków aż wykształcono jasną definicję sakramentu, ostateczni potwierdzoną na Soborze Trydenckim. Kościół Prawosławny nie ma jasnej wykładni sakramentów i dla chrześcijan obrządków wschodnich jest bardzo szeroka. Sakramentem jest wszystko co dotyczy duchowego życia chrześcijanina. Jest także hierarchia sakramentów, dwa najważniejsze przekazane przez Chrystusa chrzest i eucharystia - z których wyłaniają się kolejne. Zatem nie pozostało to samo. Kościół prawosławny nie tworzy doktryny w sensie katolickim zatem forma i liczba 7 sakramentów w prawosławiu ma charakter wtórny do kościoła katolickiego.
Nie napisałem że przygotowywane są zmiany w sakramencie kapłaństwa. Może ulec zmianie z powodu, co chwila poruszanych przez teologów i hierarchów zasadności celibatu.
Sprawa postu jest uregulowana w katechizmie, tak samo jak potrzeba wypełniania przykazań, przyjmowania sakramentów w celu osiągnięcia zbawienia. Jeśli coś jest potrzebne do zbawienia to jest to doktryna.
Biblia uczy że ludzie mierzą innych własną miarą Adamie. Jeśli znalazłeś sofistykę to podaj konkretny argument, reszta Twojej wypowiedzi pozostaje błędem logicznym(Ignoratio elenchi).

Scott napisał(a):

MELCHISEDEK napisał(a):Fundamenty wiary ( jakkolwiek je definiujesz) można uznać za wspólne w głownych nurtach chrześcijaństwa. Wówczas nie trzeba być koniecznie katolikiem, bądź protestantem, prawosławnym by być zbawionym.

Wolne żarty choćby niebibilijna zasada "tylko Pismo" ktora obowiazuje u protestantów i mam się pod tym podpisać? Isć ramie w ramie z osobami ktore nazywają Maryje demonem, kiedy Jezus wziął ją sobie za matke a ja mam jej nie potrzebować? Co ja od Boga lepszy jestem? Bluźnierstwa co do nauczania wielu denominacji protestanckich o Sakramentach, czy błędne pojmowanie ich.
Oczywiście mam wielu znajomych Ewangelików z którymi naprawde dobrze mi się rozmawia i żyje obok,rozwinięty ekumenizm itp.. Ale szczególnie nowe i agresywne denominacje i ich teorie- kompletnie nie do przyjecia.

Któż taki nazywa Marię demonem?Może jakieś konkrety, agresywne denominacje, jakie? demagogia Scotti z odrobiną osobistych zwierzeń.

omyk napisał(a):Rety, Melchisedek, chłopie, ale mieszasz... Można być zbawionym nie wiedząc nawet, że Bóg istnieje. Wszystko zależy od moralności życia, szczerości poszukiwań i okoliczności życiowych. Ale na ten temat było już wiele tematów, poszukaj na forum - a jeszcze lepiej w dokumentach Kościoła Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale sakramenty dogmatami nie są - choć oczywiście każdy katolik zdaje sobie sprawę z tego, że sakramenty są źródłem i podstawą jego wiary.

Cytat:wymówką jest podpieranie swoich dogmatów wyrwanymi z kontekstu fragmentami Biblii. Związywanie i rozwiązywanie w Biblii jest ściśle związane jednym aspektem porządku w kościele. Sam Pan poucza czego dotyczy ta kwestia - Mt 15:15-18

Czy mógłbyś napisać jaśniej, o które słowa Ci chodzi? Z Mt 15 czy 16? Bo tekst z Mt 15 nie ma nic do rzeczy, a z Mt 16 - niczego nie wyjaśnia... Jezus mówi Szymonowi, że jest błogosławiony, bo Ojciec objawił mu, kim jest Jezus, po czym nadaje mu nowe imię i zapowiada ustanowienie Kościoła. Dodatkowo w wersecie 19 Jezus mówi, że wszystko, co Piotr zwiąże, będzie związane - itd. Jak wszystko to wszystko - prawda?

Jednak katechizm jest lepszym źródłem nauczania niż osobistości z forum. Kościół katolicki naucza że z uczynków bez wiary będą zbawieni tylko ci którzy nie mieli możliwości usłyszeć ewangelii. My jednak do tych osób się nie zaliczamy.
Oczywiście że sakrament nie jest dogmatem ale jest nierozerwalnie związany z dogmatami jak głosi nauczanie krk. Co do Mt15:15-18 - mój błąd powinno być Mt18-15-18. PS Co powiedział Pan Jezus do Kefasa powiedział do wszystkich apostołów.

