Drizzt napisał(a):Weźmy wiarę, że Stary Testament jest bezpośrednim zapisem dziejów świata.
Wierzysz w to, że ci, którzy spisywali ST, tak właśnie uważali?
Drizzt napisał(a):7-mio dniowe powstanie świata
Przyjmujesz "dzień" ziemski, jowiszowy, neptunowy czy jakiś inny (np. wg którejś egzoplanety)?
Pytam, bo przed stworzeniem Ziemi nie było jeszcze doby ziemskiej...
Drizzt napisał(a):Jest to jeden z przykładów, w których wiedza zwyciężyła nad wiarą.
Nie nad wiarą, lecz nad jedną z interpretacji Pisma
Nad interpretacją dnia jako doby ziemskiej. "Dzień" u Boga nie odpowiada dobie człowieka.
Drizzt napisał(a):Galileusz
Cieszę się, że mówiąc o relacjach między wiarą i wiedzą powołujesz się na Galileusza
To jeden z moich ulubionych przykładów obskurantyzmu "wiedzy" :mrgreen:
W przeciwieństwie do Ciebie lubię cytować z nieco ambitniejszych źródeł, więc Wikipedię pozostawiam Tobie
(to przytyk odnośnie Twojego niedawnego niezrozumienia co to są "konkretne dane" w innym
temacie 
). Spójrzmy:
Cytat:W ciągu czterech dni dyskusji Galileusz zaprezentował zaledwie jeden argument dla poparcia swojej teorii głoszącej, że ziemia krąży dookoła słońca. I był to argument błędny. Galileusz mówił, że przypływy i odpływy morza powodowane są "wstrząsami" wód powstającymi w wyniku ruchu ziemi [...]. Wiemy przecież, że odpływy i przypływy morza spowodowane są przyciąganiem księżyca.
[...]
Oprócz wspomnianego błędnego tłumaczenia przypływów i odpływów, Galileusz nie potrafił przytoczyć żadnych doświadczalnych dowodów na rzecz centralnego miejsca słońca i ruchu ziemi [...]. Przecież pierwszy bezdyskusyjny dowód na ruch ziemi pochodzi dopiero z roku I 748, a więc od czasów Galileusza minął już ponad wiek. Żeby zaś "zobaczyć" obroty ziemi, trzeba było czekać aż do roku 1851 na wahadło Foucaulta, tak cenionego przez Umberto Eco.
W roku 1633, roku procesu Galileusza, zarówno system ptolemeuszowski (słońce i planety krążą dookoła ziemi), jak i kopernikowski (ziemia i inne planety krążą dookoła słońca) były równoważnymi sobie hipotezami i trzeba było opowiedzieć się za jedną z nich, bez dysponowania oczywistymi dowodami. I wielu zakonników katolickich opowiadało się za "nowatorem" Kopernikiem.
[...]
Galileusz nie tylko mylił się co do odpływów i przypływów, ale także popełnił wielki błąd naukowy, kiedy w roku 1618 na niebie ukazała się kometa. Działając na zasadzie a priori, pod wpływem "postawienia" na Kopernika, ogłosił, że chodziło tylko o złudzenie optyczne i zaciekle walczył z astronomami jezuickimi z rzymskiego obserwatorium, którzy, w przeciwieństwie do niego, twierdzili, że widziane komety były rzeczywiście istniejącymi ciałami niebieskimi.
Popełnił jeszcze jeden błąd, związany z teorią ruchu ziemi i całkowitym bezruchem słońca, ponieważ słońce też się porusza wokół centrum galaktyki.
Źródło: V. Messori. Czarne karty Kościoła. Katowice 1998 s. 118 n.
Jeśli nadal wierzysz,
Drizzt, że Galileusz to dobry przykład "wyższości" wiedzy nad "wiarą", to taką "wiarę" też gotów jestem potępić równie beztrosko, jak Ty :lol2:
Drizzt napisał(a):Giordano Bruno - zostali uznani heretykami, mimo, iż polemizowali nie sensu stricte z dogmatami Kościoła, ale z głoszonymi przezeń twierdzeniami
Co do Bruno podajesz wątpliwe informacje, mój kochanieńki
Spójrzmy:
Cytat:Ów heretyk nie był żadnym postępowym naukowcem, ale raczej zwykłym gnostykiem [...]. Najprostszym dowodem na poparcie tej tezy może być jego obrona kopernikańskiej teorii heliocentryzmu. Bruno nie poszukiwał tu empirycznych uzasadnień, nie starał się przeprowadzić przekonujących dowodów. Robił coś zupełnie odmiennego: teorię heliocentryczną wywodził z myślenia magicznego, powołując się przy tym na religię egipską i pantezim.
[...]
