Wiadomości w tym wątku

**spioh** · 02-11-2011 15:16

Nicol@ napisał(a):Nie rozumiem spiohu dlaczego post Annniki jest dla ciebie większą prawdą niż post Lidii.

lidia w swojej wypowiedzi oparła się o treść linka, który podała. a tam było napisane wyraźnie, że jest dokładnie odwrotnie niż lidia twierdzi. nawet bez postu Annniki wypowiedź lidii jest samopodważąjąca się.

Nocol@ napisał(a):Ale muszę dodać, że przecież TOMASZ cały czas o tym pisze i to jest zgodne z twoim tokiem myślenia - lub na odwrót: twoje słowa spiohu są zgodne ze słowami TOMASZA, ja bynajmniej tak rozumiem.

zobacz na jego kolejny post: nadal Tomasz nie rozróżnia między wypaczonym sytemem moralnym a przypadkowym nieprzemyślanym występkiem, bo znów pyta o to samo.

Tomasz napisał(a):No dobrze, a więc w oparciu o to co napisałeś mozna powiedzieć, że jesli ktos popełni jakiś bład, który może nie być zgodny z moralnym postępowaniem to ma być uznany już za zdemoralizowanego? - po jednym takim głupim bledzie, którego taki człowiek żałuje. Czy tak?

nie Tomaszu. nie wiem jak ci jeszcze prościej mam wytłumaczyć, że co innego przypadkowy czyn, którym potem sam się brzydzisz, żałujesz i się kajasz, a co innego nawet przeciętnie niemoralny czyn, ale dokonany jako rzecz najzwyklejsza w świecie jak mycie zębów, gdzie nie ma za co żałować i w ogóle o co się czepiać.

Tomasz napisał(a):Ja pisałem, że chodzi mi o ocenę sędziego w sytuacjach, gdy np taki młody człowiek popełni jakieś przestępstwo a chyba większość przestępstw szczególnie względem drugiego człowieka jest sprzeczna z moralnym postępowaniem czy tez systemem (jak to okresliłes) a sędzia uznaje takiego człowieka za zdemoralizowanego

pisałeś wcześniej z góry zakładając, że dany człowiek popełnił głupi błąd za który żałuje, przyrównywałeś to do młodego, który jest siłą wieku na tyle niedojrzały, że nie potrafił przewidzieć konsekwencji czynu, ani ocenić go właściwie na tyle, żeby wybrać dany postępek "na chłodno". przy czym nie wiem, czy tutaj piasłeś o jakimś konkretnym przypadku (bo raz pisałeś jakby tak było, a innym razem uogólniałeś na wiele czy też wszystkie przypadki) czy uważasz, że każdego przestępcę można czymś usprawiedliwić i nikogo nie można okdeślić zdemoralizowanym.

wg sł. jęz. polskiego:
"demoralizacja «odrzucenie obowiązujących norm moralnych, prowadzące do łamania prawa, rozwiązłości obyczajów itp.; też: czyjeś działania lub zachowanie powodujące u innych odrzucenie takich norm» " źródło]
więc upraszczając można powiedzieć tak: twoje słowa lub czyny wskazują, że odrzuciłeś obowiązujące normy moralne to znaczy, że jesteś zdemoralizowany. (tyle, że ja osobiście uważam, że to odrzucenie wartości/norm musi być trwałe, a nie np. zbrodnia w afekcie)

a wracając do sędziów czy słusznie kogoś tak określają czy nie - nie znam spraw, które oglądałeś więc nie mogę się odwołać do konkretnych przypadków. a jeśli są jakieś powody, dla których człowieka popełniającego czyny niemoralne nie można określić zdemoralizowanym to zadaniem strony broniącej się jest wykazanie tego. a jak rozumiem, konwencja jest taka, że oskarżony ma obrońcę, który nie olewa swojej pracy, ma świadków ktorzy mogą poświadczyć, że on na codzień jest normalnym człowiekiem i to był najwyżej jednorazowy wyskok pod wpływem czegoś albo w ogóle jest niewinny, oraz oskarżony może sam się też wytłumaczyć.
zatem wykorzystując te środki obrony, jeśli nadal nie udało się wykazać że dana osoba nie jest zdemoralizowana, to czemu wypowiedzenie tej oceny przez sędziego uznawać za niesprawiedliwą i pognębiającą?
co więcej. uważam, że niejednokrotnie nienazwanie rzeczy po imieniu przez sędziego może w oskarżonym powodować przekonanie "sędzia podziela moje zdanie, że zrobiłem nic złego (w sensie moralnym) tylko nie udało mi się wykpić od złamanego przepisu prawnego. a może to system jest niesprawiedliwy i padłem jego ofiarą".

Tomasz napisał(a):Ale najważniejsze pytanie było takie: kiedy zaczyna się ten stan demoralizacji? Kiedy można okreslić człowieka jako zdemoralizowanego?