Adam napisał(a):

omyk napisał(a):Nie wiem, czy to miałeś na myśli, ale sakramenty dogmatami nie są - choć oczywiście każdy katolik zdaje sobie sprawę z tego, że sakramenty są źródłem i podstawą jego wiary

Z tym się chyba nie do końca zgodzę, albowiem same sakramenty z pewnością dogmatami nie są, ale nauka o sakramentach i owszem jest dogmatyczna. Oczywiście podkreślmy - nauka o istocie, dotycząca sensu sakramentów, bo nie sposobu ich sprawowania. Dogmatem jest nauka o realnej obecności Jezusa w Eucharystii, ale już nie przepisy, czy hostię robić z chleba kwaszonego czy niekwaszonego. Jak wiadomo, nawet w Kościele Katolickim sprawa ta jest różnie uregulowana ( Kościół Greckokatolicki jest integralną częścią KK, podległą Papieżowi ).
Ale tych subtelności nie zauważa jak widać Melchisedek, robiąc za wszelką cenę z Pana Boga buchaltera, dla którego tak samo ważne jest to, czy wierzy się w Przeistoczenie Najświętszego Sakramentu jak i to, z jakiej substancji owa histia jest wykonana.
Tak przynajmniej rozumiem jego mętne wywody, choć może się mylę, co przy pokrętności jego sofistycznych wywodów nie byłoby wcale trudne.

Adamie co do substancji nie zrozumiałeś. Istotna jest substancja w oparciu o filozofie Arystotelesa już po konsekracji chleba i wina. Nie chodziło o to z czego się wykonuje hostie

Adam napisał(a):

omyk napisał(a):Adam - Melchisedek napisał: "Trzeba wierzyć w dogmaty (...) Do nich należą sakramenty (...) przykazania kościelne, dyscyplina kościelna, posty." :arrow: z tak sformułowanym zdaniem się jako katoliczka nie zgadzam.

To ci pisze Melchisedek pod względem formy jeszcze bardziej woła o pomstę do nieba niż pod względem treści. :wink:
Tym nie mniej. Chociaż dyscyplina kościelna ( mam na myśli pewne normy liturgii np klękanie podczas konsekracji, post w piątek czy obowiązkowy udział we Mszy w niedzielę a nie np w czwartek ) czasem jest mniej lub bardziej ściśle powiązana z dogmatami. Przecież obowiązek udziału we Mszy w niedzielę bierze się z tego, w jest to najwłaściwszy dzień na świętowanie Zmartwychwstania Jezusa. Post w piątek natomiast związany jest z pamiątką Męki Jezusa. Wprowadzenie postu w niedzielę byłoby całkowicie bez sensu. Chociaż, gdyby kiedyś wprowadzono obowiązkową Mszę oprócz niedzieli jeszcze w piątek, to wcale nie byłoby takie głupie :wink: Klękanie przed Najświętszym Sakramentem wynika z wiary w Obecność Jezusa, co zobowiązuje do szczególnego szacunku dla konsekrowanej hostii. Natomiast trudno mi znaleźć powiązania pomiędzy dogmatami a np rozważaniem w określone dni określonych tajemnic różańca ( wyjąwszy piątek i niedzielę ). Chociaż uporządkowanie tych spraw może mieć głębszy sens, gdyż wówczas wszyscy odmawiający w dany dzień różaniec rozważając te same tajemnice, działają jakby we wspólnocie wiary.
Natomiast wbrew temu, co próbuje nam wmówić Melchisedek trudno znaleźć sensowne powody do zgorszenia faktem, że np Polacy w piątek nie jedzą mięsa, a Włosi sami mogą sobie wybrać formę postu. Tak samo trudno znaleźć coś niestosownego w np wprowadzeniu kilka lat temu czwartej tajemnicy różańca ( Tajemnica Światła). W ten sposób różniec stał się doskonalszy niż wcześniej, gdyż zaakcentowano w nim dorosłe życie Jezusa a nie tylko narodziny, śmierć i zmartwychwstanie jak wcześniej. My katolicy też się czasem tracimy czas na jałowe dyskuje, czy dobrze zrobiono, że wprowadzono języki narodowe do liturgii. Dla niektórych to niemal herezja, chociaż od wieków w kościołach unickich odprawiano liturgię w innych niż łacina językach ( grekokatolicy, ormianie, chaldejczycy ). I nikomu to nie przeszkadzało.
Oczywiście, pamiętać trzeba, że chociaż liturgia to nie dogmat, to jednak z eksperymentowaniem trzeba ostrożnie, albowiem podczas Mszy św. spotykamy się z samym Jezusem. Dlatego przy każdym majstrowaniu w mszale trzeba mieć ten fakt na uwadze, aby niechcący nie przemycić bluźnierstw. Ale to tylko forma. Nie treść.

Nie wiem czy ktoś jest zgorszony nie jedzeniem mięsa w piątek lub też jego jedzeniem. Takimi rzeczami się nie przejmuję. Ciesze się że jednak zauważyłeś istotę doktrynalną pobożności katolickiej. Dla katolika nie wystarczy wierzyć, wstrzymywac się od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego co zadławione, i od krwi.Dochodzą przepisy i przykazania, post w niedziele jest - post eucharystyczny- itd. Post eucharystyczny jest kolejnym elementem doktryny zmienionym.
Przed Soborem Watykanskim II post trwał od północy. ,,Jeśli ktoś z powodu choroby przyjmie lekarstwo lub przez zapomnienie napije się wody, nie jest godzien przyjęcia ciała Pana Jezusa Chrystusa." Ale ktoś kto ukradł popełnił grzech powszedni i jest godny przyjąć hostie.
PS Adamie zdefiniuj stwierdzenie "z Boga buchaltera" - bo to katolicka soteriologia zawiera przysłowiową wagę dobrych i złych uczynków
Pozdrawiam