Jedyną naukową formę nowej teorii heliocentrycznej nadał polski duchowny Mikołaj Kopernik. Jego dzieło O obrotach ciał niebieskich dedykowane było właśnie papieżowi, który przyjął je przychylnie. Teoria heliocentryczna wzbudzała natomiast sprzeciw wielu uczonych (między innymi Tycho de Brahe), a w najlepszym razie traktowano ją jako hipotezę, jedną z możliwych do przedyskutowana.
[...]
Wokół problemu rozgorzała wojna ideowa. Preludium do niej stanowił proces Giordana Bruna. Odbywał się on w czasie, gdy cenzura nie obejmowała jeszcze teorii heliocentrycznej, Bruno nie mógł więc być za nią sądzony.
[...]
Bruno zginął nie tyle za swe poglądy, naukowe, jak to wskazuje wielu współczesnych historyków, co raczej jako rebeliant, człowiek niebezpieczny politycznie, heretyk i przeciwnik Kurii Rzymskiej, który ośmieszał kler (którego sam był członkiem), wyrażał obraźliwe opinie o Chrystusie. Rzadko kiedy zwraca się uwagę na fakt, że zakaz rozpowszechniania kopernikańskiej literatury nastąpił dopiero 16 lat po śmierci Bruna. Dlatego powoływanie się na śmierć Bruna w związku z propagowaniem teorii heliocentrycznej ma niewiele wspólnego z prawdą.
Źródło: http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa...adno-bruno
Powtórzmy zatem z małym uaktualnieniem:
Cytat:Jeśli nadal wierzysz, Drizzt, że [Giordano Bruno] to dobry przykład "wyższości" wiedzy nad "wiarą", to taką "wiarę" też gotów jestem potępić równie beztrosko, jak Ty :lol2:
I jeszcze jeden Twój ewidentny błąd:
Drizzt napisał(a):Wtedy, w tamtych czasach, różne twierdzenia o pochodzeniu człowieka, kształcie Ziemi etc były raczej traktowane nie jako luźne przypuszczenia "nie-wiarowe", ale w zasadzie wkomponowywały się w całokształt wiary, wyznania.
To oczywiście nieprawda
Przypomnijmy:
Cytat:W roku 1633, roku procesu Galileusza, zarówno system ptolemeuszowski (słońce i planety krążą dookoła ziemi), jak i kopernikowski (ziemia i inne planety krążą dookoła słońca) były równoważnymi sobie hipotezami i trzeba było opowiedzieć się za jedną z nich, bez dysponowania oczywistymi dowodami. I wielu zakonników katolickich opowiadało się za "nowatorem" Kopernikiem.
[...]
Jedyną naukową formę nowej teorii heliocentrycznej nadał polski duchowny Mikołaj Kopernik. Jego dzieło O obrotach ciał niebieskich dedykowane było właśnie papieżowi, który przyjął je przychylnie. Teoria heliocentryczna wzbudzała natomiast sprzeciw wielu uczonych (między innymi Tycho de Brahe), a w najlepszym razie traktowano ją jako hipotezę, jedną z możliwych do przedyskutowana.
Źródła: jw.
Pozostaje mi zatem,
Drizzt, stwierdzić, że albo się zwyczajnie nie douczyłeś, albo prawdą jest to, co o Tobie pisano w
innym wątku:
sant napisał(a):odpowiedź dla Drizzta, próbującego ideologizować
sant napisał(a):W wiele wątków ni z gruszki ni z pietruszki wplatasz coś na przekór katolikom, co co zachwieje ich dobrym samopoczuciem.
omyk napisał(a):Wielokrotnie klikając w dany temat domyślam się, że Drizzt coś znowu przytknął - i zwykle się nie mylę. 
To bardzo męczące, ciężko tak dyskutować, kiedy wzajemny szacunek jest tylko pozorem.
Lub
tu:
Scott napisał(a):Jak widać nic, urządza polowania na katolików gdzie indziej i zapewne nie odpowie.
Możesz wierzyć w jakąś antykatolicką ideologię, ale nic mi nie wiadomo, by ideologia była wiedzą
Razen napisał(a):widzę, że nawet nie starasz się mnie zrozumieć
Ależ zapewniam Cię, że rozumiem
Wątpię jednak, byś Ty chciał uznać moje odpowiedzi, ukazujące słabość Twej teorii
Po prostu
nie jesteś w stanie wykazać wyższości wiedzy nad wiarą, skoro w tym celu uciekasz się do zaufania (charakterystyczne dla wiary, nie dla wiedzy),
albo opierasz się na przekonaniu (również bliższe wierze niż wiedzy)
Razen napisał(a):Wolisz wierzyć, że dostaniesz wypłatę czy wiedzieć, że ją dostaniesz?
Zarzucasz mi niezrozumienie, a tymczasem okazuje się, że kompletnie nie zrozumiałeś mojej krytyki
Pomogę Ci tego dokonać na Twoim własnym, ostatnim przykładzie:
wolę ją dostać Ale jesli moja pomoc okaże się niewystarczająca, to nie ma się czym przejmować - są gorsze rzeczy