to może od inne strony to samo zagadnienie, przez analogie do grzeszenia: kiedy możesz powiedzieć do drugiego "ty grzeszniku"? patrząc od tej strony, że każdy grzeszy mniej lub bardziej, to zawsze, nie? ale powiedz tak przeciętnemu człowiekowi? pierwsze co pomyśli, to że uważasz, że oskarżasz go o jakieś skrajnie niegodziwe rzeczy, bo kojarzy mu się to z jawnogrzesznikami z czasów, gdy takich ludzi się wyłączało poza wspólnotę czy to kościelną czy miejska jako najgorszych przestępców. a w przypadku demoralizacji? wg definicji wystarczy, że ktoś okazał odrzucenie norm moralnych. więc dla jednego zdemoralizowany będzie ten kto zgwałcił, poścwiartował i zjadł część ciała ofiary, dla innego, ten kto pobił przypadkową osobę bo się upił, a jeszcze innego ten co opowiada nieprzyzwoite dowcipy. a przecież po kolei można też stwierdzić: ten ostatni jest tylko niekulturalny, ten drugi popełnił głupi błąd bo pewnie coś się stało, że schlał się na agresywnie, a ten trzeci jest jedynie chory psychicznie.
w jakim kontekście ci sędziowie kogoś określają zdemoralizowanym trzeba słuchać tego co podają u zasadnieniu wyroku, a nie ubolewać nad samym słówkiem "bo ja bym się poczuł skreślony...".

ps. pisałeś coś jeszcze o zmianach w pl prawie, ale to osobiście postuluję żeby zrobić z tego osobny wątek, bo mieszanie fikcji tvnu z faktycznymi kodeksami czy słusznością wyroku dla Darskiego już na starcie nie ma szans doprowadzenia do konstruktywnych wniosków i skonczy się tylko na utyskiwaniu albo przerzucaniu niemerytorycznymi uwagami.

Tomasz napisał(a):Sprawa pana Darskiego i GOścia NIedzielnego są tutaj dobitnym przykładem, jak można sobie wydawać wyroki według własnego uznania, według własnych pogladów na daną sprawę i sa to wyroki krzywdzace. Ile takich krzywdzacych wyroków jest ogłaszanych rocznie, miesiecznie? - nie wiem, ale takie wyroki świadczą tylko o tym, że albo prawo jest do kitu, albo ludzie maja niewłaściwe podejście do wydawania sprawiedliwych wyroków..

sprawa Darskiego czy GN to sprawy o trudnym podłożu, dlatego, że sędzia nie powinien się kierować swoimi poglądami, tylko skalą wyrządzonej komuś krzywdy. tutaj jest to trudne do autentycznie sprawiedliwego rozsądzenia, z punktu zupełnie neutralnego. jedynie więc czego by można wymagać to spójności i konsekwencji: i albo każdego karzemy, za to, że obraża czyjeś uczucia, albo nikogo.
w przypadku Darskiego: komu kankretnie stała się krzywda? to tak samo, jakbyś wyszedł na ulicę i powiedział, że mieszkańcy np. polski północnej to debilie, wschodniej to patologia, zachodniej narkomani, a południowej to już nawet Polakami nie są tylko jakieś postniemieckie popłuczyny. i co? uważasz, że dostałbyś wyrok? wątpie, bo mimo, że obraziłeś cały naród, to nikt konkretnie i jak na tym nie ucierpiał. tak samo trudno udowodnić wg prawa kto konkretnie i jak ucierpiał z powodu podartego egzemplarza Biblii. albo jak prawnie wykazać, że Darski przekroczył granice sztuki? w jaka jest definicja sztuki, gdzie ona się kończy a gdzie zaczyna? ilu znawców tematów tyle definicji. strasznie płynny temat.
natomiast gdyby sprawa dotyczyła koranu np. to owszem, ci już sobie wyrobili plakietkę terrorystów i dostaliby wyrok jaki chcą, ale nie z poczucia czyjejś sprawiedliwości tylko ze strachu przed zemstą. z żydami to samo: tylko argument nie siłowy a finansowy.
w przypadku GN: gazeta pisała nie tylko o samych normach ale też oceniając wg tych norm postępowanie konkretnej osoby. tutaj miał kto się poczuć urażony i ubiegać się o to, że nie życzy sobie nieprzychylnych ocen na łamach prasy. o wiele łatwiej jest wykazać szkodę jednej osoby w przypadku obrazy uczuć czy naruszenia dobrego imienia.
faktem jest też, że sędzia nie musiał iść na całość tylko nakazać sprostowanie, że celem artykułu nie był atak na konkretną osobę tylko po raz kolejny wałkowanie ogólnego moralnego tematu, o ile faktycznie jakaś tam szkoda się zadziała, bo mimo wszystko nie każdy jest zobowiązany do przyjęcia jedynie słusznych poglądów co do wiary i moralności i ma prawo się babrać w błocie.
imho w wypadku tych konkretnych sędziów i wyroków Tomaszu nie powinieneś winić prawa, tylko jeśli już, to samych sędziów, że takich wyborów wykonali, że nie chcą być ludźmi sumienia. ich rodziny, i środowisko gdzie się wychowywali, że nie uczynili z owych przyszłych sędziów ludzi dobrych, uczciwych, wrażliwych, tylko uginających się przed poprawnością polityczną itd.

zwalanie na system, na prawo. twojrzenie sztucznego podziału "my" i "oni", my dobrzy, a oni to atorzy złego systemu... to jest nasze własne durne uciekanie od odpowiedzialności i przerzucanie się winą. nie jesteśmy u kogoś. jesteśmy w swoim kraju, w swoim mieście, w swojej dzielnicy. skoro możemy się z ludźmi organizować w ekipy wakacyjne, w fora dyskusyjne, w grupki przykościelne. czemu nie potrafimy się zorganizować w pomoc sąsiedzką (żeby przestępczości było mniej), w kluby osiedlowe (żeby dzieciaki nie wychowywała ulica, kiedy większość rodziców jest w pracy), w samorządy i organizacje, żeby w regionie żyło się lepiej. aż wreszcie w partie, żeby brać odpowiedzialność za cały kraj w rządzie, a nie tylko utyskiwać na ciągłe manipilacje?